16 октября, вторник 00:09
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Понятие собственноручной подписи

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Понятие собственноручной подписи

    Добрый день!

    В законодательстве неоднократно упоминается "аналог собственноручной подписи" (ГК, з-н об ЭЦП и т.п.), но нигде нет прямого определения что такое "собственноручная подпись". Соответственно, что считать собственноручной подписью? Просто графическую закорючку? Закорючку с расшифровкой (ФИО)? Тоже самое плюс дата? Для должностного лица - плюс указание должности (и заверение печатью в некоторых случаях)?

    Непонятность возникла в контексте: собственноручная подпись гражданина Иванова Ивана Ивановича и подпись директора ООО "Солнышко" Иванова Ивана Ивановича явно суть вещи разные, но какие именно у них отличительные признаки без формального определения сказать сложно...

    Применительно к банку. Если Иванов И.И. имеет личный счет в банке, где у ООО "Солнышко" открыт расчетный счет, допустимо ли использовать один сертификат открытого ключа ЭЦП для работы с обоими счетами?

    p.s. В FAQ/по форуму искал, вроде не обсуждалось еще...
    Earl Vlad Drakula. ///

  • #2
    hugevlad
    Однозначно нельзя использовать одну ЭЦП, ведь у вас 2 разных лица: 1) физ. лицо Иванов, 2) юр. лицо "Солнышко".

    Комментарий


    • #3
      hugevlad Согласна с AlexBel.
      А собственноручная подпись... хм.... думаю, для банка это закорючка, соответствующая образцу закорючки, проставленной в КОП. Должность, расшифровка подписи, дата, печать - это уже другие, самостоятельные реквизиты, к подписи отношения не имеющие.
      С уважением

      Комментарий


      • #4
        Сообщение от Tatiana V
        hugevlad Согласна с AlexBel.
        А собственноручная подпись... хм.... думаю, для банка это закорючка, соответствующая образцу закорючки, проставленной в КОП. Должность, расшифровка подписи, дата, печать - это уже другие, самостоятельные реквизиты, к подписи отношения не имеющие.
        вот мой юрист сразу полез в аксиоматику - "СП - это фиксация росписи конкретного человека В ПРИСУТСТВИИ облеченных, как минимум, довереием зарегестрировать факт подписания..." остатние реквизиты - время фиксации акта.

        Комментарий


        • #5
          AlexBel
          Однозначно нельзя использовать одну ЭЦП, ведь у вас 2 разных лица:
          О! Я именно на такой трактовке и настаиваю
          Хотя клиента тоже понять можно: "я же в обоих случаях расписываюсь одинаково, почему я должен иметь два разных ключа?!"
          Следовательно, такая трактовка справедлива только в том случае, если к понятию "собственноручная подпись" относить наряду с "закорючкой" еще и расшифровку ФИО и указание квалификационных признаков "гениальный директор ООО "Солнышко""

          Tatiana V
          А собственноручная подпись... хм.... думаю, для банка это закорючка, соответствующая образцу закорючки, проставленной в КОП.
          Но тогда собственноручная подпись гражданина Иванова (частного вкладчика) и директора ООО "Солнышко" Иванова (распорядителя счета ООО Солнышко) совпадают, следовательно и аналог у них может быть одинаковый.

          Иными словами возможно две классификации:
          1)
          - собственноручная подпись - графическая закорючка>
          - подпись - должность, собственноручная подпись, ФИО>
          (т.е. объект "собственноручная подпись" входит в объект "подпись")
          2) "собственноручная подпись" = "подпись" = должность, графическая закорючка, ФИО>

          /* Для физлица поле "должность" отсутствует, но где-то в документе присутствуют другие уточняющие данные - адрес, паспортные данные */
          Earl Vlad Drakula. ///

          Комментарий


          • #6
            hugevlad Но тогда собственноручная подпись гражданина Иванова (частного вкладчика) и директора ООО "Солнышко" Иванова (распорядителя счета ООО Солнышко) совпадают, следовательно и аналог у них может быть одинаковый.

            Совпадают. Но при этом к счетам Иванова и ООО "Солнышко" в банке будут две карточки с образцами подписей. Потому что это разные клиенты для банка.

            Согласно Положению 17-П, АСП - персональный идентификатор кредитной организации либо клиента кредитной организации, являющийся контрольным параметром правильности составления всех обязательных реквизитов платежного документа и неизменности их содержания.
            С уважением

            Комментарий


            • #7
              hugevlad Нашла интересный н/акт. Хотя и не действующий. ПОСТАНОВЛЕНИЕ Госстандарта РФ от 31.07.1997 N 273
              "О ПРИНЯТИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО СТАНДАРТА"
              (вместе с "УНИФИЦИРОВАННЫМИ СИСТЕМАМИ ДОКУМЕНТАЦИИ. УНИФИЦИРОВАННАЯ СИСТЕМА ОРГАНИЗАЦИОННО-РАСПОРЯДИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. ТРЕБОВАНИЯ К ОФОРМЛЕНИЮ ДОКУМЕНТОВ" ГОСТ Р 6.30-97")

              3.21. В состав реквизита "Подпись" входят: наименование должности лица, подписавшего документ (полное, если документ оформлен не на бланке документа, и сокращенное - на документе, оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи (инициалы, фамилия).

              Вот так вот. А я всегда считала, что должность и расшифровка - отдельные реквизиты. Век живи - век учись.
              С уважением

              Комментарий


              • #8
                Tatiana V
                Потому что это разные клиенты для банка.
                Т.е. сходимся на том, что подпись включает не только закорючку, что дополнительно подтверждается процитированным Вами:
                ПОСТАНОВЛЕНИЕМ Госстандарта РФ от 31.07.1997 N 273

                Кстати, вместо ГОСТ Р6.30-97 в 2003 году введен новый ГОСТ, где состав реквизита "подпись" определен точно также, но в пункте 3.22
                Полный текст стандарта:
                http://www.document.ru/pravo/GOST/GOST_6_30-2003.pdf
                Earl Vlad Drakula. ///

                Комментарий


                • #9
                  hugevlad Да Вы просто молодец! Кстати, нашла новый ГОСТ и в К+. Странно, а по ссылкам нельзя было обнаружить, что принят новый.
                  С уважением

                  Комментарий


                  • #10
                    Tatiana V
                    Да Вы просто молодец!


                    Кстати, нашла новый ГОСТ и в К+.
                    А я не нашел - может К+ у меня какой-то не такой
                    В инете я сперва нашел 6.30-97, а с него была ссылка на новую редакцию (2003).
                    Earl Vlad Drakula. ///

                    Комментарий


                    • #11
                      hugevlad А вообще-то, знаете, мы в своих рассуждениях ушли немного в другую область. Не удастся убедить клиента в Вашей ситуации ссылкой на ГОСТ. Подпись в организационно-распорядительных документах и подпись в расчетных документах - все-таки разные реквизиты. И собственноручная подпись в расчетных документах будет означать только закорючку, но не расшифровку, и не должность. Надо все-таки аппелировать к 17-П, к разным лицам, к тому что в случае с ООО "Солнышко" директор действует как законный представитель этого юр. лица, а не как физ. лицо.
                      С уважением

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от Tatiana V
                        hugevlad А вообще-то, знаете, мы в своих рассуждениях ушли немного в другую область. Не удастся убедить клиента в Вашей ситуации ссылкой на ГОСТ. Подпись в организационно-распорядительных документах и подпись в расчетных документах - все-таки разные реквизиты. И собственноручная подпись в расчетных документах будет означать только закорючку, но не расшифровку, и не должность. Надо все-таки аппелировать к 17-П, к разным лицам, к тому что в случае с ООО "Солнышко" директор действует как законный представитель этого юр. лица, а не как физ. лицо.
                        вообще то мне кажется, что подпись, согласно ГОСТ - это подпись на банковской карточке. там и расшифровка и должность, а закорючка на платежке - некая копия собственноручной подписи из этой карточки. мы всегда сможем ее проверить на соответствие и легитимность. графологически в случае закорючки или мат. методами случая ЭЦП. роль банковской карточки выполняет (точнее - дополняет) сертификат по Х.509

                        Комментарий


                        • #13
                          hugevlad согласна с Tatiana V. разным лицам, к тому что в случае с ООО "Солнышко" директор действует как законный представитель этого юр. лица, а не как физ. лицо. и в случае закрытия одного из счетов как поступать-то?

                          Комментарий


                          • #14
                            Tatiana V
                            Подпись в организационно-распорядительных документах и подпись в расчетных документах - все-таки разные реквизиты.
                            Спорное утверждение. Вот если бы для расчетных документов было такое же четкое определение "what is signature", то я бы не грузил вопросами уважаемую общественность
                            А поскольку определения подписи для расчетных документов в явном виде нет, используем ближайшее. Или так нельзя? Я не юрист по образованию...

                            Надо все-таки аппелировать к 17-П, к разным лицам
                            Собственно, клиента-то убедили. Периодически у ребят из отдела клиентского обслуживания идея возникает
                            А 17-П я сам очень люблю. Одному из клиентов, который предлагал: "а давайте я отсканирую графическое изображение своей подписи и буду слать платежки в электронном виде, вставляя туда эту оцифровку как графическую вставку" пришлось цитировать это положение в части, что АСП должны подтверждать, что документ исходит от "того лица", что оцифровка не дает

                            Карпыч
                            и в случае закрытия одного из счетов как поступать-то?
                            Ну, технически, это решается легко. Клиенту выдается сертификат ключа ЭЦП, а в информационной системе делается "привязка", какими счетами с этим сертификатом можно рулить. Закрыл счет - вычеркнул его из списка доступных.
                            Но мне такая схема не нравится по другой причине
                            Earl Vlad Drakula. ///

                            Комментарий


                            • #15
                              hugevlad Оцифровка подписи это интересно...

                              Посмотрите Положение 2-П, Приложение 4 в части того, что именно проставляется в поле "Подписи". Проставляется подпись (подписи) лиц, имеющих право подписи согласно заявленным образцам. То есть без расшифровки, конечно, и должности.
                              С уважением

                              Комментарий


                              • #16
                                Грамота.ру:
                                ПОДПИСЬ ж.
                                1. Действие по знач. глаг.: подписать (1*1а1).
                                2. Надпись на чем-л., под чем-л.
                                3. Собственноручно написанная фамилия под текстом, рисунком и т.п. в подтверждение своего авторства или согласия с чем-л.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Tatiana V
                                  Оцифровка подписи это интересно...
                                  А клиенты - вообще народ простой. Им дай волю, так они крестик будут ставить

                                  Положение 2-П, Приложение 4 в части того, что именно проставляется в поле "Подписи". Проставляется подпись (подписи) лиц, имеющих право подписи согласно заявленным образцам.
                                  И тут я опять включаю dumb mode и вопрошаю: "а что такое подпись?"
                                  Давать рекурсивное определение сущности через нее саму как-то неправильно. После определений типа "в поле подпись проставляется подпись" и появляются анкедоты "сепулькарии - это устройства для сепульпления в сепулькаторе"

                                  Все-таки подпись в значении "росчерк пера" - это характеристика "тела". Мы же оперируем понятиями "подпись физического лица" или "подпись должностного лица", имея ввиду сущность под названием "личность", которая шире понятия "тело". Не каждое "тело" является личностью, во всяком случае, дееспособной. Например, в загранпаспорте "личная подпись" заполняется только для детей, достигших 14 лет (в некоторых случаях ребенку до 14 лет делают отдельный паспорт).
                                  Earl Vlad Drakula. ///

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    hugevlad Давать рекурсивное определение сущности через нее саму как-то неправильно. Согласна. Но кроме такого определения в 2-П и 205-П по собственноручным подписям в расчетных документах не имеем больше ничего. Остается только делать собственные выводы о том, что если написано о проставлении подписи ручкой или чернилами... бла-бла-бла, то речь идет только о росчерке пера и больше ни о чем. И кроме того, опираться на практику, в соответствии с которой в расчетных документах в поле "Подписи" никому не придет в голову указывать должность и расшифровку подписи.
                                    С уважением

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Финансовый энциклопедический словарь:
                                      ПОДПИСЬ - полномочие должностных лиц объединений, предприятий, организаций и учреждений на подписание исходящих от них документов. ПОДПИСЬ является обязательным реквизитом документов, которые служат основанием для приемки и выдачи денежных средств и товарно-материальных ценностей. Такие документы снабжаются двумя ПОДПИСЯМИ: первой и второй. Право первой ПОДПИСИ принадлежит руководителю объединения, предприятия, организации, учреждения, а также должностным лицам, уполномоченным руководителем. При открытии счета в банке все клиенты в обязательном порядке предоставляют карточки с образцами ПОДПИСЕЙ всех лиц, которым предоставлено право первой и второй ПОДПИСИ по счету, и оттиска печати.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Tatiana V
                                        в поле "Подписи" никому не придет в голову указывать должность и расшифровку подписи.
                                        Потому что она рядом расшифрована

                                        В Интернете нашел у буржуев следующее:
                                        This legislation raises the issue as to what really is a signature. Legally, a signature is any mark––an X or a person’s name––made with the intention of authenticating the marked document. The American Bar Association (ABA) says a signature must have signer authentication, something that indicates who is doing the signing, which is difficult to replicate; and document authentication, which identifies what is being signed.
                                        Источник: http://www.comnews.com/stories/articles/c1200guest.htm

                                        В этой конструкции мне очень нравится "something that indicates who is doing the signing", т.е. расшифровка подписи (из моего "автографа", например, фамилию понять сложно )

                                        Или вот еще:
                                        Legal concept of signature recognizes, in many cases, not only a handwritten name but any mark made with the intention of authenticating the marked document.

                                        Но это все статьи и толкования. Если обратиться к законам, то в
                                        Uniform Commercial Code § 1-201(39) читаем:
                                        "Signed" includes any symbol executed or adopted by a party with present intention to authenticate a writing.

                                        откуда следует, что подписью они считают любую графическую сущность(aka "закорючку"), принятую сторонами в качестве средства подтверждения аутентичности документа. Но за этим сразу прорисовывается необходимость "приема ее сторонами", типа "подписания в присутствии" или банковской карточки образцов подписей.

                                        Т.е. у них четко определено, что подпись - это именно "закорючка", автограф. А у нас определения нет...

                                        Карпыч
                                        Финансовый энциклопедический словарь:
                                        Спасибо, на интуитивном уровне это и так понятно. Но ведь в карточке образцов подписей написано: "финансовый директор Иванов А.А. закорючка>", т.е. опять не понятно, что именно есть подпись - вся запись или только закорючка.

                                        p.s. Сорри за нудность, но очень хочется разобраться
                                        Earl Vlad Drakula. ///

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          hugevlad Потому что она рядом расшифрована Где? Я о полях расчетного документа говорила, а там расшифровок подписей нет.
                                          С уважением

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Tatiana V
                                            Я о полях расчетного документа говорила, а там расшифровок подписей нет.
                                            М-да, действительно. Тогда, применительно к банку, приходим к противоположному выводу:
                                            "подпись" = "закорючка"
                                            Следовательно, ЭЦП у Иванова можеты быть одна и для управления своим счетом, и корпоративным, просто в АБС ее необходимо "привязывать" к управлению конкретным счетом.
                                            Earl Vlad Drakula. ///

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Кстати, этот ГОСТ действует по отношению не ко всем документам, а только к тем, которые включены в ОКУД. Поэтому к гражданско-правовым договорам он не применяется. Например, если в преамбуле договора указывается, что его подписывает ООО "Ромашка" в лице ГД Лютикова, а в конце стоит закорючка без расшифровки, но
                                              это действительно собственноручная подпись Лютикова, то подпись на договоре имеется.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                hugevlad Да не может быть ЭЦП одна и та же. Этот Пупкин в одном случае - физ. лицо, а в другом - представитель юр. лица. АСП - это же идентификатор клиента.
                                                С уважением

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Собственноручная подпись.
                                                  Графическая закорючка.
                                                  "Росчерк пера" - это характеристика "тела".
                                                  "Подпись физического лица" или "подпись должностного лица", имея ввиду сущность под названием "личность", которая шире понятия "тело". Не каждое "тело" является личностью, во всяком случае, дееспособной.
                                                  Интересно...

                                                  Мысль следующая:
                                                  Банк и Клиент (физическое или юридичское лицо)не существую сами по себе, а интересны друг для друга для осуществления сделок, нарпвленных на возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обзанностей, т.е. для участия в гражданском обороте.
                                                  В гражданском обороте участвуют лица (физические и юридические).
                                                  Подпись - это необходимый реквизит того или иного документа.
                                                  Гражданин (физическое лицо) участвует в гражданском обороте под своим именем, которое включает фамилию, собственно имя, и, как правило, отчество (ст. 19 ГК РФ). Исходя из этого, для того, чтобы установить, с кем банк заключил сделку, нужно, чтобы в документе было указано имя клиента (или как вариант: нужно чтоб он сам указал свое имя). Указание имени в тексте документа может осуществляться различными способами (машинописным, рукописным и т.п.). Но также клиент должен подписать этот документ (ст. 160 ГК РФ). Т.е. подпись - это не указание своего имени (расшифровка), а именно графическая закорючка, сделанная лицом своими руками, (тем самым позволяющая подтвердить волю лица на совершение сделки) все остальное - не подпись, а ее суррогат (рукоприкладчик, факсимиле, электронно-цифровая и др.), применение которого возможно только при определенных условиях (закон, договор, нотариус и т.п.).
                                                  Да, остается вопрос: как, не прибегая к методам проверки подлинности подписи, установить, что эта графическая закорючка совершена именно клиентом (стороне в сделке). А вот для этого и существует КОП по счету. Задача банка при приеме платежных документов - не установить подлинность подписи, а сверить с образцом подписи, указанном в КОП (удостоверенном в установленном порядке).

                                                  В отношении юридического лица ход мысли примерно тот же, что и по физикам: юрлицо - фикция, само расписываться не может; сделки совершает через свои органы, поэтому для подписания нужно указать, что это орган юридического лица, действующий в соответствии с полномочиями (т.е. должность, тем самым мы подтверждаем, что лицо, совершающее сделку действует не от своего имени, а от имени юрлица), имя гражданина, который без доверенности выступает от имени юридического лица, и собственно подпись (графическую закорючку).

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Tatiana V
                                                    Этот Пупкин в одном случае - физ. лицо, а в другом - представитель юр. лица.
                                                    Бесспорно.
                                                    АСП - это же идентификатор клиента
                                                    Не соглашусь. АСП - "аналог собственноручной подписи", которая, как мы тут договорились, есть "графическая закорючка". Технологически мне, конечно, удобнее делать не "аналог закорючки", а аналог конструкции "должность, закорючка, ФИО" и требовать от бедного Иванова делать для работы с каждым счетом отдельный ключ и выпускать отдельный сертификат ключа ЭЦП. Но ведь, как очень подробно описывает Старый, в "реальной практике" подпись (закорючка) во всех случаях используется одна и та же, просто ее предварительно "привязывают" к управлению определенным счетом (при помощи КОП и т.п.). Сделать аналогичную схему с ЭЦП можно, если задействовать механизм атрибутных сертификатов. Но это технологически усложнит систему...

                                                    Старый, спасибо за развернутый и очень доходчивый анализ!

                                                    2All В принципе, ответ на свой вопрос я получил, сомнения развеяны. Но если у кого-то еще есть соображения - you are welcome
                                                    Earl Vlad Drakula. ///

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Оказыватся, аналогичная дискуссия имела место на юрклубе:
                                                      http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=36352&st=0
                                                      Earl Vlad Drakula. ///

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Сообщение от hugevlad
                                                        Оказыватся, аналогичная дискуссия имела место на юрклубе:
                                                        http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=36352&st=0
                                                        Угу. Интересно, что в каждом форуме каждые специалисты обратили внимание на свое ...
                                                        Надо заметить насамом деле, что сдесь приводятся в большенстве случаев не правильные доводы. Т.к. не основаны на н.а.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Федеральный закон от 21.07.2014 N 267-ФЗ
                                                          "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
                                                          Инвалиды по зрению смогут использовать в банках факсимиле вместо подписи
                                                          Для этого тождественность собственноручной подписи инвалида по зрению с ее факсимиле должна быть удостоверена нотариусом и подтверждена соответствующим свидетельством.
                                                          Согласно поправкам в Федеральный закон "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации" инвалид по зрению вправе использовать факсимиле в следующих случаях:
                                                          при приеме, выдаче, размене и обмене наличных денежных средств кредитными организациями;
                                                          при приеме и выдаче наличных денежных средств организациями, не являющимися кредитными, и индивидуальными предпринимателями.
                                                          Для использования факсимиле в указанных случаях инвалиду по зрению потребуется предъявить:
                                                          документ, удостоверяющий личность;
                                                          нотариальное свидетельство, удостоверяющее тождественность подписи инвалида по зрению с ее факсимиле;
                                                          справку, подтверждающую факт установления инвалидности по зрению.
                                                          Информация о характере и сумме операций с наличными денежными средствами, проводимых организацией, должна сообщаться инвалиду по зрению, использующему факсимиле, работником организации. Порядок сообщения данной информации должен установить Банк России.
                                                          Закон вступает в силу по истечении 90 дней после дня официального опубликования.

                                                          Комментарий

                                                          Пользователи, просматривающие эту тему

                                                          Свернуть

                                                          Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                          Обработка...
                                                          X