31 октября, суббота 07:30
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Кредитные линии, овердрафт и способы обеспеч. исполнения обязательств должника по ним

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • str555
    можно сначала ДЗ - потом КД
    То, что залог обеспечение, понимают все. Обеспечение требования, которое возникнет в будущем - нормально. Требование возникает из чего ??? из выполненного одной стороной условия договора. Если первичным будет залог, то договор залога должен содержать элементы кредитного договора, из которых будет видно, что за требования, из чего, по отношению к кому. А не логичнее-ли будет начать с кр.договора, а уж затем - залог.
    Это моё мнение, которое может не совпадать с мнением остальных участников. Но в нашем банке буду следить именно за указанной мной последовательностью, дабы исключить возможную (и очень возможную) путаницу, связанную с различным пониманием сторонами возникающих обязанностей, требований и проч.

    Комментарий


    • Den_ver

      а в чем противоречия между п3.ст.4 ЗоЗ и ГК? неужели в ГК прямо сказано залог не может быть установлен в отношении обязательств, которые возникнут в будущем? или в ГК есть закрытый перечень обязательств которые могут быть обеспечены залогом и требования, кот. возникнут в будущем, в них не входят?

      "Решение мотивировано тем, что оспариваемый договор залога заключен в нарушение п. 1 ст. 334 и п. 1 ст. 339 ГК РФ, поскольку этим договором должны были быть обеспечены требования, которые возникнут в будущем, и в договоре не указаны существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом (л. д. 69 - 70)."

      указали бы существо, размер и срок исполнения того обязательства, которое возникнет в будущем (скажем, взяв данные из предварительного договора или преддоговорной переписки) - и было бы все кошерно

      Комментарий


      • дабы исключить возможную (и очень возможную) путаницу, связанную с различным пониманием сторонами возникающих обязанностей, требований и проч
        позволю себе предположить что не путаница может возникнуть, а риск признания ДЗ - незаключенным.

        Комментарий


        • генеральное соглашение и кредитные договоры к нему - это то же самое, что кредитный договор о предоставлении кредита в форме кредитной линии (такая же рамочная конструкция)и к нему соглашения о выдаче траншей/заявки.
          как ни называй - суть одна: договорились предоставлять кредиты в период определенного времени, условия определения конкретных сумм и сроков оформлять дополнительно. ипотеку по кредитной линии спокойно регистрируют и судьи выносят решения об обращении взыскания без проблем.
          ст. 9 п. 4 если сумма обеспечиваемого ипотекой обязательства подлежит определению в будущем, в договоре об ипотеке должны быть указаны порядок и другие необходимые условия ее определения.
          Порядок определения суммы: на основании кредитных договоров в рамках ген. соглашения.
          Не можем же мы заключать кредитные д-ры как неотъемлемые части ген. соглашений (в рамках ген. соглашения), а ипотеку заключать сразу к кредитному в обход ген. соглашения...
          у нас были случаи регистрации ипотеки к ген. соглашениям и с условиями первого кредитного д-ра, и без таковых

          Комментарий


          • генеральное соглашение и кредитные договоры к нему - это то же самое, что кредитный договор о предоставлении кредита в форме кредитной линии (такая же рамочная конструкция)и к нему соглашения о выдаче траншей/заявки.
            как ни называй - суть одна: договорились предоставлять кредиты в период определенного времени, условия определения конкретных сумм и сроков оформлять дополнительно. ипотеку по кредитной линии спокойно регистрируют и судьи выносят решения об обращении взыскания без проблем.


            действительно, зачем забивать голову с ген. соглашением если можно заключить договор о преоставлении кредитной линии (обговорив необходимые лимиты выдачи и задолженности, которыми и обусловлено, как я понимаю, это генеральное соглашение) и зарегистрировать ипотеку?

            Комментарий


            • То solus rex: и так и не так.
              Из условий ГС: Кредитор открывает Заёмщику возобновляемую линию с лимитом в сумме х рублей для того то и того то на срок по 01.01.07 и обязуется предоставлять Заёмщику кредиты в рамках этой кредитной линии по отдельным Кредитным договорам и/или Договорам об открытии невозобновляемой кредитной линии заключаемым с Заёмщиком и являющимся неотъемлемой частью настоящего ГС, а Заёмщик обязуется возвратить Кредитору полученные кредиты и уплатить проценты за пользование ими в размере, в сроки и на условиях настоящего Соглашения и упомянутых Договоров.

              Таким образом ГС не ОБЯЗЫВАЕТ Клиента заключать в будущем кредитные договоры, а предоставляет ему ПРАВО их заключать на любую сумму (в рамках лимита) и в любое время.


              То MWt:
              1). Основным обязательством в данном случае выступает Генеральное соглашение, которое на момент регистрации Договора ипотеки является заключённым. Договор ипотеки обеспечивает исполнение обязательств по ГС, а уже в рамках ГС заключаются КД.
              2). А если в рамках ГС за месяц проходит до 20 КД? Не набегаетесь ли в регпалату с допсоглашениями?
              3). Насчёт фиксирования процентной ставки абсолютно не согласен. Почему это она должна быть зафиксирована на момент заключения Договора ипотеки? Если обороты по счёту составляют число N, то одна процентная ставка, если обороты составляют число N-X, то другая процентная ставка.
              4). Мы и сами на раз обеспечиваем кредитные линии, если они заключаются в форме самостоятельного Договора об открытии возобновляемой (невозобновляемой) кредитной линии. А если Кредитные договора заключаются в рамках ГС, причём неоднократно и сумма в каждом кредитном договоре может быть разной (всё зависит от лимита свободных денежных средств) то как Вы обеспечиваете на раз или на два?


              То arlequirus; То Den_ver: Практическое значение данной схемы заключается в том, что однократно заключив Генеральное соглашение и обеспечив его Договором ипотеки (на сумму установленного в ГС лимита)в дальнейшем происходит заключение неограниченного количества кредитных договоров (единственное ограничение размер лимита), без заключений договоров обеспечения и дополнительных соглашений к договору ипотеки, из чего следует оперативная выдача кредитных средств. Из практики: данная схема очень даже рабочая, в ином случае я бы и тему не создавал.

              Комментарий


              • Rolekc А Вы не рассматривали этот вопрос немного с другой стороны: соразмерность обязательства и залога? Если заемщик не выполнит обязательство по одному из 20..30 и т.д. КД в рамках генерального соглашения?

                Комментарий


                • KoDmi Пока к счастью мы вообще не попадали с договорами, обеспеченными ипотекой (тьфу, ть-фу, ть-фу). А насчёт соразмерности, так за счёт залогового имущества и будет производиться взыскание. А общая сумма обязательств (т.е. размер лимита) без малого равна залоговой стоимости недвижимости.

                  Комментарий


                  • Rolekc

                    А общая сумма обязательств (т.е. размер лимита) без малого равна залоговой стоимости недвижимости. - Но неисполнено же может быть и часть обязательства. Одно из в рамках ГС за месяц проходит до 20 КД...

                    Комментарий


                    • KoDmi
                      Как правило в качестве обеспечения выступает не только залог недвижимого имущества, но ещё как минимум поручительство, а также оборудование, транспорт, товары в обороте и пр.

                      Комментарий


                      • Den_ver
                        не путаница может возникнуть, а риск признания ДЗ - незаключенным.
                        совершенно верно.
                        Lera1805
                        если сумма обеспечиваемого ипотекой обязательства подлежит определению в будущем, в договоре об ипотеке должны быть указаны порядок и другие необходимые условия ее определения
                        Вы пришли к моим мыслям (пост №10), элементы кр.договора в договоре залога как необходимость, ввиду отсутствия самого кр.договора. А зачем ???
                        str555
                        зачем забивать голову с ген. соглашением если можно
                        Мыслите правильно.
                        Однако, Rolekc ставил вопрос несколько иначе. Он предлагал заключить договор залога к ген.соглашению. Указанное ген.соглашение рассматриваю как документ, по содержанию схожий с протоколом о намерениях, но обеспечивать залогом намерения считаю не совсем правильным, т.к. в силу ст.ст.1 и 9 ГК, ст.ст. 1 и 5 ФЗ "О банках" намерения могут и не перерасти во взаимоотношения (это + к тем причинам и возможным последствиям, которые были указаны ранее, а также другими ораторами).
                        Rolekc
                        Из условий ГС: Кредитор открывает Заёмщику возобновляемую линию с лимитом
                        Замечательные слова. Но почуму вы упорно требуете обеспечить залогом намерения, а не сами обязательства, вытекающие из кр.договора.
                        Таким образом ГС не ОБЯЗЫВАЕТ Клиента заключать в будущем кредитные договоры, а предоставляет ему ПРАВО их заключать на любую сумму (в рамках лимита) и в любое время.
                        Если в ваших кр.договорах имеется фраза "Банк, по своему усмотрению, предоставляет кредит ...", то указанное право вытекает их ранее указанных ст.ст.1 и 9 ГК, ст.ст.1 и 5 ФЗ "О банках".

                        Комментарий


                        • Степанов В.В. Вы пришли к моим мыслям (пост №10), элементы кр.договора в договоре залога как необходимость, ввиду отсутствия самого кр.договора. А зачем ???
                          В силу прямого указания закона - ст. 9 ФЗ "Об ипотеке". (Акцессорное обяз-во должно содержать указание на основное). М.б. смысл в этом есть - ссылка на название основного д-ра, дату и место заключения,с указанием его сторон может повлечь появление в суде нескольких основных договоров с разными условиями, подлинность которых будет установить невозможно, и доказывай потом - в обеспечение чего заключен д-р ипотеки, суд откажет в обращении взыскания...
                          Кроме того, если залогодатель - третье лицо, он может говорить, что ему показывали другой кредитный д-р и т.д., а если в ипотеке условия кредитного есть, деваться ему некуда.
                          Считаю кредитную линию не менее предварительным, рамочным д-ром, чем рассматриваемое ген.соглашение, когда такие договоры у нас появились, вообще полагала, что ФРС ипотеку по кредитной линии не зарегистрирует... чем ген. соглашение "предварительнее" кредитной линии? обе конструкции содержат рамки

                          Комментарий


                          • Lera1805
                            Акцессорное обяз-во должно содержать указание на основное
                            Ссылка на кр.договор - это не значит, что вы должны в договоре залога повторить все условия и обязательства, указываемые в кр.договоре.
                            если залогодатель - третье лицо
                            В кр.договоре запись : "Согласовано", руководитель залогодателя, фио, подпись, печать.
                            Считаю кредитную линию не менее предварительным, рамочным д-ром, чем рассматриваемое ген.соглашение
                            Обмен мнениями, однако.
                            С уважением.

                            Комментарий


                            • Степанов В.В.
                              А в чем Вы видите принципиальную разницу между ген. соглашением и д-ром о предоставлении кредитной линии? оба д-ра устанавливают рамки предоставления кредитных средств, к каждому из них потом заключаются конкретизирующие соглашения

                              Комментарий


                              • Lera1805
                                к каждому из них потом заключаются конкретизирующие соглашения
                                А зачем в рамках договора о предоставлении кредитной линии какие-то доп. соглашения?? В нем изначально указаны все существенные условия. А то ген.соглашение, о котором говорится здесь - не устанавливает конкретные условия. В нем предполагается указать только общий размер всех выданных кредитов и срок действия соглашения насколько я понял, а в последствии дополнительно указывать процентную ставку и срок возврата по каждому траншу.

                                Комментарий


                                • Den_ver
                                  Мы в договоре о предоставлении кредитной линии указываем лимит, рамки по процентам, срокам, суммам траншей и потом делаем соглашения на каждый транш, в которых конкретно указывается сумма транша, размер процента, срок возврата в рамках основного договора.
                                  То есть наша кредитная линия - это то же самое, что Ваше ген.соглашение?
                                  Ипотеку к таким рамочным договорам регистрируем каждую неделю, проблем не возникает.

                                  Комментарий


                                  • Lera1805
                                    конкретизирующие соглашения
                                    Соглашусь с Den_ver. Действительно, зачем соглашения. В базовом кр.договорое всё расписано, транши в рамках базового.

                                    Комментарий


                                    • То есть наша кредитная линия - это то же самое, что Ваше ген.соглашение?
                                      ну оно не мое , а у Вас и есть по сути ген.соглашение по кредитной линии (по 54-П). А отличается видимо от предложенной в начале темы схемы тем, что Вы к каждой сделке оформляете и регистрируете ипотеку, а автор хочет заключить ипотеку ко всему ген.соглашению сразу.

                                      Комментарий


                                      • Den_ver
                                        нет, мы регистрируем ипотеку ко всему рамочному договору

                                        Комментарий


                                        • Степанов В.В. В принципе, кредитный договор можно с такой позиции рассматривать тоже как договор о намерениях:
                                          1). При подписании кредитного договора кредит ещё фактически не выдан.
                                          2). У Клиента всегда есть возможность не брать кредитные средства.
                                          Получается, что если Клиент не воспользуется своим правом на выборку кредитных средств, то и Кредитный договр останется всего лишь договором о намерениях.

                                          Лично я с таким выводом не согласен. И считаю, что ГС никак не может быть отнесён к документам, подразумевающем предварительную договорённость.
                                          ГС содержит вполне конкретные условия выборки кредитных средств. И в наших договорах нет условия о том, что "Банк по своему усмотрению предоставляет кредит...", наоборот, из условий ГС вытекает, что Клиент самостоятельно определяет сумму и дату выдачи Банком кредитных средств. А Банк уже обязан их выдать. Всё это естественно при соблюдении Клиентом различных условий, как-то: передача в залог того-то и того-то; заключение соглашений на безакцептное списание и пр.



                                          Den_ver
                                          В нем предполагается указать только общий размер всех выданных кредитов и срок действия соглашения насколько я понял, а в последствии дополнительно указывать процентную ставку и срок возврата по каждому траншу.
                                          Дико извиняюсь!!!
                                          В начале темы неточно указал условия возврата кредитных средств. Срок возврата кредитных средств определяется в ГС как дата окончания действия ГС, но при этом суммартный остаток по ссудной задолженности по всем кредитным договорам в течение срока действия ГС не превышал сумму лимита на соответствующий период времени. А вот насчёт процентов подтверждаю - могут быть и совсем в ГС не определены.


                                          Lera1805
                                          То есть наша кредитная линия - это то же самое, что Ваше ген.соглашение?
                                          Ипотеку к таким рамочным договорам регистрируем каждую неделю, проблем не возникает.

                                          Практически да. Но не сильно ли напрягает еженедельная регистрация договоров ипотеки (а если 10 или 20 раз в неделю?), помоему лучше раз зарегистрировать и больше мозг не напрягать.

                                          Я вовсе не яростный сторонник ГС, как впрочем и не противник. Просто хотелось бы не столько выяснять абсурдность или необоснованность заключения ГС, а установить (обоснованно): соответствуют ли положения ГС требованиям ст. 9 ФЗ "Об ипотеке"?

                                          К участникам никаких претензий. Всем спасибо. И приглашаю продолжить обсуждение данной темы.

                                          Комментарий


                                          • Lera1805 помоему лучше раз зарегистрировать и больше мозг не напрягать. поддерживаю мнение.
                                            При заключении генерального соглашения, в котором оговаривались обязательно общая сумма + срок возврата, с указанием, что процентная ставка, в соответствии с распоряжением о выдачи траншей. Соответственно обеспечение (в т.ч. ипотекой) полностью на всю сумму генсоглашения, независимо от реально выбранной суммы. Но по отдельным клиентам все-таки приходилось при заключении ГС в обеспечение первоначально брать по первому траншу.
                                            Rolekc считаю, что ГС никак не может быть отнесён к документам, подразумевающем предварительную договорённость. ИМХО может, если в последующем по каждому траншу будет заключаться кредитный договор. А ГС - фактически предварительный договор.
                                            Den_ver Степанов В.В. В базовом кр.договорое всё расписано, транши в рамках базового. другая схема слишком трудоемка
                                            Mihalych

                                            Комментарий


                                            • Rolekc Но не сильно ли напрягает еженедельная регистрация договоров ипотеки (а если 10 или 20 раз в неделю?
                                              в постах 13, 25, 28 я писала о том, что мы регистрируем ипотеку ко всему рамочному договору, просто делаем это часто.

                                              Комментарий


                                              • Lera1805 Сори! Значит не правильно вас понял.
                                                И вопрос по теме! Возникали ли у Вас проблемы с регистрацией Договоров ипотеки как обеспечения ГС?

                                                Комментарий


                                                • Rolekcу нас не возникали.
                                                  Mihalych

                                                  Комментарий


                                                  • Rolekc
                                                    Лично я с таким выводом не согласен. И считаю, что ГС никак не может быть отнесён к документам, подразумевающем предварительную договорённость.
                                                    Может быть под названием Ген.соглашение в скобках написать "кредитный договор". Разночтение-разнопонимание в названии договора может повлечь нежелательные для кредитора последствия, т.к. лихой заёмщик может, применив ст.123 Конституции и ст.9 АПК, уйти от процентов, а возврат кредита оттянуть.

                                                    Комментарий


                                                    • ген.соглашение тоже может заключаться по кредитной линии (54-п).

                                                      Комментарий


                                                      • Добрый день,уважаемые коллеги.
                                                        Помогите, а-то погибаю. Ситуация такая, у меня договор в виде кредитной линии с лимитом задолженности, выдается траншами. Залог предоставляется постепенно на каждый транш. Т.е. к примеру лимит кредитования 100 рублей, первый транш 20 рублей, залог - 25 рублей. Так вот как правильно составить договор залога? Указывать всю сумму обеспечения, которого нет или как. Очень хочется чтобы был 1 договор залога и один кредитный договор. Как я понимаю к договору залога надо будет оформлять допники. Плиз, пришлите формы таких договоров или формулировки. Извините, если не очень кооректно выражаюсь,я кредитчик,а не юрист. Почта - meteorit@mail.ru. Заранее спасибо

                                                        Комментарий


                                                        • to Meteorit :

                                                          мы в договоре залога прописываем лимит задолженности, общий срок, на который заключен кредитный договор и ставку. в течение срока действия кредитного договора договор залога действует один.
                                                          заложенное имущество страхуется в пользу банка на сумму лимита задолженности по кредитному договору

                                                          Комментарий


                                                          • млин, проблемно состыковать ст.9 ЗоИ:
                                                            "5. Если обеспечиваемое ипотекой обязательство подлежит исполнению по частям, в договоре об ипотеке должны быть указаны сроки (периодичность) соответствующих платежей и их размеры либо условия, позволяющие определить эти размеры."
                                                            и кредитную линию.
                                                            сваял такое условие: "Погашение суммы кредита производится Заемщиком ежемесячно, размер ежемесячных платежей по возврату кредита в каждом месяце определяется следующим образом – сумма основного долга на дату осуществления платежа делится на число полных и неполных месяцев, оставшихся до окончания срока действия кредитной линии."

                                                            пинайте.

                                                            Комментарий


                                                            • Господа помогите разобраться. Пишу сейчас новые формы договоров о предоставлении кредитной линии. Не можем сойтись с кредитчиками в условиях предоставления кредитного транша. Я понимаю это так:
                                                              В договоре о предоставлении кредитной линии определены: срок кредитования с и по, процентная ставка и лимит выдачи или задолженности. Кредит выдается частями (траншами) по письменной заявке клиента в которой указывается сумма транша и срок выдачи и возврата данного транша, который в целом может совпадать с датой погашения кредитной линии в целом. В данном случае если определен срок возврата, то клиент может гасить досрочно и может возникнуть просрочка, правильно?
                                                              Кредитчики хотят следующего:
                                                              В договоре определен лимит выдачи или задолженности, срок кредитования с и по и процентная ставка. Выдача кредита происходит частями (траншами) по письменной заявке клиента. В данной заявке определяется сумма транша и дата выдачи, но нет даты погашения. Т.е. вообще ее нигде не прописывать, она будет КАК БЫ числится датой возврата кредита в целом (т.е. дата погашения кредитной линии), нигде прописывать ее не надо, а клиент будет КАК БЫ досрочно гасить. Возникает вопрос как клиент может досрочно гасить, если нет срока транша? Раз. Во вторых как это прописать лучше в договоре? Что дата возврата каждого кредитного транша совпадает с датой погашения кредитной линии? Или дата возврата является дата когда деньги поступают на ссудный счет в полном объеме? Т.е. если взяли 20 тыс. то вот когда все 20 тыс.погасят тогда и вернули, а если он частично будет гасить?
                                                              Это нужно для учета, кредитчики не хотят открывать разные ссудные счета, они хотят открыть один ссудный счет на срок кредитной линии и на нем учитывать все кредитные транши с одинаковым сроком, но я то понимаю, что срок будет разный, так как они будут выдаваться в разное время по любому, но они настаивают, а в учете я не разбираюсь. Как думаете лучше сделать?
                                                              Тина

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X