20 августа, понедельник 21:46
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

К вопросу о выдаче векселя

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • К вопросу о выдаче векселя

    Уважаемой Дианой в дискуссии <Налоговая полиция и банковская тайна> был задан вопрос:

    В продолжение предыдущего поста. У меня вот какой вопрос: является ли для банка обязательным заключать какой-либо договор, подтверждающий факт выдачи векселя (будь то купля-продажа, займ и т.п.)? Если нет, то каким образом трактовать п. 1 ст.808 ГК РФ о том, что в случае, если займодавцем (получателем векселя) является юридическое лицо, то договор займа должен быть заключен в письменной форме независимо от суммы? В каком виде должно заключаться "соглашение сторон" (ст. 815 ГК РФ) в случае, если заемщиком выдан вексель? И должно ли оно вообще заключаться? Как быть с определением векселя как "ничем не обусловленного денежного обязательства"? Предполагает ли подобное определение "законную" необязательность какого-либо основания (в форме договора-соглашения)?
    Извините. Очень много вопросов. Жду компетентных ответов. Спасибо.

    ========================

    Предлагается следующий ответ на него:

    Как следует из Вашего вопроса речь идет о договоре займа, когда обязательство заемщика возвратить полученную сумму и, возможно, уплатить проценты на нее оформляются простым векселем в соответствии со ст.815 ГК.

    Действительно, п.1 ст.808 ГК требует соблюдения в данном случае письменной формы сделки (договора займа). Непосредственно оформление векселя не может быть сочтено за соблюдение письменной формы сделки в силу требований п.1 ст.160 ГК.

    Однако:
    1. В соответсвии с п.2 ст.162 ГК недействительность сделки влечет несоблюдение простой письменной формы лишь в случаях прямо указанных в законе или в соглашении сторон. Т.е. в рассматриваемом случае несоблюдение письменной формы сделки не ведет к ее недействительности.
    2. Несоблюдение письменной формы сделки в данном случае приводит к последствиям, установленным п.1 ст.162 ГК, однако у заимодавца есть все возможности защиты своих прав при неисполнении (ненадлежащем исполнении) заемщиком своих обязанностей, т.к. заимодавец может основывать свои требования не на договоре, а непосредственно на векселе.

    Таким образом, соблюдение простой письменной формы сделки в данном случае желательно, но ее несоблюдение не приводит к негативным последствиям для сторон, т.к. сделка сохраняет свою силу (что может оказаться важным, в том числе, с точки зрения бухгалтерского учета и исчисления налогов), а вексель предоставляет заимодавцу право требовать исполнения заемщиком взятых на себя обязательств.


    ------------------
    ЮК "ПРОФИ"

  • #2
    2 Profy. Большое спасибо за разъяснения.

    ------------------
    С уважением, Диана

    Комментарий


    • #3
      Уважаемая profi: дело в том, что Ваши разъяснения действительны и обоснованны, если смотреть на них только с точки зрения ГП, а если ещё точнее, то с точки зрения ГК. Но необходимо учитывать, что существует ещё и так называемое вексельное право, которое непосредственно и регулирует "оборот" векселей.
      Для того, чтобы ответить на вопрос Дианы, достаточно руководствоваться Положением о простом и переводном векселе. Согласно данному положению, никакого дополнительного оформления отношений между векселедателем и векселедержателм, помимо выдачи векселя (т.е. самого векселя) - не требуется. Действительно, в настоящее время получила распространение практика, закрепления таких отношений в "вексельных договорах", но, во-первых, это не есть обязательно, согласно закону, во-вторых, не исключается возможность двойственности обязательства - когда с одной стороны одно и тоже обязательство закреплено одновренменно по нормам ГП и ВП, но с другой стороны, согласно Положения - вексельное обязательство - носит абстрактный характер и следовательно, не может быть основано на договоре, т.е. быть поставленым в зависимость от него, отсюда следствие, что при недобросовестном составлении "вексельного" договора - возможно,что Ваш контрагент взыщет с Вас сначала по векселю, а потом по договору. Но, сразу оговариваюсь, что при грамотном составлении этого можно избежать.
      Вывод: договоры - допускаются, но не обязательны...

      Комментарий


      • #4
        Уважаемый Коршун !

        С Вашими доводами нельзя согласиться по следующим основаниям:

        1. Относительно соотношения норм гражданского права и "вексельного права". С точки зрения гражданского права вексель, как ценная бумага (ст. 143 ГК) является объектом гражданских прав (ст. 128 ГК) в силу чего его оборот регулируется гражданским законодательством (п.1 ст.2 ГК). В соответсвии с п.2 ст.3 ГК Гражданское законодательство состоит из ГК и принятых в соответсвии с ним федеральных законов. Поэтому говорить о существовании норм "вексельного права", не зависимых от норм гражданского законодательства неверно с точки зрения закона. Те нормы "вексельного права", на которые Вы по-видимому ссылаетесь (Положение о простом и переводном векселе), содержит нормы, относящиеся непосредственно к векселю, как к ценной бумаге, но не регламентируют вопросы его гражданского оборота.

        2. В силу изложенного в п.1 требования о соблюдении простой письменной формы сделок применяются и к сделкам, связанным с оборотом векселя. Если же вспомнить предмет дискуссии - необходимость соблюдения простой письменной формы договора займа - то закон не содержит никаких исключений из общего правила.

        3. Вексель действительно является абстрактным обязательством, однако, например правила п.2 ст.147 ГК, не допускающие отказ от исполнения обязательства, удостоверенного ценной бумагой, могут применяться лишь в отношении добросовестного держателя ценной бумаги (более подробно см. Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 25.07.1997 ╧ 18). В абстрактном обязательстве кредитор не обязан доказывать наличие основания требования. Но если должник доказал отсутствие основания вексельного обязательства и известность этого факта кредитору по связывающей их гражданско - правовой сделке, оснований для взыскания средств по векселю не имеется. Поэтому надлежаще оформленная сделка в любои случае будет служит доказательством добросовестности приобретения векселя.

        4. Относительно взыскания и по векселю, и по договору - см. п.6 указанного информационного письма. Исполнение одного из обязательств даст Вам возможность обоснованно возражать против исполнения другого.

        P.S. profy - мужского рода ;-)

        Комментарий


        • #5
          Уважаемый, Profi!
          1. Исходя из вопроса: "Как оформлять отношения связанные с выдачей векселя?" Так? Тогда сразу оговариваемся: имеем ввиду только займ и куплю-продажу, т.к. кредитный договор здесь подойдёт с большими оговорками, т.к. он предполагает передачу денежных средств, а здесь вексель... Исходя из этого мы можем рассматривать несколько вариантов (оснований выдачи): 1 Банк выдаёт свой вексель по тем или иным причинам - как оформлять? Нужно ли составление какого-либо иного документа? В принципе нет.
          2. Если оформляется займ, который выдаётся векселями - займ векселей (хотя это очень спорно и вряд ли возможно) - то тогда - да письменная форма. Тоже самое относительно использования векселя в любой другой гражданской сделке - письменная форма.
          3. Сопутствующие операции - учёт, индоссирование и т.п. В данном случае нормы ГП будут носить субсидиарный характер по отношению к ВП, т.к. изначально - это всё регулируется положением. Поэтому оформлять их в письменной форме можно, но не обязательно.

          Если не согласны по п.1,3 - ответьте на вопрос: какова тогда будет юридическая природа "обязательности" таких сделок и каково будет следствие для векселя, если это документы будут признаны недействительными.
          Пример: в счёт оплаты по договору - передан вексель - впоследствие договор признан ничтожным - должен ли быть возвращён вексель? должно ли быть по нему произведено исполнение?

          Комментарий


          • #6
            Уважаемый Коршун !

            Вы напрасно смешиваете в кучу совершенно разные понятия.

            1. Займ действительно может быть оформлен векселем в соответсвии со ст.815 ГК.Но, заметьте, законодатель говорит о наличии при этом соглашения сторон. Которое, по общему правилу, и должно быть оформлено в письменной форме.

            2. Кредит векселем дать нельзя, т.к. "По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику ..." (п.1 ст.819 ГК). Вексель третьего лица может быть предметом договора займа. Дать взаймы собственный вексель - нельзя, но это предмет особого обсуждения.

            3. Что касется субсидиарности норм гражданского права по отношению к нормам вексельного права - на мой взгляд, не совсем корректная постановка вопроса. Еще раз, то что Вы называете ВП устанавливает нормы, относящиеся к векселю, как к объекту гражданских прав. Так сказать "внутреннее право векселя". В гражданском обороте он участвует как обычная вещь, в соответсвии с нормами гражданского права.

            4. Относительно Вашего вопроса. На основании ст.357 ГК недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения (п.1). Согласно п.2 "При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке..."
            Тот, кто получил вексель по недействительной сделке не является его добросовестным держателем и обязан возвратить его. Конечно же он не вправе требовать платежа по такому векселю.
            Причем эти нормы применяются независимо от правильности оформления индоссаментов и т.д., т.е. в этом случае субсидиарный характер будут иметь как раз нормы того, что Вы называете ВП.

            ------------------
            ЮК "ПРОФИ"

            Комментарий


            • #7
              А как же быть с абстактностью вексельного обязательства?

              Комментарий


              • #8
                По-моему, эта тема есть и в ценных бумагах ...
                Владимир С.

                Комментарий


                • #9
                  Коллеги, разрешите поучавствовать дискуссии.
                  Допустим я бухгалтер и я продаю вексель ниже номинала. Если у меня нет договора о выдаче векселя, на основании какого первичного документа я отражу операцию в бухгалтерском учете? Ведь в векселе не будет зафиксирована цена продажи.
                  Другой пример. Я купил вексель на рынке, получив его по бланковому индоссаменту. Затем продал его, опять же по бланковому индоссаменту. Нет никаких договоров. А на основании чего я все это отражал в учете, фиксировал доходы (расходы), платил налог (уменьшал базу)?

                  Несмотря абстрактность векселя, как верно заметил Коршун, но необходимо еще и соблюдать нормы ГК. Есть же требование о том, что любая сделка между юрлицами должна быть оформлена в виде договора. Вексель не может заменить договор. В тоже время, если на векселе написано 5% годовых, а в договоре 50%, то векселедержателю векселедатель заплатит именно 5%. Потому что платит он именно по вексельной конвенции. С 50% будет отдельный разговор. Это уже гражданские отношения.

                  Комментарий


                  • #10
                    Уважаемые!
                    Отличный спор - горячие эстонские парни
                    Более склонен согласиться с уважаемым Коршуном.
                    Изначально вопрос, как мне показалось, касался все лишь ситуации, когда передается вексель первоначальному векселедержателю. И здесь никакого обязательного для векселедателя оформления договора быть не может. Только акт приемки-передачи, где и указывается его цена (дисконт). В нашем банке, идя на встречу пожеланиям аудита и ЦБ оформляем договор приобретения прав по векселю
                    Касаемо 815 ГК, то если стороны хотят иметь займ - милости просим оформить договор, однако отсутствие такого договора будет свидетельствовать - нет займа, а есть выдача векселя, что никоим образом не влияет на недействительность последнего.

                    Комментарий


                    • #11
                      to Michael, поэтому и говорю, что написание таких договоров возможно, но не обязательно. Кстати, эта позиция любого бухгалтерского отдела :-)))

                      Комментарий


                      • #12
                        Спасибо всем за высканные в процессе дискуссии мнения.

                        Раз уж обсуждение вышло за рамки первоначально рассматриваемой темы, попробую более четко сформулировать свою позицию.

                        1. Если право собственности на вексель возникает в результате сделки (т.е.действий граждан и юридических лиц, направленных на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей - ст.153 ГК), в том числе и когда передается вексель первоначальному векселедержателю (уважаемый Fanky), то на форму указанной сделки распространяются те требования, которые предъявляются к ней законом (в данном случае п.1 ст.161 ГК). ГК достаточно четко определяет требования по соблюдению простой письменно формы сделки - ст.160.

                        2. Уважаемый Fanky - в силу вышесказанного не может быть выдачи векселя без сделки. Это лишь означает, что сделка была совершена в устной форме (ст.159 ГК). Гражданское законодательство (п.1 ст.8 ГК) содержит исчерпывающий перечень оснований возникновения гражданских прав и обязанностей (будь то право собственности или право требования исполнения того самого абстрактного обязательства, которое содержится в векселе). Если эти права возникли в результате действий юридических лиц - это сделка (см. п.1).

                        3. Уважаемый Michael - полностью с Вами согласен. Несоблюдение порядка оформления сделки может сильно затруднить ее отражение в бухгалтерском учете как факта хозяйственной деятельности со всеми вытекающими последствиями.

                        4. Уважаемый Коршун - несомненно, вексель - абстрактное обязательство. Абстрактность этого обязательства проявляется, в первую очередь, в том , что "Отказ от исполнения обязательства, удостоверенного ценной бумагой, со ссылкой на отсутствие основания обязательства либо на его недействительность не допускается" (п.2 ст.147 ГК). Однако закон защищает лишь добросовестного приобретателя права требования исполнения этого абстрактного обязательства.

                        P.S. Есть предложение в дискуссии ссылаться не только на common sence, но и на нормы права.


                        ------------------
                        ЮК "ПРОФИ"

                        Комментарий


                        • #13
                          Добро... тогда встречное предложение оперировать не только общими нормами ГК, а и Положением... :-)))
                          ст.1 Положения реквизиты переводного векселя: " 2) простое и ничем не обусловленное предложение уплатить определенную сумму;" - т.е. изначально выдаётся на основании какого-либо договора...
                          ст. 7 Положения "Если на переводном векселе имеются подписи лиц, неспособных обязываться по переводному векселю, подписи подложные или подписи вымышленных лиц, или же подписи, которые по всякому иному основанию не могут обязывать тех лиц, которые их поставили, или от имени которых он подписан, то подписи других лиц все же не теряют силу." Если же следовать Вашей логике, то и подписи всех остальных индоссантов теряют силу, т.к. вепксель вслед за договором - ничтожен!?
                          Можно также привести мнение классиков: А.И. Каминка: "Вексель... есть чисто формальный долговой документ, сила коего не зависит от материального основания долга", Белов В.А. "Должник по абстрактной ценной бумаге не может противопоставить добросовестному кредитору по ней возражения , основанные на отсутствии или недействительности основания выдачи ценной бумаги".

                          Комментарий


                          • #14
                            Уважаемый profy!
                            Как мне показалось, а скорее всего я не достиг должного уровня в своей профессии, Вы все же несмотря на многочиселынные ссылки на нормативные акты не ответили на сам вопрос - надо ли оформлять договор и если да, то какой должен быть договор в случае передачи банком собственного векселя первому векселедержателю? Займа или купля -продажа?

                            Комментарий


                            • #15
                              Уважаемый Fanky !

                              Вы слишком строги к себе :-)))

                              Вопрос о том, какой договор нужно в данном случае заключать, пока не обсуждался (если Вы посмотрите начало дискуссии - обсуждалась необходимость соблюдения простой письменной формы сделки), но моя позиция такова:

                              Заключаться должен договор займа.
                              По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену) (п.1 ст.454 ГК). Вексель не существует как вещь до того, как он выписан и передан его первому держателю. Поэтому договор купли-продажи неприемлем.
                              Договор займа, в свою очередь, наиболее адекватно отражает существо сделки (п.1 ст.807),а, во-вторых, закон непосредственно указывает на возможность оформления такой сделки с использованием векселя (ст.815 ГК).

                              Комментарий


                              • #16
                                а как всё-таки с абстрактностью.. :-)) В продолжении темы. Вы к сожалению, не привели по этому вопросу новых аргументов, или контраргументов.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Уважаемый Коршун !

                                  Признание недействительной сделки, в результате которой перешло право собственности на вексель не влечет за собой недействительности векселя (из ранее упомянутых правовых норм в общем случае это совсем не следует). Правовые последствия признания недействительной такой сделки разнообразны и опредеялются, в первую очередь, интересами третьих лиц, права которых также могут быть затронуты.

                                  Однако, при этом, и общие (ст.302 ГК) и специальные (ст.16 Положения) нормы закона защищают интересы добросовестного приобретателя векселя (его законного держателя).


                                  ------------------
                                  ЮК "ПРОФИ"

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Уважаемый Коршун !

                                    Я совершенно не возражаю против абстактности обязательств, удостоверенных ценными бумагами (заметьте - это, опять же общая норма права, а не специальная норма "ВП"). Этим ценные бумаги, в первую очередь, отличаются от обязательств, основанных на договоре.

                                    Или мы говорим о разных вещах ?
                                    Тогда что вы называете абстактностью обязательств и в чем, на Ваш взгляд, она проявляется ?

                                    ------------------
                                    ЮК "ПРОФИ"

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Ну, Вы , блин даете - весь день сегодня семинарили !
                                      Позволю себе подключиться.
                                      Давайте по порядку. Что такое договор ? Читаем ГК - это многосторонняя сделка. Вот - а отнюдь не бумажка с заголовком
                                      "Договор о ..." ! Что означает " простая письменная форма сделки " ? Это текст на бумажном носителе, в котором отражены существенные условия сделки и который подписан уполномоченными представителями сторон. Таким образом, например, акт приема-передачи векселей - это уже соблюдение письменной формы договора. И не нужно делать (ну ладно - можно не делать) еще одну бумагу. Подчеркиваю: акт - лишь один пример.
                                      Вроде все логично, но еще не встретил ни одного юриста, согласившегося с этим ... Не там гуляю, или чего то не понимаю ?

                                      ------------------
                                      Владимир С.
                                      Владимир С.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Задам еще один робкий вопрос для Profi.
                                        А сам вексель, являющийся ценной бумагой только после того, как ее передали первому векселедержателю, до этого факта может является односторонней сделкой? А факт передачи переводит ее в разряд ценной бумаги? И поэтому сам вексель - это соблюдение простой письменной формы сделки?
                                        P.S. Поставленные вопросы есть только вопросы и рождены от аргументации Profi.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Уважаемый Fenky !

                                          Не робейте - я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы.

                                          1. Сам вексель, как Вы верно заметили является ценной бумагой. Сделкой он являться не может. Взгляните на дефиниции ценной бумаги (п.1 ст.142 ГК) и сделки (ст.153 ГК). Вкратце: ценная бумага документ, а сделка - действие.

                                          2. Статус ценной бумаги вексель приобретает лишь после того, как он выписан и передан лицу, имеющему право требования по векселю. До этого момента он таковым не является, т.к. не чьих прав не удостоверяет.

                                          3. Вексель, в силу того, что было сказано выше, не может являться оформлением сделки.


                                          ------------------
                                          ЮК "ПРОФИ"

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            "1. Сам вексель, как Вы верно заметили является ценной бумагой. Сделкой он являться не может. Взгляните на дефиниции ценной бумаги (п.1 ст.142 ГК) и сделки (ст.153 ГК). Вкратце: ценная бумага документ, а сделка - действие. "

                                            Верно: сделка - это действие(-я) сторон (субьектов уделки), направленно(-ы)е на возникновение и прекращение прав и обязанностей (по-моему, примерно (по сути) так ). А в чем же эти действия заключаются? Очевидно, в оформлении документов (не всегда, но уж точно в большинстве случаев). Так что полная подготовка документа и есть письменное оформление сделки (и еще раз: если в нем отражены ее существенные условия).

                                            ------------------
                                            Владимир С.
                                            Владимир С.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Хорошо Profi, но все же:
                                              есть такие действия - клиент перечисляет деньги банку, банк передает клиенту собственный вексель. КАКАЯ здесь будет сделка? В назначении платежа - "приобретение" векселя банка.
                                              Повторюсь - займ никого неинтересует.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Уважаемый Finspec !

                                                Форма сделки - вполне определенное понятие (см. ст.158 ГК). Если мы говорим о письменной форме сделки (если позволите, я не буду заново приводить доводы в пользу ее соблюдения), то она "должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее СОДЕРЖАНИЕ и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами" (п.1 ст.160 ГК). Содержание возмездной сделки (а именно о таких сделках и шла речь, безвозмездные сделки - предмет совсем другой дискуссии) не может ограничиваться лишь возникновением безусловного обязательства одного лица уплатить денежную сумму другому лицу. Вексель выписывается и передается во исполнение сделки, но сам способом оформления сделки не является.



                                                ------------------
                                                ЮК "ПРОФИ"

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Уважаемый Franky !

                                                  Рассмотрим юридическое содержание той сделки, о которой Вы пишите.

                                                  Клиент перечислил банку денежную сумму. Банк выписал на клиента свой простой вексель и передал его клиенту, то есть обязался уплатить ему денежную сумму и (возможно) проценты на нее.

                                                  Если Вы посмотрите п.1 ст.807 ГК - это содержание договора займа.
                                                  Поэтому своими действиями обе стороны совершили сделку, именуемую займ, независимо от того, интересует это их или нет, и как они при этом назвали заключенный между ними договор.

                                                  Возвращаясь к существу Вашего вопроса - можно слона называть верблюдом и даже ввести это название в деловой оборот - слон так и останется слоном. :-)



                                                  ------------------
                                                  ЮК "ПРОФИ"

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Уважаемый(-ая, -ое ?) profy палит дуплетом - устоять сложно. Плюс слонами придавливают. Попробуем выползти.
                                                    Итак, если вернуться к истокам вопроса, то он ставился в таком разрезе: можно ли обойтись без оформления бумаги с традиционным заголовком "Договор ... " и соответствующим содержанием (упоминание о сторонах договора, предмет договора и т.п. )? Не так ли ? Ведь никто не оспаривает (надеюсь), что при выдаче векселя - раз уж мы на нем моделируем - кроме его заполнения и подписания векселедателем НЕИЗБЕЖНО оформляется ряд мелких бумажек: платежное поручение от первого векселедержателя (обычно), акт приема-передачи и пр.. Так вот, в чистоте , вопрос следует поставить так - можно ли без этого самого "и пр." ?
                                                    А почему нет ? В акте приема-передач обычно (если назло не вредничать !) отражены все существенные условия сделки (если можете - укажите каких нет, там даже об оплате за вексель указывают, как правило) - и далее уже начинается обращение ценной бумаги, а это уже другие сделки.

                                                    ... И это еще мы не касались такой штуки как оферта+акцепт. Правда, ее, наверное, стоит - как говорит Ваш брат юрист - выделить в отдельное производство.


                                                    ------------------
                                                    Владимир С.
                                                    Владимир С.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Уважаемый Finspec !

                                                      Если в акте приемки-передачи векселя вы укажете лишь, что одна сторона передала, а другая сторона приняла простой вексель, выписанный первой стороной на вторую (а именно это обычно и содержится в акте), этого будет недостаточно, т.к. в нем не будут указаны вид и существенные условия сделки, что, в дальнейшем. В данном случае это может явиться основанием для оспаривания самой сделки.

                                                      Если же в том, что Вы называете актом, указать вид и все существенные условия сделки, то особого значения название документа иметь не будет, и толковать его следует в соответсвии с требованиями ст. 431 ГК.

                                                      В случае использования оферты и ее последующего акцепта таких проблем вообще не возникает (опять же, если они составлены надлежащим образом и содержат необходимые элементы), т.к. письменная форма сделки соблюдается.



                                                      ------------------
                                                      ЮК "ПРОФИ"

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        2 profy,
                                                        Вы пишите:
                                                        "Содержание возмездной сделки (а именно о таких сделках и шла речь, безвозмездные сделки - предмет совсем другой дискуссии) не может ограничиваться лишь возникновением безусловного обязательства одного лица уплатить денежную сумму другому лицу."
                                                        С возмездной сделкой понятно (вопрос только в том как характеризовать эту сделку и каков ее предмет), но само по себе "безусловное обязательство одного лица уплатить денежную сумму", но не другому лицу, а любому лигитимированному бумагой лицу (при предъявлеении последним бумаги к платежу), неужели по Вашему мнению возникает не из совершения действий по составлению и надлежащему офрмлению ценной бумаги? Односторонние сделки никто не отменял. Как понимать Вашу фразу (цитируемую выше) по поводу возникновения безусловного обязательства: обязательство все-таки возникает из составления бумаги, но это не сделка? Тогда что это, и как это нечто квалифицировать с точки зрения 307 ГК?
                                                        Вы пишите:
                                                        "Статус ценной бумаги вексель приобретает лишь после того, как он выписан и передан лицу, имеющему право требования по векселю."
                                                        Можно узнать, откуда взялось последнее требование о передаче бумаги для придания ей статуса ценной? Эдак получается, что и акции с облигациями с момента регистрации выпуска (а в данном случае это и будет моментом окончания процесса надлежащего составления и оформления) и до их фактического размещения вовсе не ценные бумаги. Но что они тогда, и, главное, откуда это следует?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          " Если в акте приемки-передачи векселя вы укажете ЛИШЬ, что одна сторона передала, а другая сторона приняла простой вексель, выписанный первой стороной на вторую (а именно это обычно и содержится в акте), этого будет недостаточно ... " - я ж просил не вредничать!
                                                          Ранее в банках выписывал векселя, сейчас - приобретаем (и не только в банках) и всегда в актах приема-передачи указываются КАК МИНИМУМ: стороны сделки, данные векселя (векселедатель, номинал, срок составления и оплаты, % ставка если она есть), основание приема-передачи (за деньги, в счет оплаты за товар и пр. - возможно и как ссылка на к.-л. договор !) - без этого невозможен элементарный бухучет (как иначе по счетам разносить ?).

                                                          И еще раз об условии задачи: спрашивалось - можно ли обойтись как раз НЕИЗБЕЖНЫМ минимумом документов (не путаю ?). И я отвечаю - получается, можно.


                                                          ------------------
                                                          Владимир С.
                                                          Владимир С.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Давайте всё-таки определимся..., а то мне кажется, что спорим мы здесь несколько о разных вещах, или я тогда Вас совсем не понимаю...
                                                            Итак, вексель - суть безусловное, абстрактное денежное обязательство векселедателя - так? Лицо, считается обязавшимся по векселю, с момента составления векселя (как мне кажется, т.к. об этом может служить, сам факт составления векселя - предположим вексель составлен, но ещё не пущен в оборот, вексель похищают, индоссируют и ... что? считать, что это не вексель? - неверно - это всё равно вексель. Для того, чтобы выпустить вексель в оборот договор не нужен, точнее, не обязателен, я могу сейчас составить простой, переводной вексель и отдать Вам просто так... без договора (допускаем, что мы юр. лица) - и Вы хотите сказать, что это не вексель и что это ничтожная сделка? Хорошо, тогда вспоминаем историю векселя, его предназначение изначально - для упрощения оборота - суррогат денег - а Вы сейчас одеваете на него кандалы обязательной письменной формы оформления данной сделки.
                                                            Теперь предположим, что существует договор и по условиям этого договора передаются векселя. - Вот здесь письменная форма этого договора обязательна и здесь векселя - факт их ВЫДАЧИ будет зависеть от основного договора. Но только в этом случае!

                                                            p.s. - Посмотрите судебную практику. И я опять-таки не увидел в Вашей аргументации ссылок на "общие" нормы Положения - или они настолько общие, что общие положения ГК о недействительности сделок - носят к ним специальный характер?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X