19 ноября, понедельник 23:42
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Кредит до востребования

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Кредит до востребования

    Всем привет !
    Есть ли у кого практика кредитования до момента востребования. Вопрос в обеспечении. Каким образом правильно указать ,допустим ,срок на который выдается поручительство.Если так : " Срок действия договора поручительства - 6 месяцев с момента востребования Банком возврата кредита с Заемщика ".
    Спасибо!

  • #2
    Уважаемая Лора!
    ст.810 и п.4 ст 367 ГК РФ. Договор поручительства прекращается по истечении указанного в договоре срок, на который оно дано. Если срок не установлен, то ..... Когда срок исполнения основного обязательства определен моментом востребования, полручительство прекращается, если кредитор не предъявит иска к поручителю в течение 2-х лет с даты заключения договора.
    А так получается, что договор поручительства вступает в силу только с момента востребования и действует 6 месяцев. Я бы написала , требования к поручителю могут быть предъявлены в течение ___ лет с даты востребования кредита Кредитором и по истечении этого срока поручительство прекращается. Или просто , что поручительство прекращется тогда то и по истечении ___ лет с даты востребования кредита.

    Комментарий


    • #3
      Alfa

      С даты востребования нельзя, это условие, зависящее от воли сторон, можно с даты выдачи поручительства!
      «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
      В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

      Комментарий


      • #4
        Доброе утро.
        Решили вот в банке заняться выдачей кредитов до востребования. Однако (как можно было сразу догадаться появилось несколько тонкостей. Буду очень признателен, если выскажете свое мнение по данным вопросам или поделитесь практикой (не для копирования!)
        Вопрос:
        1. Способы оповещения Клиента о востребовании кредита. (Как его найти, а если не нашел, то как доказать в суде, что извещал?)

        2. Как прописать в кредитном договоре (или допсоге, который не показывать больше никому), что кредит все-таки выдается на 6, предположим, месяцев?? (подлец я)

        Спасибо за ответы.
        С уважением, Я

        Комментарий


        • #5
          nikita_kv Эта тема уже поднималась.. Посмотрите здесь http://www.bankir.ru/ubb/Forum7/HTML/000729.html

          Комментарий


          • #6
            Ural Jurist понял. Спасибо.

            Ну а все-таки вдруг у кого что-то глабально новое...

            Комментарий


            • #7
              nikita_kv так изложите это новое и поднимите старую тему... Киньте идею для размышления... И вместе ее обсудим.

              Комментарий


              • #8
                Всем привет. Хочется поднять опять эту тему. Для обсуждения выношу некоторые выдержки из нашего законодательства:

                1. ГК РФ

                Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.
                Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

                2. "О банках и банковской деятельности"

                Банк - кредитная организация, которая имеет исключительное право осуществлять в совокупности следующие банковские операции: привлечение во вклады денежных средств физических и юридических лиц, размещение указанных средств от своего имени и за свой счет на условиях возвратности, платности, срочности, открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц.

                Итак, что мы имеем:

                Гражданское законодательство четко определяет понятие срока - он исчисляется календарной датой или событием, которое должно неизбежно наступить, именно неизбежность наступления события определяет срок.
                Как вы понимаете, банк может вообще невостребовать кредит (допустим), тогда требование о возврате кредита не будет иметь "неизбежность наступления события", т.е. срок кредита не оговорен.

                Закон "О банках...." строго предписывает, что Банк размещает денежные средства на условиях срочности!!!

                Теперь собственно к чему все это - я не могу принять такое понятие, как кредит "до востребования". ИМХО это не есть правильно.

                Убедите меня в обратном! Прочитав Форум я не убедился.

                Всем спасибо за ответы.

                Комментарий


                • #9
                  Убедите меня в обратном! Прочитав Форум я не убедился.

                  Дорогой KBR , в этом ДОСТАТОЧНО убедиться уже прочитав ТОЛЬКО Ваш постинг: " Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить ". Т.о. УКАЗАВ событие (определив его в тексте договора), мы получаем - кредит "до востребования", момент которого (момент востребования) определяется наступлением некоего события .....

                  Далее, на условиях возвратности, платности, срочности, - есть базовые условия.... ТАМ ГОВОРИТСЯ КАКОЙ КОНКРЕТНО может/должен быть срок?.... Поищите в других документах ЦБ РФ (!!!) ВАРИАНТЫ ВОЗМОЖНОГО (т.е. - допустимого) срока.....


                  Как вы понимаете, банк может вообще невостребовать кредит (допустим)
                  Поставщик ТОЖЕ может не востребовать оплату поставленного товара..... Это как-то влияет на обязательства Покупателя?..... Только если "исковая давность" истекла, ИМХО.....

                  Комментарий


                  • #10
                    Вопрос тонкий - неизбежность - обстоятельство, которое должно наступить независимо от воли или действий субъктов кредитного правоотношения. Например совершеннолетие гражданиа, его смерть и пр. А момент востребование кредита кредитором под данное понятие не попадает. Вот в этом и вся проблема.
                    Давайте представим, что заемщик после получения кредита обратился в суд о признании такого договора недействительным. Безусловно, что в суде истец докажет его недействительность. Что дальше будем делать? Основной долг мы конечно взыщем с заемщика, а вот на счет процентов - я думаю, что не получится ничего. Скажем так, заемщик попользовался деньгами год - после этого пошел в суд, выиграл дело, возвратил вам сумму основного долга и плакали наши процентики! Разве не так? Вы же не предъявляли требований о возврате денег, соответственно даже за пользование чужими денежными средствами вы ничего не получите.
                    Вот так.
                    Давайте дальше.....

                    Комментарий


                    • #11
                      KBR Безусловно, что в суде истец докажет его недействительность. это почему? Востребование - это тоже событие.

                      Комментарий


                      • #12
                        KBR , давайте обосновывать (коль Вы так "подкованы") ПОПУНКНО....

                        1. неизбежность - обстоятельство, которое должно наступить независимо от воли или действий субъктов кредитного правоотношения - ОБОСНУЙТЕ (ссылка на нормы Гр. и прочего права.....

                        2. момент востребованиЯ кредита кредитором под данное понятие не попадает - см. выше, т.е. - ОБОСНУЙТЕ......

                        3. Безусловно, что в суде истец докажет его недействительность - Аргументы?.....

                        4. Что дальше будем делать? - изучать ЕЩЁ не высказанные аргументы.....

                        5. а вот на счет процентов - я думаю, что не получится ничего - исходя из чего такой вывод?.... Есть практика НЕполучения %%?.... Иначе - просим основания для вывода......

                        6. Дискасс форевааааааааааа.......

                        Комментарий


                        • #13
                          1. Ну во-первых, это из общих начал права, надеюсь Вы ТГП изучали.
                          2. См. п.1 т.к. Банк может вообще невостребовать кредит (Может? Может!!!)
                          3. Какие Вам необходимы аргументы? ст.1 Закона "О банках..." "...Банки размещают денежные средства на условиях возвратности, платности, !срочности!....." - вы действуете в разрез с законодательством, тем более, ГК четко определяет понятие срока! На этом основании и будет договор признан недействительным, дальше смотрите ГК - последствия недействительности сделки.
                          4. Читайте внимательней ранее высказанные аргументы.
                          5. См. п.3. и ГК. В случае признания судом сделки недействительной, каждая из сторон обязана возвратить другой стороне все полученное по сделке. Т.е. вы должны будете заемщику вернуть уплаченные им проценты, а он вам сумму основного обязательства. Для логичности, он Вам к сумме уплаченных процентов просто доплатит остаток от суммы основного долга до первоначального размера, т.е. проведете зачет.
                          А теперь скажите, при таком раскладе, как Вы будете взыскивать проценты?
                          6. Продолжение следует, готов с Вами поспорить, ведь как известно, в споре рождается истина, только давайте приводить аргументы......

                          Комментарий


                          • #14
                            KBR Мне в ГК лень залезать, но там где-то есть, что срок может быть определен моментом востребования. Так что ни о какой недействительности сделки речи быть не может. Я вообще не поняла, откуда у Вас такие мысли, но я не юрист. Кстати, нашим юристам больше не нравился договор "до наступления условия/события". Но ничего, все утрясли в лучшем виде.

                            Комментарий


                            • #15
                              KBR

                              "Оk", ПОпунктНО:

                              1. Стыдно мне самому себя цитировать, но, таки, - ОБОСНУЙТЕ (ссылка на нормы Гр. и прочего права..... ТГП не изучал (пока)..... Тем не менее, имея ОПЫТ общения с юристами, полагаю, у Вас "не залежатся" аргументы...

                              2. Банк может вообще невостребовать кредит (Может? Может!!!) Гюльчатай тоже ВСЕ может..... Енто нам не аргумент.......

                              3. Какие Вам необходимы аргументы? ст.1 Закона "О банках..." "...Банки размещают денежные средства на условиях возвратности, платности, !срочности!....." - вы действуете в разрез с законодательством, тем более, ГК четко определяет понятие срока! На этом основании и будет договор признан недействительным, дальше смотрите ГК - последствия недействительности сделки. Вай-ме....... Не надо нас, пуганых, пуЖЖать...... Совет "тертого перца" (не меня) - перечитайте постинг СергуНа вышеразмещенный... Вопросов станет меньше...... Только (!!!) - внимательно читайте....

                              4. "Не работает", ибо "сам дурак" на ЭТОМ форуме "не катит".......

                              5. Сделку "недействительной" надо ЕЩЕ ПРИЗНАТЬ..... Это - через суд..... Отсюда - НЕ факт, что суд будет (Заемщики ЧАСТО соглашаются все урегулировать БЕЗ суда), НЕ факт, что решение суда будет в пользу "Заемщика", НЕ факт, что банку придется нести хоть какие-то издержки......

                              6. Милый KBR , ИМЕННО О давайте приводить аргументы я Вас и просил....... И не надо ссылок на "нормы ГК" (Вами вольно трактованные) - мы сюда юристов еще не звали..... Именно (на МОИ хотя бы вопросы ответьте - с АРГУМЕНТАМИ, коих ЕЩЕ НЕ БЫЛО) агрументов в этом топике и не хватает....



                              Бьется мирно-вольготно теория
                              И всего - ток об две скалы опыта.....
                              Имя первой дано - примеНенье,
                              А второй - примеРенье....

                              Комментарий


                              • #16
                                хм..а зачем про неизбежность события..т.е. востребования ..заговорили-то?..хм..
                                непаняна...
                                .......можно на "ты".........

                                Комментарий


                                • #17
                                  KBR
                                  ГК
                                  Статья 810. Обязанность заемщика возвратить сумму займа

                                  1. Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
                                  В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.


                                  Статья 819. Кредитный договор

                                  1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
                                  2. [b]К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 настоящей главы[b/], если иное не предусмотрено правилами настоящего параграфа и не вытекает из существа кредитного договора.

                                  Ну и ?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    ILK , вотЬ за то (еще к тому же ) ценю тебя (не исключая, НО - дополняя), шо не ток в нашем ристалиШШе обитаШЪ....

                                    Со студиозосами на юридическом языке надотЬ общаЦЦа.....

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Нда, тяжело с Вами бухгалтерами, вот и я со своими мучаюсь! Вас интересует только бизнес и нормативы, а правовая сторона этого вопроса вас меньше всего интересует....

                                      Итак, еще раз начнем по порядку:
                                      1. Неизбежность - думаю с этим термином ни у кого проблем нет и его смысл все понимают. Низбежность наступления события - т.е. наступления этого события нельзя избежать. Например: совершеннолетие гражданина, его смерть - неизбежные события. Отпуск работника - неизбежным назвать нельзя, т.к. он (отпуск) может не быть - человек в счет компенсации за отпуск получит денежные средства, ну и т.д.
                                      2. Момент востребования - читаем нами любимую 54-П:
                                      п.3 подпункт 4 - в случаях, когда договором на предоставление (размещение) денежных средств не установлен срок возврата клиентом - заемщиком суммы основного долга либо указанный срок определн моментом востребования ....далее читаем внимательно....(наступлением условия/события)..... улавливаеете?....., то возврат суммы основного долга должен быть произведен клиентом-заемщиком в порядке, определенном настоящим пунктом, в течении 30 календарных дней .....далее снова внимательней..... со дня предъявления банком-кредитором официального требования об этом.......далее еще внимательней.......(не позднее следующего рабочего дня за днем...... и еще внимательней....... наступления условия/события). (абзац введен положением №144-П, тоже его любите). Абзац этот писан с ГК РФ, из главы о "Займе".
                                      Теперь скажите, о каком "наступлении условия/событии" идет речь? О моменте востребования? Об этом см. начало постинга, п.1. Оно не является неизбежным, т.к. может наступить, а может не наступить. Следовательно, данное условие не подпадает под определение неизбежности, т.е. срок кредита не может быть определен моментом востребования.
                                      И еще.... я так и не услышал комментариев по поводу п.1 Закона "О банках и банковской деятельности", что-то там говорится о срочности, не так-ли? Банки размещают денежные средства на условиях платности, возвратности и ......срочности!

                                      Продолжение следует, Ваши доводы?
                                      Надеюсь, теперь понятно, что такого кредита, как "До востребования" в принципе не может существовать по нашему законодательству....

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        однако-ж он существует...
                                        .......можно на "ты".........

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          KBR такого кредита, как "До востребования" в принципе не может существовать по нашему законодательству.... - МОЖЕТ..... И именно по нашему законодательству..... ОПРЕДЕЛЯЕЩЕМУ условия возникновения требования.... Копайте глубже.....

                                          Теперь скажите, о каком "наступлении условия/событии" идет речь? - ОБ условии, установленном в Договоре...... Оно не является неизбежным, т.к. может наступить, а может не наступить - а это - НАСКОЛЬКО ГРАМОТНО укажите..... и именно - в Договоре .....

                                          я так и не услышал комментариев по поводу п.1 Закона "О банках и банковской деятельности", что-то там говорится о срочности, не так-ли? Тут один товарищ пытался до меня докопаться по поводу начисления %%-в...... Не в пику ему, но в дополнение к Вашим, KBR , знаниям, ЕЩЕ РАЗ скажу, что ПЕРИОД (он же - срок, он же - интервал и пр. и др. и т.п. ... ) МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБЫМ ( не противоречащим Законодательству и Договору)....ЕСТЬ другое мнение - АРГУМЕНТИРУЙТЕ..... А теперь еще разок подумайте над своим вопросом по поводу СРОЧНОСТИ.....






                                          Надеюсь, теперь понятно, что такого кредита, как "До востребования" в принципе не может существовать по нашему законодательству.... - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - "НА БОЧКУ"!!!........ ДО СИХ ПОР их не последовало, кроме околоюридической ("для лохов") схоластики).......

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            ПЕРИОД (он же - срок, он же - интервал и пр. и др. и т.п. ... ) МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБЫМ......

                                            Вот она, истина и начинает рождаться..... открываем ГК РФ, ст. 190.
                                            Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.
                                            Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

                                            Еще раз обращаю Ваше внимание на !календарную дату!, !истечение периода времени! и указание на события, которое должно НЕИЗБЕЖНО наступить.

                                            Вот об этом я и хотел с вами подискутировать...

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              KBR Умру щас.... У нас вообще это разные кредиты - "до востребования" и "до наступления условия/события". И, кстати, они по ГК разными статьями регулируются. Еще раз спрашиваю - откуда у Вас такие мысли? Если из 144-П, то причем здесь право?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                KBR Вот об этом я и хотел с вами подискутировать... Уже умерла. Идите к юристам и дискутируйте...

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  KBR согласитесь, но ГК все же предполагает обязательства, срок исполнения которых не определен, либо определен моментом востребования?..
                                                  А?
                                                  .......можно на "ты".........

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Пожалуй я выдеру эту дискуссию и перенесу к юристам.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      ILK "Корешки" ток оставь - не все частые гости у Юристов........

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Эх, покидаюсь помидорами и кодексами вместе со всеми

                                                        KBR
                                                        Во первых, срочность договора "до востребования" под ст. 190 ГК вполне подходит. Срок в кредитном договоре "до востребования" обычно определяется формулой "заемщик обязан возвратить кредит по требованию кредитора в течение стольких-то дней от даты предъявления требования" - вот Вам календарная дата. ИМХО данная статья не может быть использована для определния понятия срочности как такового, она определяет срок, но не дает оснований полагать, что если где-либо срок не указан как точная дата или период времени, то значит в этом докумнете отсутствут срочность как таковая.
                                                        Я не буду приводить здесь многочисленные Постановления ВАС, где упоминаются договоры, заключенные на неопределенный срок - тоже вроде срок в них не указан, хотя является их существенным условием (возьмите хотя-бы аренду).
                                                        ИМХО для наличия срочности достаточно одной даты заключения договора и определения момента когда он может быть прекращен или когда по нему должны быть исполнены обязательства.
                                                        В Законе "О банках и...." срочность ИМХО употребляется как указатель, на то что деньги выдаются на время, потом они должны быть возвращены.
                                                        К тому же данная статья дает определение понятия банка, а не перечисляет его операции. Операции банка перечислены в ст.5 указанного Закона, в том числе:
                                                        "1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
                                                        2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;"
                                                        Следу Вашей логике вклады до востребования быть могут, а кредиты до востребования быть не могут. Однако кредит, это частный случай займа, а вклад не что иное как займ. Тогда получается, что указание, на то что кредит не может быть "до востребования" должны содержаться в соответствующих статьях ГК.
                                                        Смотрим ГК и нечего в ст.819-821 по этому поводу не обнаруживаем.
                                                        Следует сказать, что исходя из определения операций банка можно сделать вывод, что размещение средств, которые банк получил не как привлеченные во вклады, не является банковской операцией. И таких коллизий, дорогой коллега, полно. К слову сказать на основании работ таких теоретиков, как Тосунян, ЦБ банком вообще называть нельзя, так как он не подходит под определение банка в ст. 1 Закона "О банках и ..."
                                                        Не банк ЦБ, не банк..., так некая помесь органа исполнительной власти и регулятора денежного обращения.
                                                        Предлагаю называть ЦБ "квазибанком"
                                                        С точки зрения хвоста, это он виляет собакой...

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Тема уже неоднократно обсуждалась:

                                                          http://www.dom.bankir.ru/showthread....D7%C1%CE%C9%D1

                                                          http://www.dom.bankir.ru/showthread....D7%C1%CE%C9%D1

                                                          http://www.dom.bankir.ru/showthread....D7%C1%CE%C9%D1

                                                          Но ни к чему так и не пришли.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Мне кажется, что установление срока "до востребования" - это установление срока. И таким образом мы выполняем такое условие кредитного договора как срочность. Кодекс не единожды употребляет формулировку: "когда срок исполнения не определен или определен моментом востребования ". В том числе такая формулировка содержится в ст. 367 ГК РФ - о прекращении поручительства в зависимости от срока основного обязательства. Почему этим основным обязательством не может быть кредит?
                                                            Конечно из-за несколько нестандартной ситуации возможны проблемы, скажем, в юстиции при регистрации залога. Но с точки зрения голимого права по-моему тут все в порядке.
                                                            Опять же если вспомнить вексельное законодательство - срок векселя "до востребования" по-моему никто не будет оспаривать.
                                                            С уважением, Кир.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X