23 октября, вторник 23:19
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Удержание как способ обеспечения исполнения обязательства должника

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Удержание как способ обеспечения исполнения обязательства должника

    Доброго время суток, уважаемые. Возник такой вопрос: как «технически», т.е. на бумаге, оформить удержание имущества должника? Ситуация следующая: есть арендатор, деньги не платит и есть подозрение, что попытается свалить. Пока он этого не сделал, хотим описать его имущество и держать его у себя до момента оплаты аренды.
    8
    Да
    25.00%
    2
    Нет
    75.00%
    6
    Иное мнение
    0.00%
    0

  • #2
    COWEX

    Удержание как гражданско-правовой способ обеспечения иногда путают и подменяют некими деяниями, о которых повествует Уголовный кодекс. Поэтому с удержанием надо быть внимательным и осторожным.

    Основные вопросы: где находится имущество, если оно у вас, на каком основании оно у вас оказалось или окажется.
    Т.е. - надо чтобы предмет удержания оказался у Вас легально.
    Коммерческое (предпринимательское) удержание допускает несовпадение оснований, на которых базируются требования кредитора по основному обязательству и оснований обладания им удерживаемого имущества.

    Добробнее в монографии у Сарбаша.
    Разложим наше горе по пунктам !

    Комментарий


    • #3
      У меня возник вопрос:

      Возможно ли применять к безналичным денежным средствам процедуру удержания (ст. 359 ГК) ?

      Ведь в 359 речь идет об удержании вещей.
      Наличные деньги - это ИМХО вещь определенная родовыми признаками. Следовательно их удерживать можно.

      Безналичные же денежные средства это скорее не вещь, а обязательство.

      Статья 128 ГК относит к объектам гражданских прав - вещи, иное имущество, в том числе имущественные права.

      Таким образом, по 128 ст. выходит, что безналичные деньги - это не вещь, а ИМУЩЕСТВО.

      В ст. 359 (удержание) говорится только об удержании вещи.

      Так что, получается, что вещь удерживать можно, а имущество нельзя??!!

      Если так, то безналичные деньги удерживать нельзя...

      Тем более меня смущает то, что из ст. 360 следует, что "требования кредитора, удерживающего вещь, удовлетворяются из ее стоимости в объеме и порядке, предусмотренном для удовлетворения требований обеспеченных залогом".

      А как известно (было постановление ВАС), деньги, как наличные так и безналичные, не могут быть предметом залога ввиду невозможности их реализации с публичных торгов.

      Получается, что безнал удерживать нельзя лишь потому, что:
      1. это не вещь, а имущество
      2. его невозможно реализовать как залог...

      Что-то у меня под вечер совсем мозги соображать устали

      Может у кого иные мнения есть?
      Спасибо.
      С Уважением,
      Женя

      Комментарий


      • #4
        Женя
        Очень интересный момент. До сих пор у меня было четкое убеждение, что безналичные средства могут удерживаться. Ваши рассуждения вполне логичны. Возможно, что Вы слишком буквально толкуете нормы ГК. Подумаю над аргументами против. Мне и теоретической и с практической стороны этот вопрос интересен.
        С уважением, Кир.

        Комментарий


        • #5
          Cyr Подумаю над аргументами против В таком случае давайте подумаем и над аргументами против. ареста денежных средств. Думаю, выводы, сделанные Женей, правильны, если трактовать соответствующие нормы ГК буквально. Но на практике применяется аналогия. Например, тот же арест; ссуда.

          Комментарий


          • #6
            А вот я честно говоря считаю что удерживать безнал нельзя если только не арест или приостановление.
            Безнал все таки не вещь.

            Комментарий


            • #7
              Тем более меня смущает то, что из ст. 360 следует.....
              а меня смущает название этой статьи "Удовлетворение требований за счет удерживаемого имущества"

              Комментарий


              • #8
                Cyr

                Возможно, что Вы слишком буквально толкуете нормы ГК

                solus rex

                ... правильны, если трактовать соответствующие нормы ГК буквально.

                Что делать, работа у нас юрЫстов такая, мы должны быть иногда жуткими формалистами

                Тем более, что если тупо читать ГК, то вроде как все ясно...

                solus rex

                Вот Вы говорите про аналогию, так ведь и я про тоже - в данном случае аналогия с нормами о реализации предмета залога

                Мозги в раскоряку идут ей-богу...
                С Уважением,
                Женя

                Комментарий


                • #9
                  Более того, коллеги,

                  из ст. 360 следует, что не только безнал, но и даже наличку нельзя удерживать...
                  (опять вспоминаю постановление ВАСи про реализацию залога с торгов)

                  С Уважением,
                  Женя

                  Комментарий


                  • #10
                    Женя Может, схематично обрисуете Ваш случай?

                    Комментарий


                    • #11
                      solus rex

                      С удовольствием обрисую

                      Наш банчек арендует (точнее субарендует) офис у одной уважаемой конторы.

                      Недавно эта контора обратилась к нам за банковской гарантией на солидную сумму.
                      Наш банк готов дать им эту гарантию, но встает вопрос об обеспечении.

                      Залог и поручительство в данном случае по объективным обстоятельствам Принципал (контора) предоставить не может.

                      Так как эта контора открыла недавно в нашем банке счет и уже активно по нему работает, то в договоре о предаставлении гарантии в качестве обеспечения будет выступать условие о безакцептном списании с этого счета денежных средств.
                      В дополнение к этому планировалось в случае недостаточности средств на счете Принципала (конторы) для удовлетворения регреса Гаранта (то есть нас) удерживать платежи за субаренду офиса.

                      В связи с этим у меня и возник данный вопрос.

                      ИМХО, вместо удержания платежей за аренду, в данном случае лучьше акцентировать в договоре о предоставлении гарантии условие о возможном зачете встречных денежных обязательств.
                      Принимая во внимание тот факт, что ежемесячная сумма уплачиваемая банком за аренду офиса весьма приличная, то таким образом через энное количество месяцов все будут в расчете.
                      С Уважением,
                      Женя

                      Комментарий


                      • #12
                        Женя банк готов дать им эту гарантию, но встает вопрос об обеспечении.
                        банковская гарантия и без того способ обеспечения.
                        вместо удержания платежей за аренду, в данном случае лучьше акцентировать в договоре о предоставлении гарантии условие о возможном зачете встречных денежных обязательств.

                        Комментарий


                        • #13
                          то есть в самом договоре о предоставлении б.г. нет смысла указывать про возможность зачета, так как эта возможность существует независимо от сознания контрагентов - на основании закона (ГК).

                          Комментарий


                          • #14
                            solus rex

                            банковская гарантия и без того способ обеспечения.

                            Банковская гарантия - ОБЕСПЕЧЕНИЕ выполнения условий договора Принципалом для БЕНЕФИЦИАРА, но не для ГАРАНТА.

                            вопрос в том, что Вы будете делать, если Принципал не сможет удовлетворить Ваши (Гаранта) требования, предъявленные Гарантом в порядке регресса...

                            Вот для этого и нужно обеспечение от Принципала.

                            в самом договоре о предоставлении б.г. нет смысла указывать про возможность зачета, так как эта возможность существует независимо от сознания контрагентов - на основании закона (ГК).

                            Вот мы с Вами как юристы этот момент прекрасно понимаем и конечно не прописывали бы его в тексте договора так как он и так будет в случае чего действовать по ГК... НО к сожалению, не всем членам правления банка (не юристам) это понятно...
                            Мне проще все это отдельным пунктом в общих чертах прописать в договоре, чем всем все разжевывать и убеждать на кредитном комитете
                            С Уважением,
                            Женя

                            Комментарий


                            • #15
                              Женя конечно, гарант вправе, руководствуясь принципом свободы договора, а также п.1 ст. 379, установить в соглашении о выдаче гарантии необходимые условия.

                              Вот мы с Вами как юристы этот момент прекрасно понимаем

                              Комментарий


                              • #16
                                КАк вы думаете, допустимо ли удержание денежных средств в счет исполнения обязательства должника?

                                Должник - контрагент банка, у банка имеется возможность списать со счета должника суммы в счет исполнения обязательства должника.
                                Статья 359. Основания удержания
                                1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.
                                Статья 359 указывает только на вещь как возможный предмет удержания, а остаток не счете - это все ж таки имущественные права.

                                Комментарий


                                • #17
                                  если позволите, мое имхо.

                                  хоть п.1 ст.359 и ст.128 в совокупности позволяют говорить о том, что деньги есть вещи и соответственно, последние можно удерживать, но это противоречит самой сути удержания.

                                  Самый главный аргумент - ст.360.
                                  стоимости вещи...хотя щас только до перло, что мы не деньги (безнал) же рассматриваем, а права требования...есть имущественное право.....получается что мы удерживаем право?

                                  неа, нельзя.
                                  только до формулирую позицию....
                                  О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    VitVet а если банк снимет со счета наличные и будет удерживать их?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20 мая 1997 г. N 5442/96 Наступление страхового случая установлено решением суда по другому делу, поэтому спорная сумма является частью страхового возмещения, причитающегося банку от заемщика, не возвратившего в установленный срок кредит. Требование о взыскании процентов по ст. 395 ГК удовлетворению не подлежит, поскольку удержание основной суммы произведено на законном основании
                                      Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 31.07.96 по делу N 4-70 Арбитражного суда Челябинской области.
                                      Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
                                      Челябинская государственная страховая фирма "Росгосстрах-ЮжуралАСФ" (фирма "Росгосстрах-ЮжуралАСФ) обратилась в Арбитражный суд Челябинской области с иском к Челябинскому акционерному коммерческому банку "Челиндбанк" об обратном взыскании 12 609 639 рублей, списанных банком в безакцептном порядке с расчетного счета фирмы без ее согласия в нарушение договора банковского счета, заключенного сторонами; 37 828 917 рублей штрафа за неправильное списание по пункту 7 Положения о штрафах за нарушение правил совершения расчетных операций, 17 653 495 рублей процентов за пользование чужими денежными средствами согласно статье 395 Гражданского кодекса Российской Федерации.
                                      Решением от 08.04.96 в удовлетворении исковых требований отказано по тем основаниям, что решением Челябинского областного арбитражного суда от 17.11.94 по делу N 1-172, вступившим в законную силу, установлен факт наступления страхового случая (невозврат заемщиком кредита и процентов) и взыскано с фирмы страховое возмещение с учетом ранее списанной в безакцептном порядке спорной суммы, против зачета которой в погашение задолженности по кредитному договору фирма не возражала.
                                      Постановлением апелляционной инстанции от 23.05.96 решение оставлено без изменений по тем же основаниям.
                                      Федеральный арбитражный суд Уральского округа постановлением от 31.07.96 судебные акты Арбитражного суда Челябинской области отменил. Исковые требования удовлетворил в сумме 12 609 639 рублей, списанной в безакцептном порядке, и 17 653 495 рублей процентов за пользование чужими денежными средствами.
                                      Во взыскании штрафа отказано со ссылкой на статью 42 Основ гражданского законодательства, ввиду пропуска срока исковой давности.
                                      Кассационная инстанция признала неверным вывод суда о преюдициальности факта правомерного безакцептного списания 12 609 639 рублей, установленного решением суда от 17.11.94 по делу N 1-172, так как обстоятельства списания средств в безакцептном порядке не рассматривались, из решения не следовало, что страховая фирма давала согласие на списание.
                                      В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа отменить, решение и постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда Челябинской области оставить в силе.
                                      Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
                                      Из материалов дела следует, что между транспортным филиалом АКБ "Челиндбанк" и фирмой "РосгосстрахЮжуралАСФ" заключен договор банковского счета от 01.05.91. Банк со счета фирмы с 3 по 21 июня 1993 года без согласия клиента списал в безакцептном порядке 12 609 639 рублей по мемориальным ордерам N 503-507, с назначением платежа "проценты по ссуде за ТОО "Фокус".
                                      В деле имеется решение Челябинского областного арбитражного суда от 17.11.94 по делу N 1-172, вступившее в законную силу, согласно которому установлен факт наступления страхового случая (невозврат кредита и процентов за его пользование заемщиком - ТОО "Фокус" по кредитному договору от 16.03.93 N 32 со сроком погашения до 16.05.93), в связи с чем с фирмы "РосгосстрахЮжуралАСФ" в пользу АКБ "Челиндбанк" взыскано страховое возмещение с учетом ранее списанной в безакцептном порядке спорной суммы 12 609 635 рублей. Банком в расчете иска списанная сумма отражена как погашенная фирмой задолженность.
                                      Истец против зачета указанной суммы в счет погашения кредиторской задолженности не возражал.
                                      При изложенных обстоятельствах Арбитражным судом Челябинской области правомерно отказано фирме "РосгосстрахЮжуралАСФ" в иске об обратном взыскании 12 609 639 рублей с АКБ "Челиндбанк" по рассматриваемому делу, поскольку сумма, списанная в безакцептном порядке, является частью страхового возмещения, причитающегося банку от фирмы за заемщика - ТОО "Фокус", не возвратившего кредит в установленный срок по кредитному договору от 16.03.93 N 32.
                                      Поскольку у банка имелись законные основания для удержания соответствующей суммы истца, проценты, предусмотренные статьей 395, не подлежат взысканию. Кроме того, при взыскании процентов за пользование чужими денежными средствами по статье 395 Гражданского кодекса Российской Федерации не было учтено, что спорные отношения по списанию денежных средств между сторонами возникли в 1993 году.
                                      Согласно пункту 7 Положения о штрафах за нарушение правил совершения расчетных операций банк несет ответственность перед клиентом за неправильное списание при наличии договорных отношений. По сообщению АКБ "Челиндбанк", договор банковского счета между сторонами расторгнут в 1994 году, в суд истец обратился в 1996 году, т.е. по истечении срока исковой давности.
                                      Поэтому во взыскании штрафа истцу отказано обоснованно.
                                      Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
                                      постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 31.07.96 по делу N 4-70 Арбитражного суда Челябинской области отменить.
                                      Решение от 08.04.96 и постановление апелляционной инстанции от 23.05.96 Арбитражного суда Челябинской области по тому же делу оставить в силе.

                                      Председатель Высшего Арбитражного
                                      Суда Российской Федерации В.Ф.Яковлев
                                      Комментарий к делу N 5442/96
                                      (Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
                                      от 20 мая 1997 г.)

                                      Страховая фирма (истец) не вправе требовать возврата списанной банком (ответчиком) с ее расчетного счета в безакцептном порядке и без ее согласия суммы.
                                      Списанная сумма является задолженностью по ссуде третьего лица. Наступление страхового случая (невозврат кредита и процентов) установлено решением суда по другому делу, вступившим в законную силу, поэтому спорная сумма является частью страхового возмещения, причитающегося банку от заемщика, не возвратившего в установленный срок кредит.
                                      Требование о взыскании процентов по ст. 395 ГК удовлетворению не подлежит, поскольку удержание основной суммы произведено на законном основании.
                                      Штраф за нарушение банком правил совершения расчетных операций (списание без согласия клиента) мог быть взыскан при наличии договора банковского счета. Однако этот договор между сторонами расторгнут в 1994 году, а в суд истец обратился в 1996 году, т.е. по истечении срока исковой давности.

                                      Заслуженный юрист Российской Федерации Б.Полонский

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        solus rex

                                        основание для снятия?
                                        да и потом, при налике особо виже невозможность удержания средств по причине невозможности реализации в соотв. со ст.360.

                                        над решением думаю.
                                        О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          solus rex а что потом с удерживаемыми деньгами делать? Их с публичных торгов не реализуешь.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Мне кажется, что удержать можно только то, что находится "в руках". Ден.средства же находятся на счете должника, а не банка. Поэтому если банк снимет со счета наличные и будет удерживать их получается не удержание, а изъятие.
                                            Я извиняюсь тыщу раз, всю тему не прочитала, прочитаю позже.
                                            +

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              WE
                                              Ден.средства же находятся на счете должника, а не банка можно попытаться их удержать пока они еще с корсчета банка на счет должника не зачислены. Но все равное непонятно что дальше с ними делать.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Ostap VitVet Их с публичных торгов не реализуешь.в соотв. со ст.360.

                                                Есть такое дело. Но как же гарантийные депозиты, одобренные ЦБ (254-П)?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  solus rex
                                                  имхо, но в вопросе об источниках правового регулирования гр-пр отношений предпочтение будет отдано закону. ГК РФ.

                                                  а у цб приколов достаточно.

                                                  имхоооо....еще раз.

                                                  повторюсь, налик как получите со счета?

                                                  по удержанию налика я, в свое время, читал пару работ.
                                                  Смысл, если не вру, свелся к следующему.
                                                  Брагинский - можно.
                                                  Гонгало - можно.
                                                  Сарбаш - нельзя.

                                                  еще чего-то было.
                                                  к тому же темку на юрклубе создавал по этому же вопросу (о возможности удержания налика), высказывались помню...
                                                  О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    VitVet повторюсь, налик как получите со счета? да никак. )))

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      solus rex ок. ясно.
                                                      О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Особенно понравилось это:
                                                        Штраф за нарушение банком правил совершения расчетных операций (списание без согласия клиента) мог быть взыскан при наличии договора банковского счета. Однако этот договор между сторонами расторгнут в 1994 году, а в суд истец обратился в 1996 году, т.е. по истечении срока исковой давности.
                                                        Я подозреваю, что что-то не догоняю, но чтобы так... (и ушла опечаленная).
                                                        +

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Однако этот договор между сторонами расторгнут в 1994 году, а в суд истец обратился в 1996 году, т.е. по истечении срока исковой давности.

                                                          Очепятка скорее всего...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Почитайте Сарбаш С.В. "Право удержания как способ обеспечения исполнения обязательств". Вкратце он пишет, что деньги не могут быть предметом удержания (ссылки на 128,360, п.1 ст.350 ГК) Вывод: "продажа с публичных торгов денег невозможна. В данном случае может идти речь о наличии встречных однородных требований у кредитора и должника (с одной стороны-требование о выдаче принадлежащих должнику денег, с другой стороны-требовнаие об оплате, возмещению издержек, убытков). Следовательно, данные правоотношения, в случае заявления одной стороны, приводят к прекращению обязательства зачетом (ст.410)." Вот такие мысли у консультантов ВАСа.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X