Зачет встречных требований банка и клиента

[Marus]

Уважаемые господа!

Хотелось бы услышать мнение по поводу следующей "конструкции":

Банк заключает договор срочного банковского вклада (ЮЛ). В дальнейшем в день подписания кредитного договора подписывается дополнительное соглашение к ДБВ примерно со следующим текстом:

1. Кредитный договор - Кредитный договор N___ от "___"______________200_ г. , заключенный между Вкладчиком и Банком.
2. Обязательства по Кредитному договору – обязательства Вкладчика по возврату суммы основного долга, процентов по кредиту, уплате неустойки, которые Вкладчик должен возвратить/перечислить Банку в установленные Кредитным договором сроки.
3. День просрочки по Кредитному договору – в случае неисполнения обязательств, - день, следующий за днем, в который любое из обязательств Вкладчика по Кредитному договору должно быть исполнено.
2.1. В День просрочки по Кредитному договору Банк в одностороннем порядке отказывается от исполнения обязательств по Договору, срок исполнения обязательств Банка по возврату суммы вклада и начисленных процентов считается наступившим.
2.2. В день, указанный в п. 2.1 настоящего Дополнительного соглашения, Банк направляет по последнему известному Банку адресу Вкладчика уведомление (телеграмму) об отказе от исполнения обязательств по Договору и прекращает встречные однородные требования путем проведения зачета в соответствии со ст. 410 ГК РФ в следующем порядке.
и т.д.....
2.3. Сумма Вклада и причитающиеся Вкладчику проценты по Договору рассматриваются Сторонами в качестве обеспечения исполнения обязательств Вкладчика по Кредитному договору ("гарантийный депозит"). - в случае, если срок депозита (и сумма) больше.(в свете 254-П для резервов)

Меня терзают смутные сомнения...

[solus rex]

Marus а зачем так усложнять, если можно заключить с юр.лицом ДБВ с условиями "гарантийного депозита"?

http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=14541
Залог прав по ДБС, ДБВ. Гарантийные депозиты, фидуциарное обеспечение обязательств

[Marus]

solus rex
Прочитала про гарантийный депозит в данном посте.
1. Вы пишите, что легче заключить договор гарантийного депозита.
Во-первых, у клиенты в основном сначала депозит размещают.. На длительный срок. А потом, вдруг, приходят и хотят миллионы в кредит, при этом "бурно жестикулируют" и орут, что мы их деньгами пользуемся, а "просто-так" кредит не хотим дать.
При этом мы что имеем? Договор срочного банковского вклада, в котором не указано, что он гарантийный. С векселями все ясно (я не обсуждаю этот всем известный желанный вексель банка в обеспечение). В моей "конструкции" подписывается допик к имеющемуся ДБВ с указанием на "гарантийность")))
Во вторых, мы не хотим ждать срока окончания вклада, чтобы зачет проводить.

Смысл моего предыдущего поста вот в чем:

Можно ли В ПРИНЦИПЕ соорудить схему по одностороннему отказу банком от обязательств по ДБВ, прописать что срок наступил и провести зачет с кредитными требованиями... (заодно, правомерно ли будет предусматривать право одностороннего отказа от обязательств по одному договору в случае неисполнения другой стороной обязательств по другому!) - это если опустить разговоры про гарантийный депозит.
Мож я непонятно объясняю((((
С огромным уважением...


Ясно и так, что надо ждать окончания срока вклада, чтобы

[solus rex]

Marus Я думаю, что зачет возможен:

Статья 853ГК. Зачет встречных требований банка и клиента по счету
Денежные требования банка к клиенту, связанные с кредитованием счета (статья 850) и оплатой услуг банка (статья 851), а также требования клиента к банку об уплате процентов за пользование денежными средствами (статья 852) прекращаются зачетом (статья 410), если иное не предусмотрено договором банковского счета.
Зачет указанных требований осуществляется банком. Банк обязан информировать клиента о произведенном зачете в порядке и в сроки, которые предусмотрены договором, а если соответствующие условия сторонами не согласованы, - в порядке и в сроки, которые являются обычными для банковской практики предоставления клиентам информации о состоянии денежных средств на соответствующем счете.

ст. 834 ГК
3. К отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад, применяются правила о договоре банковского счета (глава 45), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы или не вытекает из существа договора банковского вклада.

[Marus]

solus rex
Меня смущает (почему, не знаю))) односторонний отказ банка от обязательств по ДВБ...Как-то не слышала раньше такого. Отказались - установили, что срок исполнения обязательств наступил, - провели зачет с требованиями по кредитному. Вроде все ОК...Но что-то меня очень беспокоит.

[solus rex]

Marus зачем - отказ? Зачли в счет долга и все. Кроме того, в кредитном должно быть указано, что кредитор вправе безакцептно списывать со всех счетов заемщика, в том числе депозитных, денежные ср-ва и направлять их на исполнение обязательств заемщика, возникших из КД.

[Marus]

solus rex
Есть ДБВ (срочн) с ЮЛ. Срок не истек.
С этого счета нельзя списывать денежные средства для проведения зачета просто так. Поэтому я и указала - отказ,срок исполнения обязательств НАСТУПИЛ, - тогда можно зачет. (((

[Marus]

solus rex
Почему Вы решили, что можно с депозита срочного списать в безакцептном порядке денежные средства до истечения срока депозита??!!! Кажется у меня галлюцинация визуальная.. ))

[solus rex]

Marus этот запрет только в НК. Почему бы не попробовать? Хотя смущает меня, что

ст. 834 юридические лица не вправе перечислять находящиеся во вкладах (депозитах) денежные средства другим лицам.

Насчет отказа не знаю. Подумаю.

[solus rex]

Marus Хотя, положим, возьмем аналогию с НК и дождемся срока истечения вклада, откажемся отдавать и зачтем. Это при условии ДБВ, что вкладчик не вправе требовать досрочного возврата вклада.

Но уверенности еще нет, надо подумать.

[Marus]

solus rex

Marus "Хотя, положим, возьмем аналогию с НК и дождемся срока истечения вклада, откажемся отдавать и зачтем. Это при условии ДБВ, что вкладчик не вправе требовать досрочного возврата вклада"

Дык))).... Solus rex, после окончания срока вклада - вообще вопросов нет!! Ессно, зачет будет. В том то и дело, что мы "строим" конструкцию, которая позволит не дожидаться срока окончания вклада!! И, ну как-бы помягче сказать, хотим его установить (срок окончания) для проведения зачета путем одностороннего отказа (который разрешен 310-й)...в случае.. - невозврата кредита. Вот у чем вопрос). И 254-П, говоря о "гарантийном депозите", вообщем-то предполагает ЗАЧЕТ. А зачет встречных требований осуществляется только по обязательствам, СРОК которых наступил! Вот мы и хотим написать, что "он наступил, когда мы отказались"...
С огромнейшим уважением...

[solus rex]

Marus
Как вы относитесь к идее создания темы (отделения ветки) "Односторонний отказ банка от исполнения срочного ДБВ с юр.лицом в порядке ст. 310 ГК"?
Если согласны, сейчас отделю, обсуждение пойдет, думаю.

[Marus]

solus rex Я вроде делала отдельной темой. Я - за

[Petya7771]

Привет!

1.По поводу одностороннего отказа-меня смушает тоже.
2.Согласен с модератором: если клиент-юрик уже разместил депозит и потом уже кричит, топая ногами "хочу кредит!" нужно его прогибать на заключения допника к ДБС с "гарантийнными усл-ями"...
3. А как Вам вместо ст.310 ГК одностор отказа попробовать в допе к ДБС сделать отлагательное условие (ст.157 ГК)о том, что невозврат кредита означает требование о досрочном возврате вклада (????) и банк делает зачет...?

[Marus]

Petya7771
Доброе утро)
1.По поводу одностороннего отказа-меня смушает тоже. (почему?)
2.Согласен с модератором: если клиент-юрик уже разместил депозит и потом уже кричит, топая ногами "хочу кредит!" нужно его прогибать на заключения допника к ДБС с "гарантийнными усл-ями"...Неснижаемый? Но он может забрать все равно... Нет гарантий, что деньги будут лежать на счете..
3. А как Вам вместо ст.310 ГК одностор отказа попробовать в допе к ДБС сделать отлагательное условие (ст.157 ГК)о том, что невозврат кредита означает требование о досрочном возврате вклада (????) и банк делает зачет...? Чье требование о досрочном возврате вклада, требование банка?? Так это отказ и есть односторонний (разрешен 310) . Срок наступил, можно зачет проводить. А причем тут допик к ДБС? Что то я не понимаю. Я говорю о договоре срочного банковского вклада...

[Marus]

Еще хотела пару слов сказать по поводу "гарантийного депозита". Вся эта история - выдумка ЦБ. По сути так называемым "гарантийным депозитом" невозможно воспользоваться до истечения срока вклада. Только потом можно зачет проводить. А если надо ждать истечения срока, то "гарантийным" в этом смысле слова может быть любой депозит, если срок размещения превышает срок, например, возврата кредита. Ибо можно по окончании срока любого депозита провести зачет. Слово гарантийный сбивает с толку. Кому он нужен, если надо срок окончания вклада ждать?! Мы не хотим ждать. Не вернули кредит, мы воспользовались депозитом и зачет провели. Вот тогда бы он работал без рисков (как налоговых, так и других) для банка. Для этого я и пытаюсь поговорить об одностороннем отказе, зачете...Просто общие нормы применять применительно и к "гарантийному", и к "негарантийному"
Спасибо всем

[Petya7771]

Согласен с последним постом.
Я имел в виду, что в договоре вклада указать, что невозврат кредита означает ТРЕБОВАНИЕ заемщика о возврате вклада. И сразу делать зачет, вот!

[WildBerry]

Уважаемые юристы!
очень интересно выслушать ваше мнение по следующему вопросу:
будут лт однородными следующие требования:
1) требования, вытекающие из кредитного договора (по возврату кредита)
2) требования по договору депозита (возврат депозита)

[solus rex]

WildBerry оба об-ва - денежные, однородность имеется

[Dixi-boogie]

WildBerry простого указания на то, что обязательства "денежнные" не достаточно для констатации "однородности". По денежным "однородность" еще считаеться по валюте, причем рубли РФ против рублей РФ это однородные обязательства, а вот с иностранной валютой может быть хитрее в принципе любая "иностранная валюта" против "иностранной валюты" по ГК и ЗОВРиВК это "однородность", но возражения контрагента что EURO это совершенно не USD судом принимаются.

Еще на "однородность" может влиять форма выплаты, если она жестко установлена договором - безналичные расчеты и расчеты наличными. Это экзотика конечно, но может влиять.

[WildBerry]

Хорошо, я вот лично вообще сомневаюсь что обязательство вернуть вклад является денежным. Как мне кажется (и эта точка зрения встречается у некоторых российских цивилистов) денежное обязательство - это обязательство по УПЛАТЕ денег. ИМХО в данном случае можно говорить о денежном обязательстве применительно к обязательству Банка уплатить проценты по вкладу, но не к обязательству вернуть денежные средства.
Вот собственно почему и возник данный вопрос.

[solus rex]

WildBerry эта точка зрения встречается у некоторых российских цивилистов

а можно узнать эти имена?

[Dixi-boogie]

Хорошо, я вот лично вообще сомневаюсь что обязательство вернуть вклад является денежным. Как мне кажется (и эта точка зрения встречается у некоторых российских цивилистов) денежное обязательство - это обязательство по УПЛАТЕ денег. ИМХО в данном случае можно говорить о денежном обязательстве применительно к обязательству Банка уплатить проценты по вкладу, но не к обязательству вернуть денежные средства.
Вот собственно почему и возник данный вопрос.

Почемуж оно не денежное? Объектом обязательства (то с чем совершаеться действие) являються деньги, значиться обязательство денежное тут без вариантов собственно.

На тему как квалифицировать сами обязательства банка перед клиентом действительно выдвигалось много тоерий и употреблялись разные слова. Слово "УПЛАТА" действительно обычно применяеться только к процентам, к основной сумме применяеться слово "возвратить" или "выплатить" по требованию вкладчика, но суть-то от этого в любом случае не меняеться (слов можно много придумать).

Суть обязательства банка - обеспечить наличие денежных средств в обьеме таком-то на таком-то счете вкладчика. Обязательство должника по кредиту по сути ничем не отличается, хотя для его описания могут использоваться другие слова это еще никогда зачету или уступке долга не мешало (различие в описании обязательств) принципы зачета - однородность, действительность и срочность всегда оцениваются по сути, а не по написанию.

[solus rex]

Dixi-boogie
обеспечить наличие денежных средств в обьеме таком-то на таком-то счете вкладчика

думаю, наличие именно на счете вкладчика - совсем ничего не обеспечивает, если на кор. счете ноль

банк должен обеспечить возврат (в терминологии ст. 840 ГК), "отдачу денег назад" и т.п.

[Dixi-boogie]

Dixi-boogie
обеспечить наличие денежных средств в обьеме таком-то на таком-то счете вкладчика

думаю, наличие именно на счете вкладчика - совсем ничего не обеспечивает, если на кор. счете ноль

банк должен обеспечить возврат (в терминологии ст. 840 ГК), "отдачу денег назад" и т.п.

Да, это проблема есть, но она слишком теоритическая - фактически обеспечить "отдачу денег назад" банк не может в принципе т.к. этому определению удовлетворяет только получение денег в кассу предприятия (а мы ведь про безналичные расчеты говорим). Безналичные расчеты это обмен и учет прав требований к банку и замена должников в этом процессе (при переводе из одного банка в другой) в этом смысле права клиента на средства на расчетном счете ничем не отличаются от прав на вклад. Хотя бухгалтерия клиента учитывает эти средства по разному.

Финт ушами с зачислением на счет при нулевом кор.счете в общем не секрет ни для кого, так делалось и еще иногда делаеться (и это не всегда тупое воровство), по другому-то как? Сумма обязательств банка всегда больше средств на его корр.счетах с этого и живут

[solus rex]

Dixi-boogie фактически обеспечить "отдачу денег назад" банк не может в принципе

я не о банкнотах говорю, об эквиваленте

[Dixi-boogie]

solus rex так эквивалент вообще никому никогда отдать нельзя, его же нет это запись по счету. Или я чего-то не так понял?

[solus rex]

Dixi-boogie я тоже про запись, про права требования к банку

[Dixi-boogie]

solus rex о наличии противоречия между определениеми ГК "выплатить" и терминами и природой безналичных расчетов в принципе описаны, смысл противоречия в том, что осуществить "выплату денежных средств" используя безналичные расчеты невозможно исходя из терминологии регулирующей процесс.

Так что фраза "выплачиваеться путем перечисления" в договорах строго говоря вообще смысла не имеет, но активно используеться "выплата безналичных денежных средст" это вообще фикция как "юридическое лицо" научных работ на ту тему много ну вот например сходу найденные

http://www.lawbook.by.ru/magaz/prtp/0301/02.shtml
http://www.yurclub.ru/docs/civil/article22.html

З.Ы. На "однородность" это не влияет

[solus rex]

Dixi-boogie спасибо за ссылки

Не спорю (ни об неоднородности, ни о природе ден.ср-в)