17 октября, среда 12:14
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Расчеты чеками

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Расчеты чеками

    Это продолжение. Начало обсуждения здесь:
    http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=15337
    Расчеты минуя р\с. Прием денежной наличности от граждан и юр. лиц

    В параллели со всеми обсуждаемыми и в рамках схемки ссылку на которую я уже выкладывал созрел еще одни вопрос:
    Может ли чек быть товаром? Возможно ли его купля-продажа?
    Последний раз редактировалось solus rex; 06.04.2004, 10:46.

  • #2
    Сергей_Россол
    О каком чеке идет речь?
    Как праваило банки за выдачу чековой книжки берут плату.

    Статья 877. Общие положения о расчетах чеками
    1. Чеком признается ценная бумага, содержащая ничем не обусловленное распоряжение чекодателя банку произвести платеж указанной в нем суммы чекодержателю.
    ...
    5. Порядок и условия использования чеков в платежном обороте регулируются настоящим Кодексом, а в части, им не урегулированной, другими законами и устанавливаемыми в соответствии с ними банковскими правилами
    Статья 880. Передача прав по чеку
    1. Передача прав по чеку производится в порядке, установленном статьей 146 настоящего Кодекса, с соблюдением правил, предусмотренных настоящей статьей.
    222-П
    Глава 4. речь идет о чеках выдаваемых банком

    Комментарий


    • #3
      товар - есть вещь.
      ценная бумага охватывается категорией "вещь".
      так что, можно.

      Stix поддерживаю.
      О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

      Комментарий


      • #4
        Stix а есть разница?
        Как праваило банки за выдачу чековой книжки берут плату плата взимается за бланковую продукцию, я же говорю о возможности купли-продажи непосредственного чека - т.е. распоряжения осуществить платеж.

        Чек является средством расчетов. При купли продаже чека фактически происходит обмен распоряжения на получение денежных средств на все теже денежные средства. Именно поэтому и возник вопрос о правомерности подобной операции.

        Комментарий


        • #5
          Сергей_Россол
          а есть разница - в магазине тоже чек дают.

          Не рассматривая целесообразность осуществляения операции продажи банковского чека, можно сделать следуюущие выводы:
          - для лица, которое будет чекодержателем и предъявит чек в банк проблем не возникнет - банк не будет интересоваться на оснвоании чего чек к нему перешел (абстрактное обязательство);
          - являясь помимо средств расчета ценной бумагой, на него распространяются правила ст. 146, а также ст. 382 ГК РФ.

          Комментарий


          • #6
            Stix в магазине дают товарный чек.
            VitVet - по этой логике - деньги есть вещь, следовательно они товар. Соответственно я могу заключить договор купли-продажи российских рублей, обменяв их на российские же рубли.

            Комментарий


            • #7
              Привет банкирам
              логика не верная...

              товар имеет экономическую стоимость.
              меру стоимости.
              оцениваем баблом.

              ну и чеки бывают разными....
              О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

              Комментарий


              • #8
                VitVet - логика была ваша, а не моя между прочим.
                Тогда поясните почему вы считаете, что можно осуществить сделку купли-продажи чека?
                Чек по вашему утверждению товар, следовательно он имеет стоимость и оцениваться баблом.
                Чек является распоряжением банку выплатить определенную сумму бабла.
                И к чему мы приходим? К обмену бабла на возможность получить бабло. Т.е. деньги на деньги

                Комментарий


                • #9
                  Согласен, чеки бывают разные, тогда может оценим ситуацию для всех видов чеков?

                  Комментарий


                  • #10
                    Привет банкирам
                    логику трогать не будем.
                    я не рассматривал деньги в кач-ве предмета.
                    я говорил о ценных бумагах.
                    перенос высказанного мною на деньги не верен...

                    про чеки....выбирайте...сами.
                    у Вас же конкретный вопрос, а не у меня.

                    как я понимаю, Вы считате возможным куплю-продажу денег?
                    О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

                    Комментарий


                    • #11
                      Привет банкирам
                      Чек является распоряжением банку выплатить определенную сумму бабла.И к чему мы приходим? К обмену бабла на возможность получить бабло.
                      Уже ведь указывалось обоснование ...являясь помимо средств расчета ценной бумагой, на него распространяются правила ст. 146, а также ст. 382 ГК РФ....
                      По пробую по другому - Банковский вексель, тоже обязательство улатить деньги, тоже продается, используется при расчетах и тоже является Ценной бумагой.

                      Комментарий


                      • #12
                        вексель - если мне не изменяет память не является средством платежа, тогда как чек да.
                        VitVet умение передергивать делает вам честь. так старательно приписывать мне то, что я не говорю, при этом не признаваясь, что это сказано вами.
                        Вы говорите, что можно продавать чек
                        я говорю, что это равнозначно продаже денег.
                        И как из этого следует, что я говорю, что возможно купля-продажа денег?

                        Комментарий


                        • #13
                          Привет банкирам
                          передергивать?
                          это можно считать комплиментом или оскорблением?
                          уточните..

                          пределгаю конкретизировать, процитировать, те места, которые по Вашему мнению, были мною передернуты...

                          относительно моего вопроса о понимании Вами купле-продаже денег..
                          это было просто предположение..
                          не более.
                          О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

                          Комментарий


                          • #14
                            Привет банкирам
                            при продаже чека фактически происходит обмен распоряжения на получение денежных средств на все теже денежные средства - при передаче чека осуществляется операция с ценной бумагой, правовое обоснование - возможность осуществления операции, было указано, ограничений, в связи с тем, что чек используется в расчетах там нет. Было бы весьма уместно увидеть от вас ссылки на норму права запрещающую такие операции, а не только умозаключения.

                            Комментарий


                            • #15
                              Stix - отсылая к 146 мы приходим к так и не разрешенному вопросу чем является по своей сути цессии. Об это сломано такое множество копий, что не вижу оснований этот спор продолжать.

                              Хотите услышать аргументацию почему нельзя? Процитировать прямой запрет я не могу - просто потому что его нет. Поэтому и возник вопрос.
                              Насколько понимаю вам не нравиться мое умозаключение - нельзя поскольку противоречит правовой природе данного расчетного инструмента.
                              Почему я так считаю, я уже указал.

                              Кроме того хотелось бы отметить, что по 382 передаются права на основании обязательства. Какие права вы передаете при передаче чека и на основании какого обязательства? Формально чек не есть право(требование) - чек есть распоряжение.
                              Нет у чекодержателя никаких прав по данному чеку.... (и не вздумайте кидать камнями по поводу - права требования - нет такого права... и права получить тоже нет - внимательно прочтите легальное определение чека). Ну и к чему мы приходим? Передача чека есть передача обязанности банка к чекодателю? абсурд...

                              Комментарий


                              • #16
                                VitVet - обидел, извините. Бог с ним с логикой и передергиванием, бывают тяжелые дни...

                                Комментарий


                                • #17
                                  Привет банкирам
                                  Итого имеем:
                                  - ценную бумагу
                                  - отсутствие прямого запрета на совершение оперции
                                  - разрешение на совершение операций с ценной бумагой
                                  - абстрактный спор о цессии
                                  а чуть не забыл
                                  не вздумайте кидать камнями по поводу - права требования - нет такого права... - ну раз нет, значит нет... кидаться не буду.
                                  Чек не является платежным средством. Его выдача не означает совершение платежа, а лишь указывает на замену предшествовавшего отношения новым, которое возникает между чекодателем, чекодержателем и иными обязанными по чеку лицами.
                                  это из комментария к ГК.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    это из комментария к ГК. - железный аргумент. Жутко сильно. Особенно не указывая, чей это комментарий....

                                    Ладно, тогда может вы мне объясните какое отношение на какое меняется? Ой, да чуть не забыл, а что такое отношение? Что такое сделка, я знаю, читал в ГК, что такое обязательство тоже знаю, читал в ГК. А что такое отношение?
                                    Ой и чуть не забыл:
                                    А еще разницу между платежом и расчетом?
                                    и почему это чек, вдруг оказался в разделе "расчеты" в ГК?

                                    Ой, а еще мне всегда казалось, что единственным законным платежным средством на территории РФ является такая штука которую называют рубль РФ....

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Stix - хочется поспорить, ладно, разрешаю кидать камни.... Так какие же по вашему права передаются по чеку?

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Привет банкирам
                                        давайте будем взаимокорректными


                                        Для информации
                                        такое сделка, я знаю, читал в ГК, что такое обязательство
                                        http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=20003
                                        Соотношение понятий сделка и договор
                                        А еще разницу между платежом и расчетом?
                                        http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=16889
                                        Платежи, расчёты, переводы

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Привет банкирам Какие права вы передаете при передаче чека и на основании какого обязательства? Формально чек не есть право(требование) - чек есть распоряжение.
                                          Нет у чекодержателя никаких прав по данному чеку....


                                          Это интересно... Только почему-то в ст. 880 ГК и ст. 17 единообразного закона о чеках упоминается о "передаче прав по чеку". Если чек - это распоряжение чекодателя банку произвести платеж указанной в нем суммы чекодержателю, то полагаю, что по чеку (посредством индоссамента) чекодержателем передается его право на получение платежа.
                                          С уважением

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            solus rex - ок, замечание принято.
                                            Но вопрос то был в том, что такое - "отношение" ... все остальное носило риторический характер.
                                            чекодержателем передается его право на получение платежа - т.е. вы считаете, что обязательсвах связанных с чеком 3 стороны - чекодатель, чекодержатель и плательщик(банк)?
                                            Попробуем анализировать ситуацию - есть владелец счета и банк. Первый имеет право требовать - второй обязан осуществить платеж. Чек есть способ данного требования, посредством которого первый указывает второму кому платеж должен осуществляться. Являясь средством расчетов чек выдается в целях погашения обязательства, при этом выдача чека обязательства не погашает. Таким образом, выдача чека, есть лишь указание обязанного лица своему поверенному (термины условны) кому следует передать принадлежаещее ЕМУ.
                                            Право требовать у чекодержателя ориентировано не на денежные средства, а на обязательство по которому осуществляется расчет.
                                            Природа чека, на мой взгляд, в чем то близка к исполнению в пользу третьего лица.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Привет банкирам т.е. вы считаете, что обязательсвах связанных с чеком 3 стороны - чекодатель, чекодержатель и плательщик(банк)? Совершенно верно.
                                              С уважением

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Привет банкирам
                                                Право требовать у чекодержателя ориентировано не на денежные средства, а на обязательство по которому осуществляется расчет. Вы не правы.

                                                Чек должен содержать:
                                                1) наименование "чек", включенное в самый текст документа и выраженное на том языке, на котором этот документ составлен;
                                                2) простое и ничем не обусловленное предложение уплатить определенную сумму;
                                                3) наименование того, кто должен платить (плательщика);
                                                4) указание места, в котором должен быть совершен платеж;
                                                5) указание даты и места составления чека;
                                                6) подпись того, кто выдает чек (чекодателя).
                                                С уважением

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Привет банкирам
                                                  мне всегда казалось, что единственным законным платежным средством на территории РФ является такая штука которую называют рубль РФ - по этому с учетом приведенного комментария вот этот тезис
                                                  И к чему мы приходим? К обмену бабла на возможность получить бабло. Т.е. деньги на деньги является не корректным.

                                                  тогда может вы мне объясните - не а, не объясню ибо форум не лекционный зал, и у меня ограниченный запас времени.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Привет банкирам Вот читаю-читаю Ваши посты, и не пойму до конца, Вы вообще отрицаете возможность передачи чека чекодержателем третьему лицу по индоссаменту (соответственно, с передачей всех прав)?
                                                    С уважением

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Привет банкирам
                                                      Формально чек не есть право(требование) - чек есть распоряжение.
                                                      Чек – вид ценной бумаги, в письменной форме содержащий приказ владельца счета – чекодателя (Drawer - трассат) своему банку (Drawee Bank – банк трассата) выплатить держателю чека – получателю (Payee – бенефициар) указанную в нем сумму по предъявлению чека.
                                                      Чек относится к категории оборотных документов. Все права по чеку могут быть переданы посредством передаточной надписи – индоссамента, который проставляется на оборотной стороне чека. Оформленный индоссаментом чек должен быть передан индоссатом (лицо, владевшее чеком) индоссатору – новому владельцу.
                                                      Цифры в линии не главное

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Serzh Так о чем и речь.
                                                        С уважением

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Блин, что за глюки не вставляется, ничего, ни имена, ни цитаты.

                                                          Стикс, так это я вам и пытаюсь объяснить - не может быть купли-продажи чека ибо это есть купля-продажа денежных средств, а это как вы выразились - некорректно.
                                                          И возьму смелось на себя сказать следующее - объяснить что такое "отношение" вы не можете по одной простой причине - отношения есть совокупность прав и обязанностей, а в той цитате, что вы привели.... ну ладно.... мне уже вроде как сделали замечание насчет корректности...
                                                          Татьяна - чек необусловленное предложение для банка, а для чекодателя и чекодержателя очень даже обусловленное, даже обоснованное и даже вытекает из неких обязательств между ними. Обратите внимание - 1.предложение; 2.банку. Т.е. некоему лицу, которое обязано чекодателю.
                                                          Татьяна я не отрицаю возможность передачи чека, я отрицаю возможность передачи прав чекодержателя, просто потому, что он ими не обладает. Нельзя передать то чего нет.
                                                          Вы сами бесконечно мне указывает - чекодатель дает распоряжение банку.... Вот между ними и есть права и обязанности. У чекодержателя прав из чека нет. Он лицо на которое чекодатель указал как на получателя исполнения банку. Любые последующие передачи это лишь переадресация исполнения, никаких прав из самого чека они не порождают.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Привет банкирам
                                                            Являясь средством расчетов чек выдается в целях погашения обязательства, при этом выдача чека обязательства не погашает
                                                            Именно. Долг чекодателя остается в силе до момента оплаты банком чека наличными или зачисления суммы чека на счет предъявителя.
                                                            Право требовать у чекодержателя ориентировано не на денежные средства, а на обязательство по которому осуществляется расчет. и а для чекодателя и чекодержателя очень даже обусловленное, даже обоснованное и даже вытекает из неких обязательств между ними.
                                                            Согласен с Tatiana V:
                                                            Законодательно определены следующие обязательные реквизиты чека:
                                                            наименование документа чеком (чековая метка), включенное в текст чека и написанное на том же языке, что и текст чека; чековый приказ, не обусловленное никакими оговорками предложение чекодателя плательщику произвести уплату определенной денежной суммы предъявителю чека либо лицу, указанному в качестве получателя или его приказу. Чековый приказ должен быть безусловным, т.е. чекодатель не должен связывать платеж с предъявлением держателем чека каких-либо документов либо выполнением каких-либо обязательств под угрозой признания чека недействительным; обозначение плательщика; сумма чека; дата и место составления чека; подпись чекодателя.
                                                            Согласен, чеки бывают разные, тогда может оценим ситуацию для всех видов чеков? и не может быть купли-продажи чека ибо это есть купля-продажа денежных средств,
                                                            А если рассмотреть дорожные чеки?
                                                            вексель - если мне не изменяет память не является средством платежа, тогда как чек да.
                                                            Если не ошибаюсь, вексель выполняет функции средства платежа.
                                                            Цифры в линии не главное

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X