Оплата векселем: правовое значение и квалификация

[finspec]

А вопрос, уважаемые юристы, такой.
Какой только билеберды не насочиняли в наших норм. актах по налогам и бухучету: товарные векселя и финансовые, выдача своего векселя в подтверждение и обеспечение задолженности и пр. . Большинство из них , по-моему, прямо противоречит и положениям вексельного права, и гражданского (ГК) и юридическим канонам. А если покороче, то хочу узнать вот что.
Покупаю я у Вас по договору купли-продажи валенки. И в счет ОПЛАТЫ передаю Вам СВОЙ вексель . Вопрос: расплатился ли я за валенки ? Мой ответ - ДА , но ... он противоречит мнению бухгалтеров, которые козыряют соответствующими положениями инструкций и законов по налогообложению (НДС и пр ) . Рассудите - аргументированно (свои аргументы пока попридержу - чтобы до времени не путаться под ногами у мэтров).

------------------
Владимир С.

[Сергей Епишенков]

В ссответствии со ст.127 ГК РФ. Вексель как разновидность ценной бумаги это вещь. Поскольку по договору Вы обязались за валенки передать денежные средства, а передали вексель, стало быть речь идет о новации обязательства по купли - продажи на обязательство на обязательство по мене вещей(одна вещь - валенки, обмениваются на другую вещь - вексель) и, следовательно, в соответствии со ст. 414 обязательство продавца и покупателя прекратились, взамен появилось новое обязательство - вексельное. Вот такие мои сообравжения

------------------
С уважением, Сергей.

[Сергей Епишенков]

P.S. Кстати, соблюдая авторские права, добавляю, что это не моя идея... Данное положение высказал мне один к.ю.н. УрГЮА, когда я обратился к нему за соответствующей аналогичной консультацией.

------------------
С уважением, Сергей.

[доброжелатель]

Но оппоненты (Ural Urist'a) могут возразить: почему выдачу векселя вместо уплаты денежной суммы за валенки нельзя рассматривать как изменение договора купли-продажи валенок и его "превращение" в договор купли-продажи валенок в кредит (т.е. стороны тем самым договорились об оплате товара через определенное время после его передачи - п.1.ст.488 ГК)? Тем более, что вексель прямо предусмотрен как форма займа (ст. 815 ГК), а значит, м.б. формой коммерческого кредита (ст.823 ГК).
Честно говоря, такая позиция мне самому не совсем нравится (мена куда как красивше), но опровергнуть не можу. Вспоможите?

С уважением,
Доброжелатель.

З.Ы. Ситуация: договор купли-продажи валенок изначально содержит условие "об оплате валенок путем выдачи векселя" (такие или похожие выражения часто встречаются). Сомневаюсь, что толкование такого условия судом по правилам ст.431 ГК РФ будет в пользу мены.

[Svoi]

To: Доброжелатель.
Понимаете, уважаемый, я-таки полагаю, что тут надобно рассмотреть, какие возникнут правоотношения после (и до) передачи векселя. Если до передачи векселя можно говорить о том, что продавец валенок вправе требовать от покупателя уплаты денежных средств (в срок, который предусмотрен для оплаты векселя), то у нас получится, что невыполнение обязанности покупателя по передаче векселя фактически не будет являться нарушением (собственно, все, что покупатель нарушил -- дополнительно не подтвердил свои обязательства). Вместе с тем, нельзя забывать о дуалистической природе векселя и, следовательно, отбрасывать его вещные характеристики. Значит, в силу договора у продавца есть право потребовать передачи ему определенной вещи. Если мы расцениваем вексель только как подтверждение договора займа, это право у продавца куда-то исчезает.
Далее. Что происходит после передачи векселя? Если предположить, что оплата по договору не произведена до оплаты векселя, у нас получится следующая ситуация: у продавца есть право требовать оплаты товара, причем вексель служит не более чем подтверждением коммерческого кредита. Нигде не сказано, что если выписан вексель, то он является единственным подтверждением существования коммерческого кредита, а стало быть, продавец сможет доказать факт задолженности иными способами и взыскать денежные средства с покупателя. Вексельные же правоотношения существуют сами по себе и, естественно, покупатель не сможет отказаться оплатить вексель на основании того, что он чего-то заплатил продавцу. То есть покупатель платит дважды.
Собственно, подводя итоги, при передаче векселя происходит трансформация отношений из купли-продажи в вексельные, которые не могут быть увязаны с отношениями по договору, а следовательно, старое обязательство по оплате отгруженных валенок должно было прекратиться, иначе обязательство из векселя (существующее самостоятельно) возникнет "ниоткуда".
Кстати, если считать, что оплата не произведена, валенки будут в залоге. Вот запарится покупатель доказывать, что залог прекратился...

------------------
С уважением,
Свои

[Savva]

Я слышал такое мнение: при выдаче векселя (собственного) никаких новых отношений не возникает, т.к. вексель только подтверждает наличие задолженности. При выдаче за товар векселя третьего лица задолженность считается погашенной, а товар оплаченным, т.к. в этом случае вексель является ценной бумагой. Все это связанно с двойственной природой векселя - как долговой расписки и как ценной бумаги. Этот подход, по-моему, соответствует подходу налоговой, т.е. если расплачиваться собственным векселем, то для продавца товара нет выручки (до момента передачи этого векселя дальше), а если чужим - то случается сразу два события: 1) реализация товара по стоимости номинала векселя 2) покупка за полученные за реализацию средства векселя. Причем дисконт векселя не уменьшает н/о базу по прибыли (в отличии от реальной выручки). Т.е. продав товар за вексель третьего лица номиналом 100 р, а потом продав вексель за 80 рублей, налоги надо платить со 100 руб.

[Сергей Епишенков]

to Savva, Уважаемый, вексель принимает силу долговой расписки только при несоблюдении его формы, а до этого вексель - ценная бумага..

to доброжелатель, и даже в этом случае обязательства по купли - продажи прекратилось и возникло новое обязательство по займу.. Или не так???

------------------
С уважением, Сергей.

[Predict]

Поддерживаю точку зрения Ural Jurist и Finspec-а.

Если сторона выписала и выдала по договору купли-продажи свой вексель, то речь идет о новации.
Если сторона посредством индоссамента (цессии) передала по договору купли-продажи чужой вексель, то речь идет об отступном.
В любом случае первоначальное обязательство по договору купли-продажи валенок прекращается.

Об этом, кстати, прямо сказали ВС и ВАС в Пленуме ╧ 33/14 от 4.12.2000 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей" - п. 35,36

С уважением, Predict.

[Коршун]

Согласен со Свои, но частично.
Мне кажется, что если в самом договоре указано, что оплата происходит векселем, то передача соответствующих векселей в установленный срок будет являться надлежащим исполнением обязательстсва со стороны покупателя и здесь ничего противоправного нет. Как правильно заметил Свои происходит трансформация обязательства в вексельное.
В случае если в договоре не предусмотрена возможность оплаты векселями. В этом случае мы имеем на стороне покупателя денежное обязательство, которое не может считаться исполненым фактом выдачи векселя, - это сурргат исполнения ден. обязательства, и продавец может обоснованно отказать в его приёме. Более того, сам процесс выдачи векселя в этом случае надо очень хорошо прописывать именно в качестве новации, в противном случае возможна ситуация двойного исполнения, когда сначала подаётся иск о взыскании задолженности по договору, а потом предъявляется к платежу вексель, причём ситуацию можно усложнить - вексель уже передан по индоссаменту.

[доброжелатель]

2 Svoi (тоже уважаемому): К сожалению, не могу признать,что убежден Вашим посланием в ущербности изложенного выше подхода (напоминаю: выдача векселя - оформление продажи в кредит)

По отношениям сторон до передачи векселя:
Похоже о дуалистической природе векселя забыл и законодатель: см. ст. 815 ГК, если займодавец передал деньги, а заемщик не выдал обещанный вексель, это что, как-то порочит отношения сторон и они перестают быть заемными?

По отношениям сторон после передачи векселя:
Вы полагаете, у покупателя возникают параллельные обязанности по векселю и из договора? Но почему не вот эдак: по договору у продавца есть право требовать оплаты валенок, но лишь определенным (и никаким другим) способом, а именно, путем платежа по векселю, выданному покупателем продавцу?

то Ural Jurist: Во-первых, сорри за ошибку в Вашем логине, допущенную мною ранее. К Вашему вопросу: Таки в том-то и дело, что если выдача векселя суть оформление коммерческого кредита - обязательства покупателя по договору купли-продажи не прекратились.

Буду искренне рад убедиться в обратном всему тому, что сказано выше.
С уважением,
Доброжелатель

[Dmitri L]

Позволю себе несколько отойти от Ваших размышлений.
Вы путаете две вещи и начинаете рассуждать о природе векселей, определять их как расписки, ценные бумаги и т.п.
Существует три совершенно не связанных законодательства ( в данном случае):налоговое, вексельное и гражданское.
То, что может быть объяснимо с точки зрения гражданского и вексельного, просто описано в налоговом как факт, не поддающийся обсуждению.Налоговый инспектор читает инструкцию (кодекс и т.п.) и действует так, как там написано. А при формировании текста налоговых законопроектов принимали участие большей частью не юристы, или большей частью те, которые пытались закрыть дыры и лазейки для любителей не платить налоги.
А из закона следует, что оплата своим векселем не является основанием для возмещения НДС из бюджета. Там не говорится, что произошла новация долга, уступка и иные формы прекращения обязателства. НДС на возмещение не ставиться до момента оплаты своего векселя. Вот и все.

[Dmitri L]

Позволю себе несколько отойти от Ваших размышлений.
Вы путаете две вещи и начинаете рассуждать о природе векселей, определять их как расписки, ценные бумаги и т.п.
Существует три совершенно не связанных законодательства ( в данном случае):налоговое, вексельное и гражданское.
То, что может быть объяснимо с точки зрения гражданского и вексельного, просто описано в налоговом как факт, не поддающийся обсуждению.Налоговый инспектор читает инструкцию (кодекс и т.п.) и действует так, как там написано. А при формировании текста налоговых законопроектов принимали участие большей частью не юристы, или большей частью те, которые пытались закрыть дыры и лазейки для любителей не платить налоги.
А из закона следует, что оплата своим векселем не является основанием для возмещения НДС из бюджета. Там не говорится, что произошла новация долга, уступка и иные формы прекращения обязателства. НДС на возмещение не ставиться до момента оплаты своего векселя. Вот и все.

[Сергей Епишенков]

to Dmitri L, давайте договоримся так.... То что Вы сказали, это лишь Ваше субъективное мнение не подкрепленное никаким нормативным актом. Сделайте ссылку на закон, тогда посмотрим закон и может быть порассуждаем, что выше по юр. силе Инструкция МНС или ГК РФ и на чью сторону встанет арбитр при разрешении споров. Таких противоречий по вексельному налогообложению навалом. однако зачастую в практике бывали случая, когда арбитражный суд справедливо принимал к руководству ГК РФ, а не иной акт, например, много таких ситуаций было при уплате налогов векселями банков - однодневок...

К тому же, если на то пошло. то многие ученые умы, говорили и продолжают говорить, что система права сама по себе - единая и неделимая конструкция, а деление его на гражданское, вексельное, налоговое - суть есть абстракция, позволяющая более детальному пониманию значения всей системы права. (Например об этом говорил Братусь С.Н., Агарков М.М., Иоффе О.С.,). Поэтому рассмотрение отдельно налогового, гражданского и вексельного права представляется нецелесообразно, поскольку материал все равно един. Речь идет о противоречие в праве, которое должен разрешить соответствующий суд, руководствуясь правилами о нормативной силе и порядке вступления в силу нормативных актов.

------------------
С уважением, Сергей.

[доброжелатель]

2 Ural Jurist: Тем самым Вы хотите сказать, что купля-продажа валенок в кредит, когда кредит оформляется выдачей покупателем собственного векселя продавцу в принципе невозможна, поскольку выдача векселя в такой ситуации всегда будет означать мену/новацию/отступное, не так ли? Но сопоставление ст.ст 488, 815, 823 ГК на мой взгляд, свидетельствует об обратном.
Под коммерческим кредитом здесь и выше я подразумевал отсрочку в оплате, которую предоставляет продавец покупателю, принимая вексель последнего.

З.Ы. Что касаемо ВС и ВАС 33/14, обратите внимание, господа, в п.35 абз.1 и 2: "когда соглашением предусматривается, что одна сторона передает товары, производит работы или оказывает услуги, а другая выдает (передает)или акцептует выставленный на нее вексель... обязательства последней считаются исполненными при совершении этих действий." Т.о. по мнению ВАС и ВС, сие не есть купля-продажа, скорее мена (с акцептом только не ясно). Но далее: "факт неполучения оплаты по векселям не препятствует предъявлению требования об оплате товаров, работ или услуг по договору, если только иное не предусмотрено соглашением сторон". А это тогда откуда?

В отношении абзаца 4 п. 35 (где речь идет о новации и отступном)тоже не вполне ясно: по логике ВАСа и ВСа обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена ВЫДАЧЕЙ собственного векселя. То есть первоначальная обязанность должника уплатить денежную сумму прекращается не возникновением обязанности передать вексель, а возникновением обязанности по векселю. Но новировать первоначальное обязательство можно в другое обязательство, предусматривающее иной предмет или способ исполнения.А есть ли в таком случае они, эти иные предмет или способ исполнения?

С уважением,
Доброжелатель

[finspec]

Да-а... . Воистину: два юриста - четыре мнения. Впрочем, продолжайте - я слежу за дискуссией.

------------------
Владимир С.

[Сергей Епишенков]

to доброжелатель... Хорошо, если я понял суть такая - в порядке предоплаты как коммерческий кредит покупатель передает продавцу вексель, однако если исходить из этого, то это тоже может ничего не менять. Передача векселя продавцу является тоже новацией обязательства: вместо денежных средств как товарный кредит передается вексель (вещь).. Т.о. тоже мена, только бывший покупатель передает вещь (вексель) раньше, чем продавец передает свою вещь (валенки). Таким образом то же происходит либо новация либо отступное.

------------------
С уважением, Сергей.

[Сергей Епишенков]

to доброжелатель, Хорошая версия, но давайте ее по другому обыграем.
ООО "Журавушка" в счет предоплаты по договору купли - продажи передает продавцу ООО "Рога и копыта" свой вексель. Журавушка получает свои валенки, а ООО "РиК" передает по индоссаменту вексель ООО "Не знаю как назвать". Вексель некоторое время погуляв, попадает в руки доблестным предъявителям векселей к оплате. И они его предъявили все таки к оплате. Журавушка заплатила по векселю (ну када ей деваться то). Теперь к Вам вопрос. Ежели между ООО "Журавушка" и ООО "РиК" был заключен договор займа, то куда он девался???? Я пока не нахожу этому ответ...

------------------
С уважением, Сергей.

[доброжелатель]

2 Ural Jurist: Ну что ж, согласно выбранной мною позиции дело было так: Между ООО "Журавушка" и ООО "РиК" заключен договор купли-продажи в валенок в кредит (не договор займа), где ООО "РиК" предоставило ООО "Журавушка" коммерческий кредит, оформленный векселем последней. Передача векселя другому лицу - уступка прав по векселю, а следовательно (поскольку обязанности покупателя по договору исполняются именно платежом по векселю)и уступка прав по договору купли-продажи валенок.

С уважением,
Доброжелатель

[Сергей Епишенков]

to доброжелатель, таким образом, Вы утверждаете, что при передачи векселя - передаются права требования суммы именно согласно договора купли - продажи валенок. Позволю сеье с этим не согласится по следующим обстоятельствам:
1) вексельное обязательство - абстрактное обязательство и его не волнует, какая же причина породила написания векселя. При этом передается не уступка права требования денежной суммы, а передается вексель как ценная бумага, абстрактная от основания его выдачи.
2) Я так понимаю, что в кредитных отношениях, кто взял кредит (пусть даже и товарный) тот должен его вернуть. Да ООО "РиК" вернул кредит путем отгрузки валенок. Но денежную сумму обусловленную договором он фактически не получил от покупателя. Получил он вексель. И деньги по векселю он получил не от покупателя, а от третьего лица. в любом случае происходит трансформация (изменение) обязательства по купли - продажи. Продавец передает товар, что он сделал, покупатель платит деньги (чего фактически не было). Правоотношение купли - продажи изменяется на иное правоотношение. Ситуация при этом не меняется даже, если продавец сам предъявил вексель к оплате.
3) Ежели за товар получили вексель, то продавец в рамках договора купли - продажи не может больше требовать никакого исполнения, поскольку договор и правоотношение считается уже исполненным и прекратившимся. А вот по возникшему на основе старого правоотношения новому вексельному правоотношению никто его не может запретить требовать исполнения по ценной бумаги, но этоправоотношение уже ни имеет никакого отношения к купли - продажи (оно уже исполнено и закончилось новацией - выпиской векселя - меной). Причем, когда приходила новация (до или после получения товара) не играет никакой роли.

------------------
С уважением, Сергей.

[доброжелатель]

2 Ural Jurist:
По п.1. Никто не спорит, что вексельное обязательство абстрактное и causa не имеет значения, но верно ли обратное? Разве из этого следует, что для основания возникновения векселя (в нашем случае договор купли-продажи)обязательно безразлична судьба вексельного обязательства? ИМХО, ничто (пока не доказано иное) не мешает связывать исполнение покупателем обязанности по оплате валенок с получением продавцом платежа по векселю покупателя, коли таковой по договору передан продавцу в оформление отсрочки платежа.
По п.п 2 и 3: Мне кажется, мы с Вами несколько исчерпали запас аргументов, по крайней мере, мне в ответ на Ваши доводы придется повторяться. Считаю целесообразным привнесение новых идей в нашу дискуссию и, в частности, предлагаю просить finspec'a высказать "попридержанные аргументы". ПРО-СИМ!!!

Отмечу только,что не могу избавиться от ощущения некоей терминологической путаницы в нашем обсуждении, связанной с понятием "коммерческий кредит" (причиной тому, возможно, моя невнятность). Посему расписываю, что я имею ввиду. Продавец передает покупателю валенки и получает собственный вексель последнего с определенным сроком платежа. Тем самым продавец предоставляет покупателю отсрочку платежа, что в данной ситуации и будет коммерческим кредитом (ст.823 ГК).

С уважением,
Доброжелатель

[finspec]

Подброшу-ка и я дровишек в Ваш костерок.
Извините - цитата будет длинной. Ну да, во-первых - стОит того, во-вторых - у Вас это принято, а в-третьих - я раньше тут не особо сорил словами. Итак, вот что я надыбал из "Гаранта" (по возможности без ущерба - выбросил часть фраз, но ссылки есть):

ПЕРВОЕ
"... Правомерно ли налоговая инспекция отказывает в предоставлении льготы по подоходному налогу при оплате приобретенной квартиры векселем, ведь временного разрыва между заключением договора, покупкой векселя и передачей его в качестве оплаты фактически нет?

В соответствии с п.п."в" п.6 ст.3 Закона "О подоходном налоге с физических лиц" льгота предоставляется по суммам, направленным физическими лицами на новое строительство или приобретение указанных в Законе объектов в пределах 5000-кратного установленного законом минимального размера оплаты труда, учитываемого за трехлетний период подряд. Необходимым условием предоставления жилищного вычета является направление физическим лицом денежных средств на указанные в Законе цели, поэтому в случае внесения таким лицом в счет оплаты стоимости жилья ценных бумаг, принадлежащих ему на праве собственности, включая векселя, соответствующий вычет не предоставляется, поскольку при этом отсутствует направление физическим лицом сумм на цели, предусмотренные в Законе.
Вексель удостоверяет обязательство займа. Поэтому, являясь долговым обязательством, он не может отождествляться ни с денежными средствами, ни с иным эквивалентом, используемым в товарном обращении (КАК - это ж имущество ???) . Замена стороны (векселедержателя) по вексельному обязательству не изменяет содержания первоначального обязательства векселедателя, что подтверждается постановлением Президиума Высшего арбитражного суда Российской Федерации от 11.04.2000 г. N 440/99. Т. Богданова, советник налоговой службы II ранга 21 февраля 2001 г.

ВТОРОЕ
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 11 апреля 2000 г. N 440/99

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 04.11.98 по делу N А76-4099/98-40у-204 Арбитражного суда Челябинской области. ......
....Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Как видно из материалов дела, в результате проведенной проверки Государственная налоговая инспекция по Центральному району города Челябинска пришла к выводу о том, что индивидуальный предприниматель Галанов Д.А. не указал в декларации о доходах за 1995 год доход в натуральной форме в виде векселя закрытого акционерного общества "Промышленная компания НЭП" N 201328 на сумму 3 500 000 000 рублей (неденоминированных), полученного от открытого акционерного общества энергетики и электрификации "Челябэнерго" по договору от 23.03.95 N 09195 в качестве оплаты за не завершенное строительством здание по улице Вагнера в городе Челябинске (получен вексель третьего лица - ц\бумага, ИМУЩЕСТВО ???!!!). По мнению налогового органа, с учетом понесенных затрат сумма заниженного дохода составляет 2 832 196 рублей 10 копеек.
По результатам проверки, указанным в акте от 06.04.98 N 9, принято решение от 28.04.98 N 03/2 о применении к предпринимателю финансовых санкций в виде взыскания сумм заниженного дохода и штрафов в размере 100 и 10 процентов.
Первая и апелляционная инстанции арбитражного суда, признавая решение налогового органа недействительным, исходили из того, что получение векселя в качестве оплаты за реализованное имущество не может отождествляться с получением дохода в натуральной форме (опять - ПОЛУЧЕНО ИМУЩЕСТВО ???!!!) , а поэтому не образует объекта обложения налогом на доходы физического лица.
Суд кассационной инстанции, отменяя указанные судебные акты и отказывая в иске, руководствовался гражданским законодательством, согласно которому вексель как ценная бумага и движимое имущество является средством платежа. С получением векселя у истца в данном случае появился фактический доход, подлежащий внесению в декларацию о доходах и налогообложению.
Однако выводы суда кассационной инстанции являются ошибочными (т.е. - вексель - НЕ ценная бумага, и НЕ имущество ???) .
Согласно статье 2 Закона Российской Федерации "О подоходном налоге с физических лиц" объектом обложения подоходным налогом является совокупный доход, полученный в календарном году как в денежной, так и в натуральной форме (ВОТ ИМЕННО !!!) , в том числе в виде материальной выгоды в соответствии с подпунктами "н", "ф" и "я.1" пункта 1 статьи 3 настоящего Закона.
.... Как видно из материалов дела, истец, реализовав в 1995 году акционерному обществу "Челябэнерго" не завершенное строительством здание, получил от него простой вексель, выданный акционерным обществом "Промышленная компания НЭП" на сумму 3 500 000 000 рублей и индоссированный обществом "Челябэнерго". Вексель истцом к оплате не предъявлялся.
Вексель удостоверяет обязательство займа (Опять, за рыбу - деньги. Да причем здесь ЧТО он удостоверяет ???). Поэтому, являясь долговым обязательством, он не может отождествляться ни с денежными средствами, ни с иной формой эквивалента (а ИМУЩЕСТВЕННЫЙ ???), используемого в товарном обращении. Замена стороны (векселедержателя) по вексельному обязательству не изменяет содержания первоначального обязательства векселедателя (да при чем здесь первоначальное обязательство векселедателя ??? Вопрос стоит - получена ли плата (соответст-но - доход) за здание !!! Получается покупатель - заплатил (все - Вы с него больше ничего не взыщите, он никому не должен!), а продавец ... плату не получил ??? ) .
Довод ответчика о том, что полученный физическим лицом в качестве оплаты по сделке вексель является доходом в натуральной форме, не основан на налоговом законодательстве, так как ни Законом Российской Федерации "О подоходном налоге с физических лиц", ни иными нормативными правовыми актами переход к физическому лицу права требования по векселю не признается объектом налогообложения. (НО ВНДЬ ИМУЩЕСТВО ПОЛУЧЕНО ???!!!)
Следовательно, получив право требования исполнения обязательства по векселю, истец не имел фактического дохода ни в денежной, ни в натуральной форме и у него не возникло обязанности вносить сумму денежного обязательства по векселю в налоговую декларацию. .....

Председатель Высшего Арбитражного Суда РФ В.Ф.Яковлев

ТРЕТЬЕ
Возникает ли у банка объект налогообложения при получении банком (цессионарием) векселя на основании договора новации в счет замены обязательства по кредитному договору?

При получении банком (цессионарием) векселя на основании договора новации в счет замены обязательства по кредитному договору у банка возникает объект налогообложения. Прибыль для целей налогообложения увеличивается на сумму доходов в виде процентов по кредитному договору, которые должны быть отражены по п.2.25 "Расчета налога от фактической прибыли" (приложение N 12 к инструкции Госналогслужбы России от 10.08.95 г. N 37, введенное Изменениями и дополнениями Госналогслужбы России N 4 от 25.08.98 г., зарегистрированными Минюстом России 22 сентября 1998 г., регистрационный N 1615).

А. Сидорова, эксперт 23 февраля 2001 г.

ЧЕТВЕРТОЕ
Предприятие за реализованную продукцию получило по индоссаменту векселя третьих лиц. В учетной политике по предприятию выручка от реализации в целях налогообложения определяется "по оплате". Как следует определить выручку "по оплате" в целях налогообложения, если векселя числятся на балансе как "векселя полученные", не предъявлены к оплате и не переданы по индоссаменту?

При отражении в бухгалтерском учете операций с векселями, применяемыми при расчетах между организациями за поставку товаров, выполненные работы и оказанные услуги, следует пользоваться письмом Минфина России от 31.10.94 г. N 142 "О порядке отражения в бухгалтерском учете и отчетности операций с векселями, применяемыми при расчетах между организациями за поставку товаров, выполненные работы и оказанные услуги" с дополнениями от 16.07.96 г. N 62. Указанный порядок применяется, если вексель выступает как обязательство векселедателя (покупателя) уплатить конкретную сумму за поставленную продукцию (выполненные работы, услуги) поставщику через оговоренный срок (векселедателем является покупатель). В данном случае моментом определения выручки у предприятия-поставщика при методе "по оплате"" будет считаться дата погашения векселя или передача указанного векселя третьим лицам (По такой логике, получил я сахар в обмен на песок - считается, что за песок мне не заплатили ???!!! А вот когда сахарок продам - вот тогда и считаем, что оплата получена !!!) . Если же вексель третьего лица используется как расчетное средство между предприятиями ....... в данном случае моментом определения выручки у поставщика для целей налогообложения при применении метода "по оплате" будет считаться дата получения им указанной ценной бумаги.
О. Канунникова, эксперт 6 марта 2001 г.

Ну и как Вам, юристам, эти перлы Ваших коллег ? Наиболее яркие места (на свой вкус) я прокоментировал по ходу цитирования. Надеюсь, информация будет Вам полезна.




------------------
Владимир С.

[finspec]

Что-то откликов нет ... Неужто придавило всех этой кучей ? ...

------------------
Владимир С.

[Сергей Епишенков]

to finspec, вот именно придавило надоть как следует разобраться в том, что Вы написали, а это занимает определенное время. Ну дайте хоть немного пошевилить серым веществом.

------------------
С уважением, Сергей.

[Forge]

В соответствии с п.2,4 ст.167 НК части 2 Глава "Налог на добавленную стоимость", вручение векселя не является оплатой товаров (работ, услуг). Объект налогообложения возникнет только после погашения векселя векселедателем (или иным лицом), либо после передачи налогоплательщиком указанного векселя по индоссаменту третьему лицу.
Мне кажется, что данная позиция является правильной и, по идее, тот же смысл должен вкладываться применительно к подоходному налогу. Постановление ВАС по делу предпринимателя обосновано. Я на месте предпринимателя еще сослался бы на п. 7 ст.3 НК РФ - все неустранимые сомнения, противоречия, неясности толкуются в пользу налогоплательщика.

И еще -
По гражданскому зак-ву, в случае с купле-продажей, обязательства прекращаются (новация, отступное). Однако, стоит учитывать п.3 ст.2 ГК РФ - "К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к НАЛОГОВЫМ и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством."

Таково мое мнение.
Forge.

[Сергей Епишенков]

to Forge, это какое же здесь административное или финансовое правоотношение при прекращении гражданско - правовых обязательств новацией или отступным?

------------------
С уважением, Сергей.

[finspec]

Да не мои это выкладки (вот уж - увольте !). Это все ИХНИЕ юристы изощрялись. Акцент акцентом - но речь не о нем. Вы обратите внимание на "логику" рассуждений ! Не зря в кавычках - никакая это не логика, тем более юридическая. Вот я о чем. А примеры - чтоб мы им не уподоблялись в своих диспутах.
Надо ( для налогов ли, еще для чего ) что-то доказать - либо вводится новая система понятий, либо доказывается на основе уже имеющейся. А пытаться тянуть за уши понятия ГК РФ , чтобы доказать желаемое ГНИ - это слишком. Ну прописано для НДС - получение собственного векселя должника не считается оплатой. Понятно - так принято для ЭТИХ НАЛОГОВЫХ правоотношений. И так даже по ГК допускается - ст. 2 или 3 (не распространяется на них) ! Но зачем же пытаться это юридически обосновывать - конфуз ведь получается.



------------------
Владимир С.

[finspec]

"В соответствии с п.2,4 ст.167 НК части 2 Глава "Налог на добавленную стоимость", вручение векселя не является оплатой товаров (работ, услуг). Объект налогообложения возникнет только после погашения векселя векселедателем ...
Мне кажется, что данная позиция является правильной и, по идее, тот же смысл должен вкладываться применительно к подоходному налогу. Постановление ВАС по делу предпринимателя обосновано. Я на месте предпринимателя еще сослался бы на п. 7 ст.3 НК РФ - все неустранимые сомнения, противоречия, неясности толкуются в пользу налогоплательщика. "
Да какие там противоречия - он от ДОЛЖНИКА получил вексель ТРЕТЬЕГО ЛИЦА ! Повнимательнее , пожулуйста .

------------------
Владимир С.

[Forge]

Выкладки уважаемого Finspec-a сделаны с акцентом на налоговых правоотношениях. Мы все рассуждали с гражданско-правовых позиций.
Согласен, возможно некорректно выразил свои мысли.

С уважением, Forge.

[GHza6aeM]

Ст. 818 ГК предусматривает специальный случай замены долга из купли-продажи заемным обязательством, с соблюдением требований о НОВАЦИИ (то ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬ)и соблюдением формы займа. Ст. 815 - удостоверение договора займа векселем - форма соблюдена. Таким образом, обязательства по оплате товара прекращены - товар оплачен. Дальше - ст. 815 - вексель живет своей жизнью.
Выдача векселя в случае, если договор предусматривает коммерческий кредит должна обстовляться такими же условиями, чтобы не попасть на двойной платеж.
А вот мена противопоказана - действительно вексель ценная бумага (имущество - товар) и если в договоре не указано иное, предметы мены (товары) признаются равноценными.
Я считаю, что в ситуации с чужим векселем, надо действовать, через уступку права требования - новация. Предусматривая обязательство совершить уступку права взамен оплаты долга, мы уходим от мены и отступного (передача имущества).
То Finspec, за товар Вы расплатились, но с налогами все логично - вексель как бумага, хоть и ценная, в случае описанных схем стоит СКОЛЬКО-ТО, сколько точно станет ясно,когда за нее или ее оплатят.

------------------
FUTURIST

[finspec]

"То Finspec, за товар Вы расплатились, но с налогами все логично - вексель как бумага, хоть и ценная, в случае описанных схем стоит СКОЛЬКО-ТО, сколько точно станет ясно,когда за нее или ее оплатят"

Да нет уж , позвольте ! Ежели Вы вместо РЕАЛИЗУЕМОГО имущества (если угодно - в счет его оплаты) получаете другое имущество (ВНЕ всяких оговорок - главное, чтобы это было имущество !), то и ЦЕНА последнего (получаемого ) определяется по результатам данной сделки !!! Обменяли мешок сахара на вексель номиналом 100 у.е., а в акте приема-передачи оценили его как 90 у.е. Все - по бухучету (и по НК кстати - если речь о векселе третьего лица!) вексель проходит КАК КУПЛЕННЫЙ за 90 у.е.. Погасили потом за 100 у.е. или продали (передали далее) за 75 у.е. - соответственно прибыль 10 у.е. или убыток 15 у.е.. НО уже ПО ДРУГОЙ СДЕЛКЕ !



------------------
Владимир С.