30 октября, пятница 01:25
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Прекращается ли ДБВ в случае смерти Вкладчика?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • KULEK почему уважаемый Cyr не считает получение законным представителем (матерью) денежной суммы вклада + % сделкой? Я вижу сделку законного представительства (если так можно выразиться).

    Разве получение суммы вклада законным представителем (матерью) с закрытием вкладного счета или без) не будет считаться сделкой, ведущей к отказу от принадлежащего подопечному права требовать от банка свою долю наследства, состоящего из вклада в банке? думаю, нет. Отказа нет, так как налицо принятие наследства - имущество получено надлежащим субъектом.

    Комментарий


    • solus rex
      вижу сделку законного представительства (если так можно выразиться).
      Результатом этой сделки (наступившим правовым последствием) явилось, пожалуй, оформление (получение) всеми тремя наследниками свидетельства о праве на наследство по закону, оформленное на имя каждого из них, поскольку согласно ст. 1153 ГК способом принятия наследства является подача заявления о принятии наследства (помимо указанных в п. 2 вышеназванной ст. конклюдентных действий). Дальше можно говорить о распоряжении имуществом наследодателя, перешедшего к наследникам в порядке универсального правопреемства.
      С уважением,
      KULEK

      Комментарий


      • KULEK
        Если, к примеру, наследников - дееспособных - три: придти за своей долей они могут и не в один и тот же день Очень хороший поворот в рассуждениях!
        Согласен, что есть практический момент.
        Тогда в результате обсуждения думаю так: все-таки наследственная масса образуется на момент смерти. Таким образом, смоделируем ситуацию. У нас на момент смерти есть сумма вклада 1200 руб. и набежавшие проценты - 300 рублей. Договор еще не истек, срок окончания через месяц. Коль скоро мы вроде как пришли к мнению, что договор не прекращается, то банк обязан еще месяц начислять проценты по ставке, указанной в договоре. Наследника трое в равных долях. Через месяц у нас получается: на каждого наследственная масса в сумме 500 рублей на каждого и начисленные проценты за последний месяц в сумме условно 30 руб. на каждого (проценты, начисленные на долю суммы вклада, полученную по наследству каждым из наследников). Приходит через 7 месяцев наследник 1/3 доли приходит со свидетельством о праве на наследство. Мы ему выдаем из наследственной массы 500 руб. + 30 рублей - как проценты, начсиленные на сумму вклада, полученную по наследству и как правопреемнику по ДБВ + проценты по ставке до востребования на сумму доли вклада с момента окончания срока договора по день выдачи. И так с каждым вне зависимости от даты прихода в банк за наследством.
        Как, коллеги, считаете такой расклад?
        PS. Все суммы условные и легко на 3 делятся
        С уважением, Кир.

        Комментарий


        • KULEK что касается п. 2, 3 ст. 37 ГК, то почему Cyr не считает получение законным представителем денежной суммы вклада + % сделкой?
          Давно и неоднократно этот вопрос рассматриваем у себя в коллективе. К выводу же приходим одному - все-таки может родитель или др. законный представитель снимать деньги со вклада. Давайте по-внимательнее посмотрим формулировку ст. 37 ГК РФ. К нашей ситуации подведем фразу "любых других сделок, влекущих уменьшение имущества подопечного". А кто сказал, что снимая деньги со вклада, родитель уменьшает имущество подопечного?? А если он в другой банк на его имя положит или ребенку под подушку? Это ЕМУ запрет на сокращение имущества подопечного без разрешения ООиП и это его ответственность. Банк же на мой взгляд здесь ни при чем.
          А снятие денег со вклада думаю, что это все же сделка, хотя мнения разделяются.
          С уважением, Кир.

          Комментарий


          • Cyr
            Согласен, логично Правда, остался открытым вопрос (или, точнее, не до конца мне ясным) о том, кто из этих трех наследников "правопреемнее" и будем ли мы закрывать вкладной счет на основании заявления о расторжении договора и закрытии счета (от всех троих?). Мне субъективно тоже очень нравиться позиця, согласно которой с выплатой суммы вкдала + % ДБВ прекращается исполнением. Только вот поводом для сомнения по-прежненму остается п.3 ст. 834 и п. 5 ст. 859.
            А не выскажется ли уважаемый Cyr по поводу KULEK почему уважаемый Cyr не считает получение законным представителем (матерью) денежной суммы вклада + % сделкой? ?
            С уважением,
            KULEK

            Комментарий


            • Cyr
              Спасибо, это я свой предыдущий пост слишком долго не отправлял.
              Давайте по-внимательнее посмотрим формулировку ст. 37 ГК РФ. К нашей ситуации подведем фразу "любых других сделок, влекущих уменьшение имущества подопечного".
              А если считать сделку по получению вклада + % сделкой, влекущей отказ от принадлежащих подопечному прав (права требовать вклад + %). Есть ли у уважаемых участников обсуждения темы информация о судебной практике по данной теме?
              С уважением,
              KULEK

              Комментарий


              • Cyr Согласен, логично таким образом, относилось к порядку расчета % наследникам.
                С уважением,
                KULEK

                Комментарий


                • KULEK кто из этих трех наследников "правопреемнее" . А никто. Они равноправны. По-моему тут в чистом виде получается конструкция ДБВ допускает множественность кредиторов на стороне вкладчика как уже сказал solus rex . Обязательства, прекращенные исполнением перед одним из кредиторов, не влечет прекращения обязательства в целом.
                  А насчет будем ли мы закрывать вкладной счет на основании заявления о расторжении договора и закрытии счета - смотрите сами. Я свою позицию уже высказал, повторяться смысла не вижу
                  С уважением, Кир.

                  Комментарий


                  • Cyr
                    Это ЕМУ запрет на сокращение имущества подопечного без разрешения ООиП и это его ответственность. Банк же на мой взгляд здесь ни при чем.
                    Думаю, с этим можно согласиться. Т.о. деньги я мамаше, наверное, выдам, попрошу написать заявление на закрытие счета, потребую нотариально заверенные копии свидетельства о праве на наследство и копии свидетельств о раждении деток. Еще раз большое спасибо за Ваши мнения. Если будет ссылочка на судебную практику - буду признателен.
                    С уважением,
                    KULEK

                    Комментарий


                    • KULEK
                      А если считать сделку по получению вклада + % сделкой, влекущей отказ от принадлежащих подопечному прав (права требовать вклад + %). - Вы меня пугаете :-))). Вам не кажется, что таким образом Вы сделали вывод, что все вкладчики, получая вклад, отказываются от своих прав требования? Я всегда считал, что получение денег со вклада - это принятие исполнения.
                      С уважением, Кир.

                      Комментарий


                      • Cyr
                        Пугать не хотел
                        Я всегда считал, что получение денег со вклада - это принятие исполнения. В отношении ситуации, когда вкладчик=правообладатель=владелец счета один и тот же - Вы правы. Но не имеем ли мы ситуацию т.н. сложного юридического состава: отношения по ДБВ осложнены законным представительством и наследственными правоотношениями?
                        С уважением,
                        KULEK

                        Комментарий


                        • KULEK
                          Но не имеем ли мы ситуацию т.н. сложного юридического состава А если даже и имеем. Насколько я понял мы признали законным снятие средств со вклада законным представителем. Таким образом, банк исполнил обязательство надлежащему лицу. Согласно ст. 182 ГК РФ гражданские права представляемого прекратились.
                          Что же касается отказа от права, то я считаю, что это юридическое действие. Причем достаточно формальное. То есть отказ от права должен был осознанным и надлежащим образом оформленным во избежании двусмысленности в правоотношениях.
                          С уважением, Кир.

                          Комментарий


                          • KULEK отношения по ДБВ осложнены законным представительством и наследственными правоотношениями?
                            не нахожу.
                            1) представительство в силу закона;
                            2) правопреемство в обязательстве.

                            Предложенное Вами сравнение аналогично следующему: осложнение вкладных правоотношений трудовыми (в случае т.н. "зарплатных проектов"). Но ведь это не так, поскольку юр. квалификация правоотношений в каждом из случаев достаточно определенна и не допускает подобных симбиозов (внедрение в правоотношение чуждых элементов). Но ведь представительство и правопреемство не изменяет характера правоотношений.

                            Комментарий


                            • Cyr KULEK
                              Извиняюсь, что немного опоздал к дискусии...

                              В дополнение к вопросу о том, кто из троих наследников "правопреемнее" -
                              если принимать точку зрения об универсальном правопреемстве, может получиться интересная ситуация: предположим, что условиями договора между наследодателем и банком предусмотрено, что если наследодатель не забирает вклад по окончании срока вклада, вклад считается внесенным на новый срок на таких же условиях. В этой ситуации наследник, в силу правопреемства получивший соответствующие права, может не забирать вклад, зарабатывать проценты на вкладе, лежащем под именем наследодателя. Все верно?

                              В ст. 1112 ГК прямо указано "имущество на день открытия наследства". Попробуйте прийти в банк, в котором у Вас лежит срочный ДБВ, и заявить, что у Вас есть имущественное право требовать выплаты % и поэтому банк должен Вам их выплатить прямо сейчас. Что Вам ответят?
                              Аналогичная ситуация и с наследством. У наследника нет права требовать процентов, начисленных позже даты открытия наследства.

                              Заранее благодарен за возражения!
                              Учение - изучение правил,
                              Опыт - изучение исключений.
                              :cool:

                              Комментарий


                              • sim112 предположим, что условиями договора между наследодателем и банком предусмотрено, что если наследодатель не забирает вклад по окончании срока вклада

                                наследник, в силу правопреемства получивший соответствующие права, может не забирать вклад, зарабатывать проценты на вкладе, лежащем под именем наследодателя. Все верно? лежащем под именем? Юридически вкладчик - наследник.
                                Аналогичная ситуация и с наследством не нахожу.

                                У наследника нет права требовать процентов, начисленных позже даты открытия наследства. Заранее благодарен за возражения! Все варианты возражений изложены на предыдущих страницах.

                                Комментарий


                                • solus rex

                                  Статья 837. Виды вкладов
                                  4. В случаях, когда вкладчик не требует возврата суммы срочного вклада по истечении срока либо суммы вклада, внесенного на иных условиях возврата, - по наступлении предусмотренных договором обстоятельств, договор считается продленным на условиях вклада до востребования, если иное не предусмотрено договором.



                                  не нахожу. а что ищите?

                                  Все варианты возражений изложены на предыдущих страницах. да, я видел, рядом с контрвозражениями...
                                  [/QUOTE]
                                  Учение - изучение правил,
                                  Опыт - изучение исключений.
                                  :cool:

                                  Комментарий


                                  • sim112 если наследодатель не забирает вклад по окончании срока вклада

                                    Комментарий


                                    • solus rex
                                      А! Теперь понятно!
                                      Следует читать "если вкладчик не забирает вклад".
                                      За неточность извиняюсь!
                                      Учение - изучение правил,
                                      Опыт - изучение исключений.
                                      :cool:

                                      Комментарий


                                      • sim112
                                        наследник, в силу правопреемства получивший соответствующие права, может не забирать вклад, зарабатывать проценты на вкладе, лежащем под именем наследодателя - да, может зарабатывать проценты. Это уже его проценты по его же вкладу. Что тут такого криминального? Банк будет в курсе, что вкладчик умер (придет запрос от нотариуса) и будет ждать правопреемника и наследника, проддолжая исполниять условия договора (начислять проценты).
                                        Попробуйте прийти в банк, в котором у Вас лежит срочный ДБВ, и заявить, что у Вас есть имущественное право требовать выплаты % и поэтому банк должен Вам их выплатить прямо сейчас. Что Вам ответят?
                                        ст. 837 ГК РФ нам говорит: "По договору банковского вклада любого вида банк обязан выдать сумму вклада или ее часть по первому требованию вкладчика, за исключением вкладов, внесенных юридическими лицами на иных условиях возврата, предусмотренных договором. Условие договора об отказе гражданина от права на получение вклада по первому требованию ничтожно." Таким образом получается, что если проценты причислены к вкладу - вкладчик или его признанный правопреемник получить вправе. Если проценты не начислены - никто ничего не даст и давать не должен.
                                        Аналогичная ситуация и с наследством. У наследника нет права требовать процентов, начисленных позже даты открытия наследства - почему? Если договор продолжается, все его условия действуют. Государство в лице нотариуса признает наследника таковым и, соответственно, правопреемником по длящимся правоотношениям наследодателя. Почему же он не вправе требовать процентов по ставшему его собственному договору банковского вклада?
                                        С уважением, Кир.

                                        Комментарий


                                        • Cyr
                                          Таким образом получается, что если проценты причислены к вкладу - вкладчик или его признанный правопреемник получить вправе. Если проценты не начислены - никто ничего не даст и давать не должен. Об этом и речь! А вместе со ст. 1112 ГК - "принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства" - получается, что наследник получит тело вклада+% начисленные по день открытия наследства.
                                          Учение - изучение правил,
                                          Опыт - изучение исключений.
                                          :cool:

                                          Комментарий


                                          • Cyr
                                            Государство в лице нотариуса признает наследника таковым - насколько конкретно пишут нотариусы мы видели на предыдущих страницах.
                                            Почему же он не вправе требовать процентов по ставшему его собственному договору банковского вклада? -потому, что он имеет право только на права требования "принадлежавшие наследодателю на дату открытия наследства". А наследодателю принадлежало право требования процентов, начисленных до даты открытия наследства. Для иллюстрации именно этого я привел пример с визитом в банк и требованием процентов.
                                            837 ГК РФ нам говорит - не спорю! И Вы совершенно верно отметили, что
                                            Если проценты не начислены - никто ничего не даст и давать не должен. .
                                            Учение - изучение правил,
                                            Опыт - изучение исключений.
                                            :cool:

                                            Комментарий


                                            • sim112 насколько конкретно пишут нотариусы мы видели на предыдущих страницах. - ну уж наследников нотариус прописывает конкретно.
                                              получается, что наследник получит тело вклада+% начисленные по день открытия наследства - это только наследственная масса. проценты с момента смерти по день получения средств - это проценты самого наследника, начисленные на его долю вклада, перешедшую ему по правопреемству.
                                              Что-то я видимо не совсем понимаю в чем вопрос...
                                              С уважением, Кир.

                                              Комментарий


                                              • Cyr Насколько я понял мы признали законным снятие средств со вклада законным представителем. В принципе - да! solus rex 1) представительство в силу закона;
                                                2) правопреемство в обязательстве.
                                                Согласен с приведенной юридической квалификацией правоотношений, но с одной оговоркой: абз. 2 п. 1 ст. 28 и пп. 2,3 ст. 37 ГК есть прямое указание закона, ограничивающее полномочия законного представителя по распоряжению имуществом подопечного для конкретного субъектного состава, который мы и имеем в случае нашего банка Я всё-таки, по-прежнему сомневаюсь в законности получения мамашей других 1/3+1/3 наследства без разрешения ООиП. Надеюсь, что с Вашей помощью эти сомнения удастся развеять. (Помимо всего прочего, мамаша - гражданка Украины, и Бог знает, что там у них выступает в качестве ООиП).
                                                И все-таки, при выдаче наследнице наличными денежных сумм, являющихся предметом дискуссии в этой теме, что будет корректнее: сразу оформлять приходники на ее имя (хотя счет, ессно, на имя умершего гражданина) на основании ее заявления и приложенных к нему копий документов, подтверждающих ее право на наследство либо сначала переоформить ДБВ на ее имя и затем производить операции с суммами?
                                                С уважением,
                                                KULEK

                                                Комментарий


                                                • KULEK Согласен с приведенной юридической квалификацией правоотношений, но с одной оговоркой: абз. 2 п. 1 ст. 28 и пп. 2,3 ст. 37 ГК есть прямое указание закона, ограничивающее полномочия законного представителя по распоряжению имуществом подопечного

                                                  Правила управления имуществом несовершеннолетних подопечных,
                                                  хранения и отчуждения этого имущества
                                                  (утв. Минпросвещения РСФСР 30 октября 1969 г.)
                                                  При необходимости защиты интересов подопечного органы опеки и попечительства вправе также ограничить право одного из родителей (усыновителей) или опекуна распоряжаться вкладом подопечного. В этих случаях органы опеки и попечительства, давая разрешение на получение суммы вклада, указывают сберегательной кассе размер суммы, подлежащей выдаче родителю, усыновителю, опекуну. Копия разрешения должна храниться в личном деле подопечного.
                                                  ст. 37 ГК ограничивает право распоряжения имуществом подопечного.

                                                  2. Опекун не вправе без предварительного разрешения органа опеки и попечительства совершать, а попечитель - давать согласие на совершение сделок по отчуждению, в том числе обмену или дарению имущества подопечного, сдаче его внаем (в аренду), в безвозмездное пользование или в залог, сделок, влекущих отказ от принадлежащих подопечному прав, раздел его имущества или выдел из него долей, а также любых других сделок, влекущих уменьшение имущества подопечного.
                                                  Порядок управления имуществом подопечного определяется законом.
                                                  Для того, чтобы руководствоваться вышеприведенным правилом, необходимо установить, что получение вклада за подопечного является отчуждением либо уменьшает имущество подопечного. Но на чем основан подобный вывод?

                                                  Комментарий


                                                  • ст. 37 ГК: "Порядок управления имуществом подопечного определяется законом", который не принят. Есть правила 1969 года.
                                                    Последний раз редактировалось plan; 10.07.2003, 18:26.

                                                    Комментарий


                                                    • KULEK Не совсем понятно что Вы понимаете под переоформить ДБВ на ее имя . Применительно к ситуации когда наследник приходит со свидетельством о праве на наследство я не считаю очень целесообразным проделывать какие-либо "манипуляции" с документами, основываясь на нашем коллективном "потоке юридического сознания" .
                                                      В Вашей ситуации я бы выдал причитающиеся всем наследникам суммы этой гражданке Украины по одному расходнику. У себя в банке оставил бы копии свидетельства о праве на наследство и свидетельств о рождении. Эти документы подтверждают право "гражданки Украины" получить 1/3 суммы вклада и проценты как наследнице, получить остальные 2/3 суммы вклада и процентов как законной представительнице своих малолетних детей, ну и проценты, набежавшие с момента смерти до дня выдачи - по той же схеме, только не в качестве наследников, а правопреемников по ДБВ. И в случае возникновения вопросов, предположим у какой-нить из проверок - объясняю свою позицию теми словами, какими мы тут обсуждали этот вопрос (или просто распечатываю эту тему из bankir.ru ).
                                                      Переоформлять ДБВ не вижу смысла. Вы же не переоформляете, условно, кредитные договоры, если на стороне заемщика сменилось лицо в порядке правопреемства. Вы просто "обкладываетесь" документами, доказывающими это правопреемство (во всяком случае я делаю именно так).
                                                      С уважением, Кир.

                                                      Комментарий


                                                      • Cyr поддерживаю Ваше мнение. Кроме того, до сих пор не могу уянить значение явления и понятия "переоформление" договора. Может кто-нибудь разъяснит?

                                                        Комментарий


                                                        • solus rex "переоформление" договора - для меня это понятие с правовой стороны тоже загадка...
                                                          С уважением, Кир.

                                                          Комментарий


                                                          • solus rex Правила управления имуществом несовершеннолетних подопечных,
                                                            хранения и отчуждения этого имущества
                                                            (утв. Минпросвещения РСФСР 30 октября 1969 г.)
                                                            Спасибо за ссылку. Как я понимаю, правила действуют в части, не противоречащей ГК.
                                                            При установлении опеки (попечительства) над несовершеннолетним опекун (попечитель) на содержание подопечного расходует суммы, следуемые подопечному в качестве пенсий, пособий, алиментов, стипендий, заработка подопечных и других текущих поступлений.
                                                            Денежные суммы и ценные бумаги подопечного, кроме денег, необходимых на его содержание и управление имуществом, помещаются в сберегательную кассу и не могут храниться у опекуна (попечителя) на руках.
                                                            Расходование имущества подопечного (независимо от ценности его) допускается исключительно с разрешения органа опеки и попечительства. Без разрешения органа опеки и попечительства опекун (попечитель) не имеет права совершить какие бы то ни было имущественные сделки в отношении имущества, принадлежащего его подопечному.
                                                            . Насколько я понимаю, возражений относительно того, что получение законным представителем наличными денежной суммы, принадлежащей подопечному на основании свидетельства о праве на наследство, есть сделка. Такая сделка, ИМХО, ведет к отказу от принадлежащего подопечному права требовать от банка эту конкретную сумму (требовать исполнения, т.е. подпадает под понятие сделки, которым оперирует ст. 37 ГК (п.2).
                                                            Действующая редакция Семейного Кодекса (ст. 60) также отсылают нас к ст. 37 ГК, причем отсылают таким вот образом:
                                                            При осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные гражданским законодательством в отношении распоряжения имуществом подопечного (статья 37 Гражданского кодекса Российской Федерации).
                                                            А общее правило ст. 37 - любое расходование доходов подопечного необходимо осуществлять с разрешения ООиП. Является ли снятие денежных средств со счета расходованием? ИМХО, да: расходуются безналичные денежные средства (списываются со счета), вместо которых клиент получает (приобретает) денежные средства в наличной форме. (Извините за упертость).
                                                            "переоформление" договора Формулировка некорректна. По балансу, как я понимаю, тот же самый счет не может принадлежать иному лицу - владельцу(т.е. в аналитическом учете данные счета ведутся в разрезе вкладчиков (п. 4.19. правил 61). Тогда, видимо, в случае, если наследник не желает счет закрывать, а желает им пользоваться (например, получать % именно как правопреемник), то единственная техническая возможность - это заключение допсоглашения, в котором банк и наследник соглашаются, что счетом (в наименование которого входит прежний владелец) будет распоряжаться новый владелец?
                                                            [/QUOTE]
                                                            С уважением,
                                                            KULEK

                                                            Комментарий


                                                            • KULEK

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X