14 ноября, среда 18:03
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Об индоссаменте

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Об индоссаменте

    Итак, тема о безоборотном индоссаменте плавно перекочевала в юр. отдел банковского форума, предлагаю всем учавствовавшим в дискуссии на форуме ЦБ по данной теме "переехать" в юр. отдел. :-))
    Итак, по сути... считается ли оговорка индоссанта "без оборота на меня" юридически значимой или нет? Мнения разделились: одни считают, что раз в Положении о переводном и простом векселе нет прямого упоминания о такой оговорке, то следовательно, данная оговорка считается ненаписанной и соответственно индоссант отвечает на общих основаниях. Другие - пытаюся доказать обратное - оговорка имеет юридическое право на существование, исходя из международной практики (в пример были приведены международные конвенции) и исходя из толкования ст.15 где в частности сказано: "Индоссант, ПОСКОЛЬКУ НЕ ОГОВОРЕНО ОБРАТНО, отвечает за акцепт и за платеж. Он может воспретить новый индоссамент; в таком случае он не несет ответственности перед теми лицами, в пользу которых вексель был после этого индоссирован."
    В последнем моём письме я предложил всем объяснить смысл этой фразы (поскольку не оговорено обратно) и в случае, если она не имеет никакого смысла объяснить, факт её появления в Положения... Т.к. НИГДЕ ни в каком законе это обратное не оговаривается, тогда где оно должно быть? К сожалению я не успел прочитать ни одного ответа, т.к. форум тогда накрылся, так что извиниюсь и прошу всех ещё раз по этому поводу высказаться.....
    p.s. Если я забыл аргументы кого-либо за ту или иную позицию или наоборот против, то заранее прошу прощения!


  • #2
    ... ст.15 ... "Индоссант, ПОСКОЛЬКУ НЕ ОГОВОРЕНО ОБРАТНО, отвечает за акцепт и за платеж. Он может воспретить новый индоссамент; в таком случае он не несет ответственности перед теми лицами, в пользу которых вексель был после этого индоссирован."
    В последнем моём письме я предложил всем объяснить смысл этой фразы (поскольку не оговорено обратно) ...

    Не буду повторять свои предыдущие аргументы (они есть в "Ценных бумагах"), попробую объснить смысл фразы из ст. 15.
    Все становится понятней, если "поскольку" заменить на синоним - "так как" , "в виду того, что".
    Кроме того, изложите ст. 15 (ее суть) своими словами, например :
    "Индоссант, в общем случае, отвечает за акцепт и за платеж, но эта ответственность с него снимается, если он воспретил новый индоссамент. (Имеется в виду ответственность перед последующими векселедержателями)"

    ...НИГДЕ ни в каком законе это обратное не оговаривается, то где оно должно быть?...

    Это обратное как раз в ст.15 и оговаривается (см. выше)

    С уважением,
    TK
    P.S. Извините за краткость, времени маловато.

    Комментарий


    • #3
      Хочу предложить для обсуждения тему.
      Для более четкого понимания предлагаю рассмотреть частный случай:
      Физик действуя по доверенности предприятия проставляет на векселе индоссамент на себя лично - как физическое лицо и предъявляет вексель к оплате в банк. Банк-эмитент оплачивает вексель данному физическому лицу, так как тот основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов.
      Предприятие заявляет что не выдавало физику доверенность на получение денежных средств и требует "сатисфакции".
      Что здесь будет первично?
      Физическое лицо нарушило ст.182 ГК и совершило сделку в отношении себя лично.
      Банк-эмитент исполнил свои обязательства по векселю и оплатил его.

      Отсюда вопрос:
      Как банк может проверить полномочия при таких сделках.
      Ведь ситуацию из частной можно обобщить - например такая сделка не была последней, а профигурировала в середине ряда индоссаментов из 12 участников.
      Вопрос даже скорее в том как банк может себя обезопасить?

      Комментарий


      • #4
        Если "физик" ипользуя доверенность составил индоссамент на себя и после предъявил его в для оплаты в Банк, то к последнему претензии будут не уместны.
        В свою очередь, действия "физика" подпадают под ст. 159 УК РФ "Мошенничество".
        Но это уже взаимоотношения предприятия и "физика".

        Банк при наличии непрерывного ряда индоссаментов не вправе отказывать в выплате денег лицу предъявившему вексель. Соответственно и ответственность банка на этом ограничивается.

        Дмитрий
        «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
        В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

        Комментарий


        • #5
          Уважаемые господа, а так же не менее уважаемые дамы!

          Прошу помочь разобраться вот с каким вопросом.
          Есть в Питере такой банк, называется Петровский народный банк √ залогодержатель. И есть заемщик-залогодатель. В залоге простые векселя небезызвестной в Питере ЛАЭС с залоговым индоссаментом. Кредит не возвращен, есть судебное решение об обращении взыскания на предмет залога. Банк ставит препоручительный индоссамент, и вексельный поверенный передает векселя для оплаты ЛАЭС. Однако денег ни банк ни вексельный поверенный не получают, ЛАЭС проводит ╚зачет╩ по обязательствам вексельного поверенного (что, согласитесь, неверно, так как права требования по векселю у вексельного поверенного нет, а значит, нет и встречности требований). После чего заемщик выходит в суд с иском к банку о взыскании убытков и примерно следующей позицией: я передавал в залог вексель номиналом, скажем, 5 миллионов, кредит был 1 миллион, будьте добры, верните разницу (4 миллиона). Банк, несколько удивленный, в суде, естественно, заявляет, что я, собственно денег то не получал от реализации залога и, следовательно, не то что должен заемщику, а совсем наоборот, кредит заемщика еще не погашен. По моему мнению, вернее, по мнению банка, залогодержатель, не являясь собственником векселя, а являясь лишь уполномоченным на получение платежа лицом, не должен нести ответственность перед собственником векселя (залогодателем) за неисполнение обязательства векселедателем. Для большей ясности хотелось бы привести аналогию: в залоге была табуретка, которая была реализована с торгов, однако денег покупатель не перечислил. Нельзя же исходя из этого требовать от залогодержателя перечисления залогодателю суммы превышения цены продажи над задолженностью залогодателя, поскольку это превышение до момента получения денег залогодержателем является ╚виртуальным╩.
          Суды первой и второй инстанции согласились с мнением банка, а вот кассация иск удовлетворила.
          Таким образом, банк-кредитор мало того, что не получил возврата кредита, еще и должен приплатить заемщику.
          Причем, судя по всему, эта позиция не конкретного состава, а собственно ФАС СЗО, поскольку председательствовал не кто-нибудь, а лично Стрелов И.М., зампред ФАС СЗО, выходящий в процессы только по судьбоносным делам


          Хотелось бы уяснить, какие могут быть законные основания для вынесения подобного решения кассационной инстанцией.

          Комментарий


          • #6
            На мой взглад цепочка должна выстроится в следующем порядке:
            1) посредник (препоручительный индоссамент) - это же поверенный, представитель - как хотите, то есть лицо представляющее кредитора;
            2) Обзязательство по векселю может быть перекращего зачетом - это понятно и не стоит на этом акцентировать внимание;
            3) Требования банка - 1 рубль., а вексель он предъявляет на 5 рублей - это интересно, по моему мнению, должник обязан уплатить по векселю 5 рублей, и только после этого он вправе требовать остальные 4 рубля, поскольку без оплаты векселя у него возникает право требование возврата переплаченных денег.


            :)

            Комментарий


            • #7
              Жестко, однако с Банком-то.
              Предлагаю для начала упростить ситуацию и представить, что вексель был предъявлен вексельному должнику (ЛАЭС)самим залогодержателем и погашен зачетом. Тем самым залогодержатель прекратил некое собственное обязательство перед вексельным должником в размере 5 млн руб и при сумме кредита 1 млн рублей неосновательно сберег за счет заемщика -залогодателя 4 млн рублей. Должен вернуть. Причем, полагаю именно в силу неосновательного обогащения, а не в силу договора залога и не в силу залогового индоссамента, так как последние сами по себе такую ситуацию не охватывают и не регулируют.
              Теперь к предложенной ситуации:то же самое проделывают с вексельным поверенным, в результате чего прекращается зачетом требований по векселю собственное обязательство поверенного перед вексельным должником. Даже если зачет действителен,требования обиженного залогодателя должны быть направлены именно к вексельному поверенному, а не к залогодержателю. Но поскольку держатель векселя по препоручительному индоссаменту не более чем представитель индоссанта-залогодержателя, то зачет похоже и впрямь недействителен, вексель не погашен, неосновательного обогащения вообще нет, банк (по идее) методично продолжает взыскание кредита/вексельного долга.
              Sgv, извините, но в поиске законных оснований подобного решения суда, боюсь, я Вам никак не помогу.
              С уважением,
              Доброжелатель

              Комментарий


              • #8
                Собственно, мотивировочку бы хорошо.
                Вообще, нужно разобраться, у кого есть право требования от ЛАЭС. Думаю, что в данном случае уместна аналогия с комиссией. Продает (или предъявляет вексель) не собственник (правообладатель по векселю), а иное лицо, специально уполномоченное, причем от своего имени. Поскольку оно действует от своего имени, права и обязанности возникают именно у него. Следовательно, право требования к векселедателю (приобретателю имущества) существует у залогодержателя. Однако можно ли из этого делать однозначный вывод о том, что риск неисполнения лежит на залогодержателе (этакое делькредере)?
                Представим себе, что реализовывал залоговые права не сам взыскатель (залогодержатель), а пристав. И вот приставу-то покупатель и не перечислил деньги. Что же, есть основания взыскивать с него? Какая-то нелепость получается, чесслово.
                Мне кажется, что отношения залогодержателя и залогодателя при реализации имущества должны расцениваться так: залогодержатель, действуя от своего имени, но за счет залогодателя, производит определенные юридические действия, результат которых (полученные деньги) он должен передать залогодателю, однако, естественно, вправе удержать денежные средства, причитающиеся ему как кредитору (это подтверждается, в частности, тем, что остальные последствия такой сделки возникают у залогодателя -- скажем, он платит НДС). Таким образом, до получения залогодержателем денежных средств он ничего не должен залогодателю.
                А зачет, конечно, лажа. Поверенный, будь он хоть трижды вексельный, не более чем поверенный.
                Законные основания увидите (я надеюсь) в мотивировке. А может, не увидите, по-разному бывает...

                С уважением,
                Свои.
                С уважением,
                Свои

                Комментарий


                • #9
                  Так ... А вот говорят, что нет пользы от научных дискуссий . Есть - и в чистом виде ! Вот сверканул народ медицинской ученостью в Великом вексельном побоище - и повезли больных на приём. Один - вот он. Туточки рядом Серега еще один случай подкинул. Ну чё ж - полечим ...

                  " Банк ставит препоручительный индоссамент, и вексельный поверенный передает векселя для оплаты ЛАЭС. Однако ... ЛАЭС проводит ╚зачет╩ по обязательствам вексельного поверенного (что, согласитесь, неверно, так как права требования по векселю у вексельного поверенного нет, а значит, нет и встречности требований). "

                  +++ Давайте-ка завтра по Положению пройдемся. А пока (для полноты данных) сообщите: кто поверенный (и зачем ему вексель передавали) и какое у него было обязательство .

                  " После чего заемщик выходит в суд с иском к банку о взыскании убытков и примерно следующей позицией: я передавал в залог вексель номиналом, скажем, 5 миллионов, кредит был 1 миллион, будьте добры, верните разницу (4 миллиона). Банк, несколько удивленный .... "

                  +++ Как ни погано, но ежели признать зачёт верным , то банку удивляться нечего : получено за счет залога (не деньгами, но зачетом - все равно) 5 млн, долг был 1 млн. - верните разницу (и разбирайтесь со своим поверенным). Потому предлагаю не распыляться: чтобы эту бяку размазать в повидло нужно раздавить зачет.
                  На это и бросим все силы . Идёт ?
                  Владимир С.

                  Комментарий


                  • #10
                    Так-с - набрал грибочков, щас будем зелье варить .
                    Из Положения :
                    "18. Если индоссамент содержит оговорку "валюта к получению", "на инкассо", "как доверенному" или всякую иную оговорку, имеющую в виду простое поручение, векселедержатель может осуществлять все права, вытекающие из переводного векселя, но индоссировать его он может только в порядке препоручения.
                    Обязанные лица могут, в таком случае, заявлять против векселедержателя только такие возражения, которые могли бы быть противопоставлены индоссанту.
                    Поручение, которое содержится в препоручительном индоссаменте, не прекращается вследствие смерти препоручителя или наступления его недееспособности.
                    19. Если индоссамент содержит оговорку "валюта в обеспечение", "валюта в залог", или всякую иную оговорку, имеющую в виду залог, векселедержатель может осуществлять все права, вытекающие из переводного векселя, но поставленный им индоссамент имеет силу лишь в качестве препоручительного индоссамента.
                    Обязанные лица не могут заявлять против векселедержателя возражений, основанных на их личных отношениях к индоссанту, если только векселедержатель, получая вексель, не действовал сознательно в ущерб должнику. "
                    Получается, не могли заявлять возражений против векселедержателя - вексельного поверенного ?
                    Владимир С.

                    Комментарий


                    • #11
                      Я так считаю, что поскольку по ГК лицо, держащее ценную бумагу на основании препоручительного индоссамента, является представителем, то у него самостоятельных прав по векселю нет, а следовательно, зачет здесь и впрямь недопустим.
                      Действительно, уважаемый Finspec, я с Вами полностью согласен в том, что если зачет действителен, то есть неосновательное обогащение у залогодержателя, а следовательно, иск обоснован. Однако нельзя же проводить зачет по обязательствам перед представителем, поскольку нет встречности требований.

                      С уважением,
                      Свои.
                      С уважением,
                      Свои

                      Комментарий


                      • #12
                        И я о том же : если А, то - Б, а это плохо. Докажем , что А нет. Что и попытался сделать.
                        Владимир С.

                        Комментарий


                        • #13
                          Вот такой чудной вопрос: может ли банк-эмитент векселя со сроком платежа "по предъявлении" после погашения данного векселя, предъявленного векселедежателем снова выдать такой вексель векселедержатею?
                          :apl:

                          Комментарий


                          • #14
                            А зачем???

                            Комментарий


                            • #15
                              Что значит "такой вексель". Тем же номиналом что ли или с теми же реквизитами?

                              Комментарий


                              • #16
                                тот же самый с теми же реквизитами.
                                Зачем? просто векселей очень много и такие ситуации возникают регулярно. Чтобы не выпускать целую кучу новых векселей можно ли воспользоваться старыми?
                                :apl:

                                Комментарий


                                • #17
                                  Извините, не туда двинул пост

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Kato

                                    А Вы составляете договор при предаче векселя? (какой именно)

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      "Такой-же" означает тот же самый с теми же реквизитами.
                                      А "зачем" - объясняю. Идет большой поток векселей, чтобы не увеличивать их объем (количество выпущенных векселей) можно ли воспользоваться уже выписанными - готовыми?
                                      :apl:

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Договор - купли-продажи.
                                        Вексель "по предъявлении" должен быть предъявлен в течение года от даты составления. Погашение произошло раньше (напр. через месяц) т. обр. осталось 11 месяцев действия срока.
                                        Ну и как вы думаете?
                                        :apl:

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Думаю - вполне. Вексель, в данном случае, по сути лишь оформляет долговое обязательство векселедателя.
                                          В случае, когда у сторон существует документальное подтверждение прекращения вексельного обязательства, вытекающего из соответствующего д-ра купли-продажи, ни что не мешает "эмитенту" (этот термин не очень точно использовать по отношению к векселям) заключить следующую сделку, использовав тот же вексель.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            1. А Вы на нём не ставите, что он погашен?
                                            2. А как же непрерывность индоссаментов?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              С векселями "по предъявлении" думаю не получится (придётся доказывать "не притворность" сделки.
                                              А вот со "срочными" и "не ранее" вполне возможно.
                                              Только оформлять это, досрочным выкупом, с проставлением индоссамента на банк.
                                              Таким образом вексель - не погашен, а выкуплен, и непрерывность индосаментов соблюдена.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Согласен с kontr_l - только через индосамент.
                                                Глава II Положения о переводном и простом векселе

                                                Об индоссаменте:

                                                11. ....Индоссамент может быть совершен даже в пользу плательщика, независимо от того, акцептовал ли он вексель или нет, либо в пользу векселедателя, либо в пользу всякого другого обязанного по векселю лица. Эти лица могут в свою очередь индоссировать вексель.


                                                Необходимо заметить, что все предыдущие индосаменты (акцепты) теряют силу, так как совершение индосамента в пользу векселедателя обязательство векселедателя прекращает совпадением должника и кредитора в одном лице (ст. 413 ГК), а новый индосамент порождает новое обязательство.
                                                бергование бергом

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  В прошлый раз меня не поняли, и я не могу найти ту тему.
                                                  Объясняю заново.
                                                  У банка постоянные тесные отношения с ООО "Х". Банк выдает на имя ООО "Х" вексль сроком "по предъявлении". Вексель никому не индоссировался, предъявлен банку и погашен, например через месяц после выдачи. Теоретически, остается еще 11 месяцев для предъявления векселя, и мы снова подругой сделке выдаем ЭТОТ ЖЕ вексель ТОМУ ЖЕ ООО "Х", которое согласно, что на предъявление данного векселя осталось 11 месяцев (а не год).
                                                  Можем мы так сделать или нет?
                                                  :apl:

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Посмотрите нормативные акты ЦБР, в частности Письмо № 26, какие проводки делаются при погашении векселя. После того, как вексель возвращен векселедателю данный конкретный вексель погашен, т.е. по нему прекращены все обязательства (ст. 413). О чем и делаются сответствующие проводки. На мой взгляд, сложно реанимировать труп - исходя из вексельного законодательства.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Kato ИМХО лучше не гасить, а передавать вексель в/дателю по индоссаменту...тогда и вопросов не будет..вексель будет продолжать свой оборот...

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Гражданин Иванов - физическое лицо, платит банку деньги и получает простой вексель, составленный его приказу.
                                                        Индоссирует этот вексель на ООО "А", в котором является директором.
                                                        Вторично подписывает индоссамент уже от ООО "А", прилагает печать.
                                                        Все правильно, ряд индоссаментов непрерывен, но дважды стоит подпись одного гражданина.
                                                        Все ли чисто?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Konsta

                                                          А в чем, собственно говоря, проблема?
                                                          1-й индоссамент - гр. Иванов выступает как физическое лицо - собственник векселя.
                                                          2-й индоссамент - как должностное лицо.

                                                          Чистота неописуемая.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Да проблемы не у меня, а у клиента.
                                                            Запутались они с деньгами, откуда, чьи, а тут выемка документации НП.
                                                            Ну и как обычно, возбуждают дело против директора, он в трансе и т.д.
                                                            По его просьбе и спросил, если мне одному не верит.
                                                            А вот взаимоотношения гражданина с ООО придется красиво описывать.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X