26 октября, понедельник 15:36
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Прекращается ли ДБВ в случае смерти Вкладчика?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Не соглашусь с Вами. Счетная ошибка, в данном случае, неправильное начисление пенсии, т.е. ошибка в сумме ( неправильно учли коэффициенты индексации и т.д.) перечисленной на счет пенсионера в банке.

    Комментарий


    • #32
      неосновательное обогащение исключается, поскольку отсутствует обогатившийся субъект. Обязательство прекратилось, а ПФР продолжал совершать действия по перечислению.

      Комментарий


      • #33
        solus rex дождались наследника, выдали ему причитающуюся сумму, т.е. тело вклада плюс проценты, начисленные на начало операционного дня, следующего за днем смерти.
        7. ошибочно начисленые проценты - банку.

        Думаю такие действия банка незаконны с точки зрения ст. 418 ГК РФ. Обязательство банка по начислению процентов не прекратилось со смертью вкладчика, не считаю, что ДБВ неразрывно связан с личностью вкладчика.
        А по поводу ситуации, изложенной POD, Вы считаете, что судебный порядок неизбежен?
        С уважением, Кир.

        Комментарий


        • #34
          Cyr не считаю, что ДБВ неразрывно связан с личностью вкладчика. Ваши аргументы?
          по поводу ситуации, изложенной POD, Вы считаете, что судебный порядок неизбежен? нет механизма, с помощью которого можно было эту ситуацию разрешить. Выходит, что судебный порядок помог бы исправить ситуацию.

          Комментарий


          • #35
            solus rex
            По общему правилу гражданских правоотношений неразрывно связаны с личность кредитора например алименты, какие-то авторские права. Не могу я "подвести" под этот принцип ДБВ.
            Установить факт ошибочного зачисления и списать в пользу ПФ в порядке п.10 ст. 247 ГПК РСФСР. - заявителем в данном случае Вы видите ПФР?
            С уважением, Кир.

            Комментарий


            • #36
              Cyr Ну вот. например алименты, какие-то авторские права это только например.
              заявителем в данном случае Вы видите ПФР? Скорее всего.
              ПРи этом алгоритм такой.
              1. установление факта ошибочности зачисления.
              2. иск к банку о возврате неосновательно полученного. Так как, если средства не предназначались банку, а получатель имел право на получение лишь по день смерти, то банк приобрел их:
              без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 ГК.
              3. исп. лист о возврате неосновательно полученного в пользу ПФР.

              Комментарий


              • #37
                solus rex это только например - согласен, но у меня не укладывается в голове, что ДБВ неразрывно связан с личностью кредитора. Нормативно думаю мы не найдем исчерпывающий перечень таких примеров. Я исхожу их принципа, который законодатель вкладывает в это понятие. Ст. 383 ГК РФ например говорит: "Переход к другому лицу прав, неразрывно связанных с личностью кредитора, в частности требований об алиментах и о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью , не допускается." Примерно тоже самое прописано в ст. 336 ГК РФ. Мне трудно дополнить приводимый в ГК перечень правами, вытекающими из договора банковского вклада.
                С уважением, Кир.

                Комментарий


                • #38
                  По возврату пенсий, перечисленных после смерти пенсионера нашел письмецо Сбера.

                  СБЕРЕГАТЕЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

                  ПИСЬМО
                  от 29 декабря 1993 г. N 01-1897


                  Рассмотрев представленный проект письма "О контроле за рациональным расходованием средств Пенсионного фонда Российской Федерации, зачисляемых во вклады пенсионеров в учреждениях Сберегательного банка Российской Федерации", сообщаем следующее.
                  Сберегательный банк Российской Федерации считает возможным осуществлять возврат органам социальной защиты населения сумм пенсий, перечисленных на счета по вкладам после смерти вкладчиков - пенсионеров.
                  При этом возврат указанных сумм должен производиться на основании письма органа социальной защиты населения, содержащего данные свидетельства органа ЗАГСа либо органа исполнительной власти или органа местного самоуправления о смерти вкладчика, а также сведения о периоде, за который производится возврат пенсий, и сумму, подлежащую возврату.
                  Списание сумм пенсий со вклада пенсионера, зачисленных после его смерти, осуществляется в том случае, если эти суммы не были выплачены наследникам умершего вкладчика или его представителям.

                  Понятно что со Сбером у ПФР отношения особые. В письмах ПФР которые я видел никаких данных свидетельства ЗАГСа о смерти не содержалось.

                  Комментарий


                  • #39
                    Cyr ладно, все имеют право на выражение своего мнения.

                    Еще вот комментарий к размышлению:

                    Статья 1112. Наследство

                    1. В комментируемой статье впервые в российском гражданском законодательстве о наследовании раскрывается содержание наследства, переходящего от умершего к его правопреемникам. В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
                    В наследство могут входить вещи, принадлежавшие наследодателю на праве собственности или ином вещном праве (квартира, жилой дом, дача, земельный участок, находившиеся в собственности наследодателя или в его пожизненном наследуемом владении, акции участника акционерного общества и др.), доля участника полного товарищества, товарищества на вере, общества с ограниченной ответственностью в складочном (уставном) капитале соответствующего юридического лица, паи члена производственного или потребительского кооператива, имущественные права и обязанности по гражданско-правовым договорам наследодателя и др.
                    Однако не все имущественные права и обязанности наследодателя включаются в состав наследства. Для некоторых из них закон предусматривает иную юридическую судьбу: одни имущественные права и обязанности наследодателя вообще прекращают свое существование в момент его смерти, другие - поступают в обладание не наследников, а иных лиц, указанных в законе.
                    2. Согласно части второй комментируемой статьи не входят в состав наследства, прекращаясь в момент открытия наследства, права и обязанности, неразрывно связанные с личностью наследодателя: право на алименты, право на возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина, личные неимущественные права и другие нематериальные блага. Также не входят в состав наследства права и обязанности, переход которых в порядке наследования не допускается ГК или другими законами (см., например, ст. 1185 ГК).
                    Перечень прав и обязанностей наследодателя, не переходящих по наследству, содержащийся в ст. 1112 ГК, не является исчерпывающим. В составе таких прав и обязанностей следует назвать право умершего на получение пенсий, пособий по социальному страхованию и иных пособий; права и обязанности, принадлежавшие наследодателю по договору социального найма жилого помещения; права и обязанности сторон по договору поручения и др.
                    Надлежит иметь в виду, что сказанное выше об исключении из состава наследства алиментов, платежей в возмещение вреда жизни или здоровью наследодателя, пенсий, пособий по социальному страхованию и иных пособий, не касается тех сумм, которые были начислены наследодателю, но не были им получены по какой-либо причине. Для этих сумм, а также начисленной, но не полученной заработной платы и приравненных к ней платежей закон устанавливает особый правовой режим (см. ст. 1183 ГК и комментарий к ней).
                    Как отмечалось, закон не допускает включения в состав наследства личных неимущественных прав. Объяснение этому кроется в неразрывной связи этих прав с личностью их обладателя. Однако у некоторых из них, тесно соприкасающихся с имущественными правами, отсутствует признак неразрывной связи с личностью обладателя. Например, личное неимущественное право автора произведения на обнародование его или личное неимущественное право изобретателя на получение патента тесно связано с их имущественными правами на вознаграждение в случае использования этих объектов интеллектуальной собственности. Поскольку здесь отсутствует признак неразрывной связи этих личных неимущественных прав с личностью их обладателей, появляется возможность правопреемства, т.е. перехода такого права к иному лицу. По общему правилу допустимость правопреемства и, следовательно, наследования личных неимущественных прав при отсутствии их неразрывной связи с личностью обладателя устанавливается в законе применительно к конкретным личным неимущественным правам (см., например, ст. 10 Закона "Об авторских и смежных правах", ст. 10 "Патентного закона РФ").

                    Комментарий


                    • #40
                      solus rex
                      Еще один момент по поводу изложенного Вами алгоритма. Как я понял Вы считаете недостаточным только одного установления факта ошибочности зачисления. Честно говоря если бы мне принесли из суда документ, установивший, что средства, находящиеся на счете клиента зачислены ошибочно, я бы дал распоряжение бухгалтерии перечислить их отправителю, не дожидаясь иска о взыскании этих денег и требования о начислении процентов по 395 ГК РФ.
                      Кстати по поводу иска. Что-то я пока не могу определиться кто в этой ситуации будет надлежащим ответчиком... банк или вкладчик. Надо мне еще помозговать
                      С уважением, Кир.

                      Комментарий


                      • #41
                        POD
                        Приведенное Вами письмо Сбера к сожалению не содержит ни одного юридического обоснования занимаемой позиции (кстати, которая совпадает с моей ). Они видимо как и я исходили из реальной ситуации и возможным правовым последствиям для банка, несколько "отодвинув" юридическую чистоту таких действий.
                        С уважением, Кир.

                        Комментарий


                        • #42
                          POD Списание сумм пенсий со вклада пенсионера, зачисленных после его смерти, осуществляется в том случае, если эти суммы не были выплачены наследникам умершего вкладчика или его представителям.
                          Думаю, сейчас это не пролезет. Нотариус затребует выписку и увидит, что учтено на счете на день смерти. Нотариус как правило просит банк указать, что у наследодателя учитывалось на день смерти. Если банк не пожелает делать такой расчет, то нотариус отправляет наследников в суд устанавливать размер причитающихся сумм. Это практика этого года.

                          Комментарий


                          • #43
                            solus rex
                            Похоже, что процитированный Вами комментарий подкрепляет мою позицию о возможности правопреемства по ДБВ и непрекращения обязательств банка со смертью вкладчика.
                            Если банк не пожелает делать такой расчет, то нотариус отправляет наследников в суд устанавливать размер причитающихся сумм. Это практика этого года - а можно узнать реквизиты этой практики?
                            С уважением, Кир.

                            Комментарий


                            • #44
                              Cyr Вы правы в отношении письма СБ, которое не содержит ни одного юридического обоснования занимаемой позиции . Основание то, что Сбер счел возможным осуществлять возврат...
                              Как я понял Вы считаете недостаточным только одного установления факта ошибочности зачисления. Честно говоря если бы мне принесли из суда документ, установивший, что средства, находящиеся на счете клиента зачислены ошибочно А что послужит основанием для перечисления? Установленный факт ошибочности? Хорошо, если в решение суда об установлении факта, будет отражен получатель. А если суд установит лишь факт ошибочности? А как исполнить обязанность по возврату, кому вернуть?
                              Что-то я пока не могу определиться кто в этой ситуации будет надлежащим ответчиком... банк или вкладчик Ответчик - Банк (во втором процессе), так как в первом - заявление. А вкладчика нет, поскольку нет обязательства. Ведь вся каша заваривается из-за отсутствия стороны, которой причиталось исполнение. Ошибка в том, что исполнение осуществлено никому. Если следовать Вашей позиции, то отношения длятся, наследники получают излишне начисленное, например проценты, которые были начислены после смерти вкладчика.
                              Но в случае, когда вклад опосредовал выплату пенсии, то есть явился средством получения соц. выплат, а не был открыт в целях извлечения дохода из использования своего имущества, отношения прекратились ввиду смерти гражданина - получателя соц. выплат.

                              Комментарий


                              • #45
                                Cyr Похоже, что процитированный Вами комментарий подкрепляет мою позицию я предвидел это Ваше замечание, но комментарий привел в качестве иллюстрации отсутствия закрытого перечня прав, неразрывно связанных с личностью..., а также возможностью наличия всяких и др...

                                реквизиты этой практики? это решения суда первой инстанции, которые не обжаловались.

                                Комментарий


                                • #46
                                  solus rex когда вклад опосредовал выплату пенсии, то есть явился средством получения соц. выплат, а не был открыт в целях извлечения дохода из использования своего имущества, отношения прекратились ввиду смерти гражданина - получателя соц. выплат. - не согласен. Вклад открывается безотносительно чего-либо. Вклад есть вклад и отношения по нему регулируются гл. 44 ГК РФ вне зависимости от источника попадания средств на него. Поэтому я не считаю возможным прекращать правоотношения ввиду смерти гражданина - получателя соц. выплат.
                                  По поводу "неразрывности связи с личностью". Раз Вы считаете, что обязательства из ДБВ неразрывно связаны с личностью, то получается, что по ДБВ Вы бы не допустили цессии (ст.383 ГК РФ) ? Я убежден в обратном.
                                  Хорошо, если в решение суда об установлении факта, будет отражен получатель Что-то я уже засомневался в возможности получения денег ПФР через процедуру "установления факта" - не стыкуется наша ситуация со ст.
                                  250 ГПК РСФСР "Содержание заявления. В заявлении должно быть указано, для какой цели заявителю необходимо установить данный факт, а также должны быть приведены доказательства, подтверждающие невозможность получения заявителем надлежащих документов либо невозможность восстановления утраченных документов." Никаких документов при разбираемой ситуации в результате судебного производства у заявителя не должно появиться.
                                  Насчет того, что ответчик по иску о возврате средств - банк что-то я тоже не уверен. Банк эти деньги получал не для себя. Он выступал лишь как обслуживающая расчеты организация. Деньги находятся не в его владении, а во владении у вкладчика (в данном случае у наследника (ов)).
                                  С уважением, Кир.

                                  Комментарий


                                  • #47
                                    Cyr Вклад открывается безотносительно чего-либо. Вклад есть вклад и отношения по нему регулируются гл. 44 ГК РФ вне зависимости от источника попадания средств на него. Поэтому я не считаю возможным прекращать правоотношения поддерживаю несмотря на вышесказанное мною (рассуждение).
                                    По поводу "неразрывности связи с личностью". Раз Вы считаете, что обязательства из ДБВ неразрывно связаны с личностью я прямо этого не утверждаю, но не вижу оснований для продолжения отношений после смерти вкладчика.
                                    Деньги находятся не в его владении, а во владении у вкладчика (в данном случае у наследника (ов)). не будем забывать о природе безналичных денег. У вкладчика - права требования.
                                    Банк эти деньги получал не для себя. Он выступал лишь как обслуживающая расчеты организация. Правильно, но эти средства оказались у него безосновательно.
                                    Я не спорю, а пытаюсь осмыслить.

                                    Комментарий


                                    • #48
                                      solus rex
                                      Я не спорю, а пытаюсь осмыслить - аналогичная ситуация.
                                      средства оказались у него безосновательно - не уверен что у него . Все-таки считаю, что у вкладчика. Если проводить аналогию, то получается, что в любом случае, когда предметом иска является возврат денежных средств клиента иск должен предъявляться к банку. Думаю, что Вы со мной согласитесь, что этого не должно иметь место быть.
                                      не вижу оснований для продолжения отношений после смерти вкладчика. - я же не вижу правовых оснований прекращения правоотношений. Основания прекращения четко прописаны в ГК, к нашему же случаю они не применимы.
                                      С уважением, Кир.

                                      Комментарий


                                      • #49
                                        Cyr откроем тему и выясним?
                                        не вижу оснований для продолжения отношений после смерти вкладчика. - я же не вижу правовых оснований прекращения правоотношений. Основания прекращения четко прописаны в ГК, к нашему же случаю они не применимы

                                        Комментарий


                                        • #50
                                          Начало здесь http://dom.bankir.ru/showthread.php?...435#post463435

                                          Ситуацию с наличием Выгодоприобретателя не рассматриваем.

                                          Комментарий


                                          • #51
                                            Голосую за прекращение отношений.

                                            Комментарий


                                            • #52
                                              solus rex
                                              А Вам не кажется, что мы все уже аргументы с Вами привели? Во всяком случае я уже исчерпался .
                                              Тему открыть конечно же можно (если уже это обсуждалось). Интересно было бы узнать мнение других участников.
                                              С уважением, Кир.

                                              Комментарий


                                              • #53
                                                Cyr сюда http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=23574

                                                Комментарий


                                                • #54
                                                  solus rex Нее-а, будет продолжаться, пока жадный наследник не прибежит и не изымет всё.

                                                  Комментарий


                                                  • #55
                                                    Iourr и проценты, начисленные после смерти вкладчика?

                                                    Комментарий


                                                    • #56
                                                      Голосую за продолжение правоотношений.
                                                      С уважением, Кир.

                                                      Комментарий


                                                      • #57
                                                        и проценты, начисленные после смерти вкладчика? Да, а какая банку разница? Деньгами он пользуется? Пользуется ! Если это был срочный вклад с хорошими процентами, то со временем он превратится в "до востребования" и всё. Юридически глубоко обосновывать своё мнение сейчас не хочу по причине, изложенной ранее в теме "Добровольная ликвидация клиента"

                                                        Комментарий


                                                        • #58
                                                          ГК:
                                                          Статья 1112. Наследство
                                                          В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
                                                          Статья 1113. Открытие наследства
                                                          Наследство открывается со смертью гражданина. Объявление судом гражданина умершим влечет за собой те же правовые последствия, что и смерть гражданина.
                                                          Вкладчик умер, а банк ежемесячно начислял проценты. Но в состав наследства не включаются права, возникшие после смерти. Таким образом, проценты, начисленные после смерти, в состав имущества не входят. Спросите, и как это влияет на прекращение ДБВ? Выходит, через невозможность приобретать права и обязанности после смерти. А наследники получат лишь то, что имелось у Вкладчика на день смерти.
                                                          Последний раз редактировалось solus rex; 01.10.2002, 13:44.

                                                          Комментарий


                                                          • #59
                                                            Iourr
                                                            и проценты, начисленные после смерти вкладчика? Да
                                                            С уважением, Кир.

                                                            Комментарий


                                                            • #60
                                                              Cyr, solus rex
                                                              Ну согласен, не все так просто...
                                                              Мы здесь опять соображаем "на троих" (Трое из Простоквашино)
                                                              Надеюсь, в понедельник нас разбавят коллеги.

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X