19 июня, суббота 21:06
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Обращения взыскания на заложенное движимое им-во во внесудебном порядке

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Я вобщем то так же как считала...... Что конечно для минимизации рисков можно взять согласие супруга на залог движимого имущества,но оно не обязательно, так как считается полученным.. Сейчас сижу читаю п 2 Пленума 10, из которого выходит что обращение взыскаяния во внесудебном порядке на движимое имущество, являющееся совместно нажитым (ст. 35) невозможно.... потому что на залог такого имущества требуется согласие супруга.....
    Или они имеют ввиду, что раз согласие считается полученным, то все таки оно требовалось (ну и в последствии получено) .... бр-бр-бр.
    Так с физиками никогда внесудебку не заключишь..... практически....

    Комментарий


    • Причем делают акцент в пункте 2 именно на "предпринимателя", а не просто физика.

      Или они имеют ввиду, что раз согласие считается полученным, то все таки оно требовалось По идее наверно так и есть. Согласие считается именно полученным (а не то, что оно вообще не нужно).

      Комментарий


      • это все залоги в кривь и в кось....
        А у кого авто кредиты "во всю", у вас без внесудебки все?

        Комментарий


        • Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
          Причем делают акцент в пункте 2 именно на "предпринимателя", а не просто физика.
          Ну так разъяснение-то для арбитражных судов: там простые физики не судятся.
          Хотя еще под вопросом, где судиться по залогу долей... корпоративный ли это спор...

          Комментарий


          • Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
            Согласие требуется только при распоряжении недвижимым имуществом (СК РФ). В Пленуме странные вещи местами понаписали...
            Я думаю, что у их логика такая: согласие по движимости предполагается (ст. 35 СК), но это не значит, что совместным имуществом супруг может распоряжаться только по своему усмотрению, так как эта норма для третьих лиц. В отношениях между супругами согласие юридически все же требуется.

            Комментарий


            • Я так думаю, что часть разъяснений ВАСа в суде общей юрисдикции просто может не пройти...

              Комментарий


              • Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
                Я так думаю, что часть разъяснений ВАСа в суде общей юрисдикции просто может не пройти...
                Я бы сильно на это надежду не возлагал, учитывая тот небезызвестный президиум по ссудным счетам...

                Комментарий


                • Всем привет! Кто-нить в этом пункте пленума разбирался уже? :
                  ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

                  ПОСТАНОВЛЕНИЕ
                  от 17 февраля 2011 г. N 10

                  О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ЗАЛОГЕ
                  2. В соответствии с подпунктом 1 пункта 6 статьи 349 ГК РФ и подпунктом 1 пункта 2 статьи 55 Закона об ипотеке взыскание на заложенное имущество может быть обращено только по решению суда, если для заключения договора о залоге имущества физического лица требовалось согласие или разрешение другого лица либо органа. Данное ограничение распространяется на индивидуальных предпринимателей, в том числе передающих в залог движимое имущество, находящееся в общей совместной собственности (статья 253 ГК РФ, статья 35 Семейного кодекса Российской Федерации).
                  Насколько я раньше понимал вот эти нормы:

                  ГК РФ

                  Статья 253. Владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности

                  1. Участники совместной собственности, если иное не предусмотрено соглашением между ними, сообща владеют и пользуются общим имуществом.
                  2. Распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности, осуществляется по согласию всех участников, которое предполагается независимо от того, кем из участников совершается сделка по распоряжению имуществом.
                  3. Каждый из участников совместной собственности вправе совершать сделки по распоряжению общим имуществом, если иное не вытекает из соглашения всех участников. Совершенная одним из участников совместной собственности сделка, связанная с распоряжением общим имуществом, может быть признана недействительной по требованию остальных участников по мотивам отсутствия у участника, совершившего сделку, необходимых полномочий только в случае, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об этом.
                  4. Правила настоящей статьи применяются постольку, поскольку для отдельных видов совместной собственности настоящим Кодексом или другими законами не установлено иное.

                  СК РФ

                  Статья 35. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов

                  1. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов осуществляются по обоюдному согласию супругов.
                  2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается, что он действует с согласия другого супруга.
                  Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение данной сделки.
                  3. Для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга.
                  Супруг, чье нотариально удостоверенное согласие на совершение указанной сделки не было получено, вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке в течение года со дня, когда он узнал или должен был узнать о совершении данной сделки.
                  То если физик (в т.ч. ИП) состоит в браке, то для совместного ДВИЖИМОГО имущества подпадающего под требования именно п. 3 ст. 35 СК - требуется согласие супруга (причем нотариальное), а для остального движимого имущества НЕ ТРЕБУЕТСЯ согласие супруга, так как оно ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ. Соответственно также я и трактовал следующие нормы:
                  ГК
                  Статья 349. Порядок обращения взыскания на заложенное имущество

                  6. Взыскание на предмет залога может быть обращено только по решению суда в случаях, если:
                  1) для заключения договора о залоге имущества физического лица требовалось согласие или разрешение другого лица либо органа;

                  ФЗ "Об ипотеке" № 102-ФЗ
                  Статья 55. Обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке

                  2. Удовлетворение требований залогодержателя в порядке, предусмотренном пунктом 1 настоящей статьи, не допускается, если:
                  1) для ипотеки имущества физического лица требовалось согласие или разрешение другого лица или органа;
                  то есть, в случаях когда ТРЕБУЕТСЯ (причем требуется по ФЗ, а не в силу договора), а не ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ согласие супруга - мы не можем сделать внесудебку и соответственно когда предполагается согласие супруга (т.е. не требуется) то внесудебку сделать можно.
                  Сейчас читаю вышеуказанный п. 2 указанного Пленума ВАС (особенно второе предложение первого абзаца указанного пункта и особенно в части упоминания ст. 253 ГК - т.к. она вобще не говорит о случаях когда требуется согласие супруга, только о случаях когда оно предполагается) и прихожу к выводу, что вообще если у физика есть супруг и совместное имущество, то на любой залог (т.е. и движимое) этого совместного имущества такого физика нельзя обратить взыскание во внесудебном порядке.
                  Я прав, или все таки Пленум ВАС имеет в виду только случаи установленные п. 3 ст. 35 СК РФ (т.е. когда движка подлежит нотариальному удостоверению или регистрации в установленном ФЗ порядке)?
                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                  Комментарий


                  • Трактовка ВАСа - внесудебке запрет, если согласие требуется или предполагается.
                    С семинара Бевзенко.

                    Комментарий


                    • Т.е. ВАСя расширил потятие "требуется" указанное в з-не, аж до понятия "предпологается"? Да, блин. Я так и предполагал - продолжаем решать проблемы законодательства не изменением самого законодательства, а его "очень расшириным" разъяснением, причем ничего страшного, что иногда сами разъяснения противоречат самому законодательству
                      Ок, спасибки большое, наверно таки и будем применять эту норму
                      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                      Комментарий


                      • Andrjulisk,
                        продолжаем решать проблемы законодательства не изменением самого законодательства
                        все идет по плану, и даже круче:

                        Нами сформирован целый корпус обзоров судебной практики, поправок и толкования действующего законодательства, в результате применения которых резко возросла эффективность работы арбитражных судов. А главное - нам удалось добиться стабильности судебной практики и ее предсказуемости.

                        рамках этой работы мы планируем ввести и другие новации. В частности, мы хотим закрепить в процессуальном законодательстве право Высшего Арбитражного Суда пересматривать в порядке надзора вступившие в законную силу судебные акты не только в тех случаях, когда они нарушают единообразие в толковании и применении правовых норм, но и в целях развития права.
                        http://bankir.ru/dom/showthread.php?t=106601
                        Обсуждаем выступление Председателя ВАС РФ А.А.Иванова

                        Комментарий


                        • solus rex Андрей привет! На ветку заходил сатрел
                          А ваще ВАСя "жжот" в последнее время один только пункт 10 нового пленума по залогу чего стоит. Я не знаю, что у них там творится - вроде цели правильные, но способы какие то неверные - ИМХО.
                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                          Комментарий


                          • Сообщение от Andrjulisk Посмотреть сообщение
                            solus rex Андрей привет! На ветку заходил сатрел ВАСя "жжот" один только пункт 10 нового пленума по залогу чего стоит.
                            А мне кажется, что 10 п. очень крутой. Мы один раз именно так ипотеку участка и потеряли. Все правильно там написано.

                            Комментарий


                            • Hypoteca Вы саму норму, которую он разъясняет, читали? Там написано, то что пленум говорит? Никто в указанном разрезе не говорил круто это или нет. Говорили о том, как надо менять федеральные законы.
                              Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                              Комментарий


                              • Если буквально читать 11.8 ЗК, то договорный залог слетает. Вас устраивает такое толкование нормы? Меня нет. Поэтому я считаю, что хорошо, что Пленум ВАС так ЗК истолковал.

                                Комментарий


                                • Hypoteca Меня не устраивает, что толкование нормы идет в разрез с самой нормой. Оч сильно меня это не утраивает, потому, что если так и дальше пойдет, то вобще не будет смысла читать законы, так как все равно все по другому будет. Закон надо менять законом, а не разъяснениями к нему.
                                  Т.е. результат для банков хороший, но процесс его достижения (что ИМХО в данном случае важнее) неправильный.
                                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                  Комментарий


                                  • Andrjulisk, я лично бОльшего жду от Президиума ВАС, который включает в себя очень разумных юристов вроде А.А. Маковской или С.В. Сарбаша, чем от странного собрания из 450 ребят, из которых серьезных юристов - раз-два и обчелся. Да и процедура принятия поправок у нас, мягко говоря, очень небыстрая. А проблемы-то они здесь и сейчас.

                                    Комментарий


                                    • Hypoteca Т.е. вы не верите в "способность нашего государства правильно и своевременно решать свои задачи"
                                      Я все таки надеюсь, что у нас хоть, что то изменится и будет делаться правильно.
                                      То что пленум сделал банкам канешь не вредит, мне просто очень не нравится сама тенденция некоторых органов государства выходить за свои рамки, по большому счету это может к печальным последствиям привести - законы не будут работать, а это уже говорит о проблемах в управлении государством.
                                      В ВАСе люди умные сидят, я не сомневаюсь, но они там и раньше сидели, а тенденции эти не так давно начались.
                                      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                      Комментарий


                                      • Сообщение от Hypoteca Посмотреть сообщение
                                        А мне кажется, что 10 п. очень крутой. Мы один раз именно так ипотеку участка и потеряли. Все правильно там написано.
                                        а просто мне интересна мотивировка рег.органа, на основании чего они сняли ипотеку, если есть только 2 основания прекращения ипотеки?
                                        котоман

                                        Комментарий


                                        • кукуцаполь, а просто мне интересна мотивировка рег.органа, на основании чего они сняли ипотеку, если есть только 2 основания прекращения ипотеки? До Пленума, таким основанием была ст. 11.8 Земельного кодекса РФ - из ее буквального смысла следует, что если земельные участки делятся, то вместо старого участка возникают новые и на них ипотека не распространяется, так как это вновь созданные объекты. У банка в таком случае есть лишь преимущественное право на заключение допника к ипотеке о распространеии условий ипотеки на новые участки. При этом для раздела заложенного участка залогодатель предварительно должен был попросить согласие залогодержателя - п. 2 ст. 346 ГК.
                                          У нас кстати с этим переносам ипотеки обратная неприятная ситуация случилась - было заложено три здания из четырех стоящих на одном участке, потом организация разделила участок на четыре части - под каждым из зданий, и на основании указанного Пленума - земля под зданием которое не было в залоге, оказалась в залоге - Прикольно вышло Хорошо банк у которого в залоге все было - без проблем подписал заявление о снятии залога с земли под зданием находящимся не в залоге.
                                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                          Комментарий


                                          • Всем привет!
                                            В продолжение темы указанной мной в посте № 308 - Если у нас супруги выступают Созаемщиками по кредиту и Созалогодателями по залогу, то в соответствии с абз. 1 п. 2 Пленума ВАС по залогу № 10 от 17.02.2011 года, можно сделать внесудебку? Т.е. будет ли необходимо согласие каждого из таких созаемщиков и созалогодателей на действия его супруга - второго созаемщика/созалогодателя по этой сделке, в трактовке указанного пленума?
                                            Также интересует ситуация где супруг заемщика/залогодателя выступает поручителем?
                                            Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                            Комментарий


                                            • Разобрали ситуацию.
                                              ИМХО если будут созаемщики/созалогодатели, то ст. 35 СК РФ не применяется, так как она относится к случаям когда сделка совершается одним из супругов, а не обоими (в нашей стране это двумя ) супругами.
                                              СК РФ

                                              Статья 35. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов

                                              1. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов осуществляются по обоюдному согласию супругов.
                                              2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается, что он действует с согласия другого супруга.
                                              Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение данной сделки.
                                              3. Для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга.
                                              Супруг, чье нотариально удостоверенное согласие на совершение указанной сделки не было получено, вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке в течение года со дня, когда он узнал или должен был узнать о совершении данной сделки.
                                              Т.е. внесудебку сделать пленум не запрещает в таком случае.

                                              Во второй ситуации (случай с поручительством супруга) ст. 35 СК работает в полной мере, т.е. в таком случае пленум запрещает внесудебку.
                                              Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                              Комментарий


                                              • Andrjulisk, а в каком виде супруги будут выступать созалогодателями:
                                                имущество оформлено на обоих или оформлено на одного, а в договоре залога оба будут указаны залогодателями?

                                                ИМХО, суд и рег.служба не оценят.

                                                Некоторое время назад, тут кто-то в клиентском форуме интересовался, что должно быть в брачном договоре, который с него банк требует. Может, это как раз для того, чтобы сделать внесудебку.

                                                Комментарий


                                                • А кто-нибудь вообще внесудебкой хотя бы раз за все время пользовался?

                                                  Комментарий


                                                  • КошкаЗевучая, имущество оформлено на обоих или оформлено на одного, а в договоре залога оба будут указаны залогодателями? На обоих канешь - имущество же общее в силу п. 2 ст. 34 СК РФ (если иного не предусмотрено брачным контрактом - но сейчас мы не об этом говорим).
                                                    Угу - в договоре оба будут указаны залогодателями.

                                                    ИМХО, суд и рег.служба не оценят. Почему?
                                                    Вобще уже была практика при регистрации договора ипотеки заключенного созалогодателями - супругами - рег палатам доказывали, что нотариального согласия супруга в силу п. 3 ст. 35 СК РФ не требуется - и рег. палаты не берут такое согласие.

                                                    Некоторое время назад, тут кто-то в клиентском форуме интересовался, что должно быть в брачном договоре, который с него банк требует. Может, это как раз для того, чтобы сделать внесудебку. Ну эту ситуацию вроде не обсуждаем сейчас, но если хотите знать ИМХО, то если брачным контрактом предусмотрен раздельный режим пользования определенным имуществом, то соответственно, оно не является "общим имуществом супругов" и при залоге этого имущества согласие супруга не требуется, так как 35-я СК, только для общего имущества такие ограничения устанавливает, соответственно можно внесудебку сделать (если нет других преград).

                                                    Den_ver, А кто-нибудь вообще внесудебкой хотя бы раз за все время пользовался? Мы пока нет, но руководство поставило задачу делать внесудебку всегда когда это можно. Вот и "паримся" Дойдет до взыскания будем отдельно ситуацию оценивать, с учетом сложившейся на тот момент практики.
                                                    Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                    Комментарий


                                                    • Den_ver,


                                                      А кто-нибудь вообще внесудебкой хотя бы раз за все время пользовался?
                                                      Тоже интересует этот вопрос. Мы как то чуть не дошли до реализации внесудебки (я как писал уже на форуме об этом), но в последний момент должник погасил просрочку . В данный момент опять назревает такая ситуация, вот, вот за исполнительной надписью пойдем. Хотя и бытует обоснованное мнение, что внесудебка - это мертвая стадия, формализм и фарс, все равно ради опыта считаю можно попробовать...
                                                      Закон-это то, что мы разъясняем

                                                      Комментарий


                                                      • Andrjulisk,
                                                        На обоих канешь - имущество же общее в силу п. 2 ст. 34 СК РФ (если иного не предусмотрено брачным контрактом - но сейчас мы не об этом говорим).
                                                        Как общее совместное без долей?

                                                        Комментарий


                                                        • Сообщение от КошкаЗевучая Посмотреть сообщение
                                                          Andrjulisk,

                                                          Как общее совместное без долей?
                                                          Не пойму, что вас смущает? Есть общее имущество супругов - если мы о движке говорим, то документа где это будет указано нет, просто в соответствии с указанной нормой презюмируется, что оно в общей совместной собственности.
                                                          В чем сомнения то?
                                                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                          Комментарий


                                                          • Andrjulisk, смущает, что не могу вспомнить, чтобы мне попадалось свидетельство, где оба супруга указаны в качестве собственников без долей: обычно либо только один супруг в качестве собственника указан, либо оба но с долями (с долями, правда, только по квартирам попадались, а на них всё равно внесудеки не будет).
                                                            Из движимого имущества в залог берут автомобили (хотя у ИП может и оборудование быть) - хоть на них право собственности и регистрируется, но владелец в документах указывается, и доли ООО/акции - по ним тоже не встречала, чтобы супрги были указаны, как участники совместной собственности.

                                                            Думаю, что рег.служба откажется регистрировать залог, где в качестве залогодателя указано лицо, на значащееся в ЕГРП.
                                                            А на долю в ООО как залог вешать при таком раскладе (имеется ввиду случай, что участник в ООО один, т.ч. согласия остальных не требуется)? У налоговой точно мозг отключиться

                                                            Какая-то всё-таки это квази-совместная собственность.

                                                            Комментарий


                                                            • Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
                                                              А кто-нибудь вообще внесудебкой хотя бы раз за все время пользовался?
                                                              Пользовались. Один раз двига, один раз недвига. Залогодатели юрики.

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X