25 октября, воскресенье 05:57
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Прекращается ли ДБВ в случае смерти Вкладчика?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    solus rex
    Но в состав наследства не включаются права, возникшие после смерти.
    Но право требования %% возникло ведь до смерти?
    Ведь вернуть вклад И выплатить %% это предмет ДБВ.

    Комментарий


    • #62
      Наследуется право требования к банку. Содержание права - потребовать от банка к определенному сроку вернуть сумму вкладу и выплатить% за весь период пользования.

      Статья 418 ГК РФ. Прекращение обязательства смертью гражданина

      2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.

      Исполнение ЛИЧНО для кредитора, ИМХО, не предназначено (я не думаю, что тут имеется в виду единственное исключение - исполнение в пользу третьего лица, представляется, что законодатель предполагал случай, если исполнение представляет интерес только для кредитора), иным образом с личностью кредитора оно не связано.

      Поэтому голосую за то, что обязательство не прекращается.

      Комментарий


      • #63
        Iourr Ну согласен, не все так просто...

        В том-то и дело.
        1. Юридических оснований полагать, что права Вкладчика по ДБВ нерасторжимо связаны с его личностью, не имеется.

        2. В тоже время нотариусы применяют ст. 1112 ГК буквально, расширительное толкование не применяют.
        При открытии наследства нотариус требует выписку, смотрит движение. Причем, нотариус отказывается самостоятельно определять сумму процентов, начисленных на день смерти. Либо это делает банк, либо суд.

        3. Суд в этих случаях не сомневается в том, что Вкладчику причитаются лишь проценты, начисленные на день смерти. (практика судов общей юрисдикции первой инстанции).

        4. С другой стороны, казалось бы, Вкладчик, заключая ДБВ в составе имущества имеет:
        а) право требовать сумму вклада;
        б) право требовать процентов.
        Возникает вопрос. Подлежит ли наследованию право требовать проценты? А если подлежит, то в каком объеме? (Допустим, по ДБВ проценты начисляются и выплачиваются ежемесячно.)
        Оснований ответить отрицательно не имеется.
        Но в каком объеме наследуется право требовать проценты,
        а) если вклад до востребования?
        б) если вклад срочный?
        В силу правопреемства переоформлять ДБВ на наследника и пусть получает проценты, пока не истребует вклад полностью (если это вклад до востребования). Представим, что вкладчик заключил ДБВ до востребования в возрасте 99 лет. И вскоре умер. Неужели в состав его имущества входит право требовать проценты, предположим, в течение 15 лет? Ведь он сам доказал, что такое право в состав его имущества не входит.

        Кстати, та же самая проблема возникает при наследовании акций. Нотариусы не включают в состав наследства дивиденты, подлежащие выплате держателю акций после его смерти. Аргументы типа того, что право на дивиденды имелось у акционера при жизни, на нотариусов не действуют. Ждут разъяснений и инструкций.

        Вот plan говорит, что право требования %% возникло ведь до смерти?. Но в каком объеме? Человек ведь смертен, разве он может завещать имущество, которое при жизни ему физически не приобрести.
        Между тем, ст. 1112 ГК - новелла в российском праве.
        Скорее всего, практика пойдет по пути пропорционального признания прав требования процентов, дивидендов.
        Допустим, акционер должен был получить проценты, начисленные за год. А в середине этого периода он умер. Поэтому наследованию будут подлежать дивиденды, начисленные с начала периода по день смерти. Но, поскольку акции передаются наследникам, то у них возникнет право на дивиденды с даты смерти.
        Используя указанную аналогию, проценты по ДБВ наследуются на день смерти, а после смерти начисляются правопреемнику (если он пожелает вступить в обязательство).
        Поэтому, в случае смерти вкладчика договор не прекращается, но право наследников требовать проценты состоит из:

        1) права, возникшего у наследодателя до собственной смерти (входит в состав наследства);

        2) права, возникающего у наследника в силу вступления его в обязательство (не входит в состав наследства, а является имуществом правопреемника, полученного в результате использования имущества, перешедшего наследнику от наследодателя).

        Второй момент можно разделить еще на два пункта:
        1) проценты, начисленные наследнику с даты смерти наследодателя по день истребования вклада и наследуемых процентов (если наследник не имеет намерения продлевать отношения по ДБВ и забирает деньги);

        2) проценты, начисляемые наследнику на вклад с даты смерти наследодателя и до окончания срока ДБВ (если ДБВ - срочный) либо истребования вклада до востребования (отличное от подпункта 1, т.е. наследник некоторое время участвовал в обязательстве).
        Последний раз редактировалось solus rex; 01.10.2002, 13:54.

        Комментарий


        • #64
          В дополнение.

          Нельзя передать больше прав, чем имеешь.
          Вкладчик, заключая ДБВ и расчитывая получить проценты, приобретает лишь возможность извлечения дохода в процессе исполнения договора, а не единовременно. То есть на дату заключения ДБВ имущество в виде процентов у вкладчика отсутствует. Это имущество появится у него по мере использования банком вклада. Если ДБВ расторгается, то банк начисляет проценты на день прекращения отношений, а не за весь срок, который был указан в договоре (если это срочный вклад).
          Я хочу сказать, что умерший вкладчик не нажил того имущества, которое предполагал приобрести в результате исполнения договора. А потому и проценты ему должны начисляться на день смерти. А поскольку ДБВ не прекращается, то после смерти начисленные проценты есть имущество, приобретенное наследниками самостоятельно, не в результате правопреемства. В результате правопреемства у наследников имеется:
          - тело вклада;
          - проценты на день смерти.
          На основании свидетельства о наследстве наследник приобретает вышеуказанное имущество. Таким образом, будучи уже собственником (неудачный термин, но отлично характеризует статус субъекта) этого имущества, этот субъект использует свое имущество, а потому - проценты после смерти вкладчика - суть имущество новоявленного вкладчика.
          Проценты, начисление которых предусмотрено ДБВ, в момент заключения ДБВ еще не входят в состав имущества вкладчика, он это имущество еще не нажил.
          Проценты - это плата за пользование вкладом. Банк уплатит вкладчику только за период фактического пользования вкладом. После смерти вкладчика банк пользуется имуществом наследников, а потому проценты, начисленные после смерти вкладчика - имущество, не входящее в состав наследства, которое принадлежит субъектам, наследующим имущество вкладчика. И не важно, когда будет предъявлено банку свидетельство о праве на наследство (если вообще будет предъявлено, о чем ниже). Важно, что проценты, начисленные после смерти вкладчика в состав наследства не входят.

          Можно провести аналогию с куплей-продажей имущества, которое у продавца появится в будущем. Право собственности на имущество не может возникнуть ранее самого имущества, а, следовательно, нельзя передать права на несуществующее имущество.

          Еще один интересный момент.
          Имеется вкладчик. Вкладчик умер. Наследников нет. Завещания нет Вклад срочный. Вкладчик умер в середине срока договора. Банк не в курсе. По ДБВ неистребованный вклад после истечения срока договора учитывается на 42301 в режиме текущего счета, без уплаты процентов. По закону - имущество выморочное и принадлежит государству. По истечении трех лет банк вправе зачесть ден. ср-ва, учитываемые после исполнения договора на 42301, в доход. Хотя наследник - государство. Как оно заявит о своих правах?

          Комментарий


          • #65
            solus rex
            Не разбирая пока приведенную Вами последней ситуацию (есть некоторые замечания, хотя толком не вдумался).
            По моему 418 и 1112 (несмотря на то, что это новелла) статьи ГК РФ отлично между собой "коррелируются" и разрешают наш вопрос.
            По ст.418 ГК РФ "Обязательство прекращается смертью кредитора ... если обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора" - насколько я понял Вы все-таки согласились, что ДБВ не является неразрывно связанным с личностью вкладчика. Таким образом нельзя говорить, что ДБВ прекратился и что у банка отпала обязанность начислять проценты на вклад.
            По ст.1112 ГК РФ "Не входят в состав наследства права и обязанности, неразрывно связанные с личностью наследодателя, в частности право на алименты, право на возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина, а также права и обязанности, переход которых в порядке наследования не допускается настоящим Кодексом или другими законами".
            Коль скоро ДБВ не подпадает под указанные в статье признаки, соответственно, права по нему могут перейти в порядке наследования.

            Представим, что вкладчик заключил ДБВ до востребования в возрасте 99 лет. И вскоре умер. Неужели в состав его имущества входит право требовать проценты, предположим, в течение 15 лет? Ведь он сам доказал, что такое право в состав его имущества не входит. - не совсем понимаю что Вы хотели сказать последним предложением. А по сути самого примера - ничего неординарного я в нем не вижу. Заключение ДБВ до востребования и в моем еще не совсем старом возрасте и возможной смерти (что называется все под Богом ходим)приведет к аналогичным последствиям - все права перейдут к наследникам и они уже решат что делать с деньгами на вкладе.
            С уважением, Кир.

            Комментарий


            • #66
              Коллеги, давайте от теории "приземлимся". Предлагаю следующее: 1) банк, находясь в неведении относительно судьбы вкладчика, надлежащим образом исполняет свои обязательства по ДБВ перед ним; 2) как только в банк прибегает наследник со своим свидетельством и ставит банк в известность о печальном событии, банк, руководствуясь ст. 1112, 1113 ГК, упирается рогом в землю от жадности и отдает наследнику сумму вклада и проценты, начисленные при жизни наследодателя. "Лишние" %% - на доходы банка. Душа моя не совсем принимает такой вариант, но он объективно выгоден банку, а кое-какие основания для красноречивого выступления в суде (если наследник окажется настырным) закон даёт.
              наследник - государство. Как оно заявит о своих правах? а вот такого наследника-стервятника - гнать поганой метлой !!!

              Комментарий


              • #67
                Iourr Душа моя не совсем принимает такой вариант, но он объективно выгоден банку - не все что выгодно есть правильно . Считаю, что у наследников есть все шансы в суде отыграть и проценты и 395-ю и как вариант моральный ущерб.
                С уважением, Кир.

                Комментарий


                • #68
                  Cyr я понял Вы все-таки согласились, что ДБВ не является неразрывно связанным с личностью вкладчика. я и раньше этого не утверждал.

                  Коль скоро ДБВ не подпадает под указанные в статье признаки, соответственно, права по нему могут перейти в порядке наследования. да, но в каком объеме? Об этом я пишу в двух воскресных постах выше (т.е. от 29.09).

                  не совсем понимаю что Вы хотели сказать последним предложением.
                  То, что Вкладчик не нажил имущество. Доход в виде процентов реально не был получен. По поводу распределения - я подробно указываю выше (посты от 29.09).

                  Iourr Лишние" %% - на доходы банка. До вчерашнего дня тоже так считал, а теперь вот так: После смерти вкладчика банк пользуется имуществом наследников, а потому проценты, начисленные после смерти вкладчика - имущество, не входящее в состав наследства, которое принадлежит субъектам, наследующим имущество вкладчика. И не важно, когда будет предъявлено банку свидетельство о праве на наследство (если вообще будет предъявлено, о чем ниже). Важно, что проценты, начисленные после смерти вкладчика в состав наследства не входят. Это собственно имущество правопреемника.

                  Комментарий


                  • #69
                    Считаю, что у наследников есть все шансы в суде отыграть и проценты и 395-ю и как вариант моральный ущерб.
                    Cyr да я ж с Вами не спорю. Это во мне не юрист говорит, а жадина. Вот и напостил с утра от жадности.
                    solus rex полагаю, что Вы своим последним сообщением готовы подвести итог дискуссии: "лишние" %% - имущество правопреемников, а не наследственная масса !!!

                    Комментарий


                    • #70
                      Iourr кое-какие основания для красноречивого выступления в суде (если наследник окажется настырным) закон даёт. какие это основания?

                      Комментарий


                      • #71
                        какие это основания?
                        solus rex, предыдущим сообщением я, наверное, ответил на Ваш вопрос ?

                        Комментарий


                        • #72
                          solus rex
                          Нельзя передать больше прав, чем имеешь. - вопросов нет. Никто и не передает больше прав. Есть право на получение процентов по ставке до востребования условно 2% годовых - в конце концов оно и передается по наследству.
                          ДБВ не является неразрывно связанным с личностью вкладчика. я и раньше этого не утверждал. - тогда почему Вы все же считаете, что проценты, начисленные после смерти вкладчика в состав наследства не входят. ? . Договор же продолжается, а раз так - банк ОБЯЗАН начислять проценты и выплатить их. В нашем случае - наследнику.
                          С уважением, Кир.

                          Комментарий


                          • #73
                            Iourr что Вы своим последним сообщением готовы подвести итог дискуссии: "лишние" %% - имущество правопреемников, а не наследственная масса !!! именно.

                            Cyr Есть право на получение процентов по ставке до востребования условно 2% годовых - в конце концов оно и передается по наследству тогда почему Вы все же считаете, что проценты, начисленные после смерти вкладчика в состав наследства не входят. ? Я считаю реальное имущество. Право на будущие проценты - это, конечно, право, но имущество еще не приобретено. Наследник наследует право на проценты, поскольку сменяет кредитора в договора. И наживает свое собственное имущество. Iourr меня верно понял.

                            Комментарий


                            • #74
                              solus rex
                              Ну наверное в этом выводе и есть "золотая середина". Таким образом, получается, что сумма, причитающаяся наследодателю на момент смерти входит в наследственную массу. Проценты, начисляемые на вклад после смерти причитаются наследникам как правопреемникам по договору и банк никаким образом не вправе их присваивать.
                              Теперь практико-технический момент. Если мы говорим, что в наследственную массу сумма "послесмертных" процентов не входит - каким образом банк будет выдавать эти проценты правопреемникам? Самому банку распределять эти суммы нельзя - потом судов не оберешься. На основании каких документов кому выдавать?..
                              Какие у кого мысли?
                              С уважением, Кир.

                              Комментарий


                              • #75
                                Cyr Проценты, начисляемые на вклад после смерти причитаются наследникам как правопреемникам по договору и банк никаким образом не вправе их присваивать Да, да!!!

                                Если мы говорим, что в наследственную массу сумма "послесмертных" процентов не входит - каким образом банк будет выдавать эти проценты правопреемникам? В результате смены кредитора, в порядке универсального правопреемства, на основании свидетельства о праве на наследство, на основании ГК.
                                1) если наследник желает вступить в обязательство, то делаем доп. и нет проблем.
                                2) если не желает сменить кредитора, а только получает причитающиеся суммы, то делаем распоряжение о выдаче вклада и процентов (практика моего банка), причем просим наследника напиcать заявление о закрытии счета.
                                Последний раз редактировалось solus rex; 30.09.2002, 10:03.

                                Комментарий


                                • #76
                                  solus rex
                                  на основании свидетельства о праве на наследство - минуточку... Мы ж только что договорились о том, что эти проценты не входят в наследственную массу! Какое может быть свидетельство о праве на наследство??
                                  С уважением, Кир.

                                  Комментарий


                                  • #77
                                    Cyr Какое может быть свидетельство о праве на наследство?? А правопреемство подтвердить? Чем? ТОлько для подтверждения статуса!

                                    Комментарий


                                    • #78
                                      solus rex
                                      Дак вот и получается, что эти проценты будут рассматриваться как наследственная масса. Часто ведь в свидетельстве о праве на наследство пишется не доля (не забываем, что наследников может быть не один и не два), а конкретная сумма и конкретное имущество. Так что свидетельство нам не поможет при определении суммы процентов к выплате наследнику. Сам я никогда не дам распоряжения выплачивать какую-либо сумму из наследства без нотаривального подтверждения права наследника на ее получения. Где гарантия, что завтра не придут еще условно пять наследников и не потребуют с банка своих долей? Определение наследственной массы и ее распределение - прерогатива нотариуса. "Послесмертные проценты" - с точки зрения теории наследственная масса или нет - вопрос спорный, но с точки зрения практики - по-моему по-другому просто не может быть - нотариус должен дать четкое указание что и кому должно отойти по наследству. Банк из-за самостоятельной оценки кому что причитается может так подставиться, что мало не покажется.
                                      С уважением, Кир.

                                      Комментарий


                                      • #79
                                        Cyr Банк из-за самостоятельной оценки кому что причитается может так подставиться, что мало не покажется. самостоятельность банк проявлять не будет. Я имею в виду подтверждение статуса, обусловившего смену стороны в договоре. Свидетельство о праве наследство не только определяет долю, но и устаналивает наследников.
                                        Вопросов очень много, это точно. Причем наследники редко изъявляют желание вступить в договор. Обычно забирают деньги и все.
                                        Решение ситуации проще, когда наследник на вклад - один. А если несколько? Дробить договор?

                                        Комментарий


                                        • #80
                                          Cyr Так что свидетельство нам не поможет при определении суммы процентов к выплате наследнику. Почему? Там прямо указана доля. Обычно приходят все наследники, показывают свидетельства. Банк не сможет выдать больше, чем указано в свидетельстве.
                                          2) если не желает сменить кредитора, а только получает причитающиеся суммы, то делаем распоряжение о выдаче вклада и процентов (практика моего банка), естественно, на основании документов, удостоверяющих личность и свидетельстве о праве на наследство с прямым указанием на долю.
                                          Последний раз редактировалось solus rex; 30.09.2002, 10:17.

                                          Комментарий


                                          • #81
                                            solus rex
                                            самостоятельность банк проявлять не будет - дак придется проявлять самостоятельность, если "послесмертные проценты" не войдут в наследственную массу.
                                            Жаль, что нет под рукой свидетельства, но насколько я помню там про вклады пишется так: "наследуется вклад (1/3 вклада) в ХХХ-банке в сумме ХХХ руб. с начислением Х% годовых до момента получения средств". Из этой формулировки понятно, что все причитающиеся проценты вошли в наследственную массу, мы их начисляем и с чистой совестью выплачиваем без всяких последствий (как собственно я всегда и делал). А если будет формулировка исходя из того, что в наследственную массу включаются проценты по день смерти, т.е. конкретная сумма? Банк сам будет высчитывать причитающуюся наследнику долю вклада, потом высчитывать причитающиеся на эту долю проценты? Как мне это все не нравится. Не есть это правильно.
                                            Позвоню-ка я нотариусу.
                                            С уважением, Кир.

                                            Комментарий


                                            • #82
                                              Ну вот, только обнадёжился, что нашли "золотую середину", а Cyr опять озадачил.
                                              Банк из-за самостоятельной оценки кому что причитается может так подставиться, что мало не покажется. Так-то оно так, но тогда получается, что наследники должны "выдрессировать" нотариуса, чтобы он сделал запрос в банк о вкладе, получил сведения, вычислил сумму вклада с процентами на определенный день, все с точностью до копейки указать в свидетельстве и, не дай бог, если наследник придет на один день позже: %% за этот один день он уже не получит, ибо этой суммы не будет в свидетельстве. Что-то как-то всё громоздко выглядит. Обычно наоборот, нотариусы "дрессируют" наследников.

                                              Комментарий


                                              • #83
                                                solus rex
                                                Позвонил. Формулировка следующая: наследуется условно 1/2 доля имущества наследодателя, состоящая из: ... вклад в ХХХ-банке, находящийся на счете №ХХХ с причитающимися процентами на момент получения средств".
                                                Получается, что нотариус включает "послесмертные проценты" в наследственную массу.
                                                С уважением, Кир.

                                                Комментарий


                                                • #84
                                                  Cyr Позвоню-ка я нотариусу. Не забудьте рассказать.

                                                  Комментарий


                                                  • #85
                                                    Iourr " нотариуса, чтобы он сделал запрос в банк о вкладе, получил сведения - дак это нормальная практика. Я ну раз в пару месяцев точно получаю такие запросы.
                                                    получил сведения, вычислил сумму вклада с процентами на определенный день, все с точностью до копейки указать в свидетельстве - этого они никогда не делали (на моей памяти 9-летней банковской работы во всяком случае ).
                                                    Думаю текст свидетельства, который я привел, - самый оптимальный вариант для банка при выплате наследникам сумм со вкладов.
                                                    С уважением, Кир.

                                                    Комментарий


                                                    • #86
                                                      Cyr теперь формулировка другого нотаруса: принадлежит 1\2 доля имущества, состоящая из ....,....,....., денежного вклада в __________ банке, в сумме ______ рублей, с причитающимися процентами и компенсацией.
                                                      свидетельство от 19.09.2002 г.

                                                      Комментарий


                                                      • #87
                                                        Iourr получил сведения, вычислил сумму вклада с процентами на определенный день, все с точностью до копейки указать в свидетельстве да, Cyr прав. Не делают они этого. Только через суд.

                                                        Комментарий


                                                        • #88
                                                          Думаю текст свидетельства, который я привел, - самый оптимальный вариант для банка при выплате наследникам сумм со вкладов.
                                                          Согласен, Ваш вариант оптимальный. Если всегда будет так, то строго "опираясь" на свидетельство с такой формулировкой, не составит труда банку вычислить конкретную сумму для каждого (или единственного) наследника. Тогда не стоит и ломать голову по поводу "посмертных" %%, ибо это за банк сделает нотариус.

                                                          Не пора ли нам по пиву ???

                                                          Комментарий


                                                          • #89
                                                            Iourr Я тоже находу вариант текста свидетельства, приведенного Cyr, оптимальным. Тогда не стоит и ломать голову по поводу "посмертных" %%, ибо это за банк сделает нотариус. Но если следовать "оптимальному" решению, то искажается действительное положение вещей. И нотариус ничего не делает за банк, а поступает в соответствии с принятой позицией, которая не всегда правильная. Вот я о чем. Но подождем еще практики.
                                                            Не пора ли нам по пиву ??? Можно.

                                                            Комментарий


                                                            • #90
                                                              solus rex
                                                              Получается, что все-таки и вклад и проценты попадают в наследственную массу, которая делиться нотариусом .
                                                              Iourr
                                                              Легко
                                                              С уважением, Кир.

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X