Безакцептное (бесспорное) списание ден. ср-в со счетов на основании законодательства

[Mari]

Ничего подходящего не нашла, только 319 статья, но по логике, конечно, должна быть погашена более ранняя задолженность.
Просто интересно, как на этот абсурд отреагирует суд. Если не трудно, сообщите.

[DIMM]

Мы нашли еще п.3 ст.522, но это тоже не совсем то, да и аналогия слишком натянутая.

[Коршун]

319 работает в суде по платежам за тепло и гор. воду.

[DIMM]

Коллеги!
В голове сидит мысль о том, что при многоэтапных длящихся платежах (реальный пример - договор поставки и потребления электроэенргии) приходящие в счет задолженности потребителя платежи, если иного специально не указано в платежных или аналогичных им документах, должны относиться к самой старой задолжнеености, т.е. погашать самые ранние обязательства. Однако нормы, подтверждающей это правило, найти не могу. Есть ли какие-либо соображения по этому поводу (допускаю, что мысль изначально неверная)?

В качастве иллюстрации: мы отдали в Энергоснабжающую организацию вексель сбербанка РФ на 100 у.е., они приняли его в качестве оплаты и "разнесли" эту сумму частично в счет задолженности 99 года и частично в счет 2000 года. В суде идет спор о взыскании задолженности за 99 год, которая была бы закрыта, если бы вся сумма по векселю была бы отнесена на 99 год.

[finspec]

Не указано в платежных документах? Думаю, ежели Вы вдогонку направите указания письмом (типа "просим засчитать платеж (вексель) в счет погашения долга такого то"), то кредитор должен им следовать (и суд это подтвердит). Ведь ежели он не согласен, то должен вернуть платеж ? Хотя .... Впрочем, пока всё

[DIMM]

ФИНСПЕЦ, Вы как всегда правы. Но время, чтобы сделать данный ход, упущено: вексель передавался бухгалтерией без каких либо указаний, а судебное заседание послезавтра.

[DIMM]

Финспец. по моему, это именно то!
Большое спасибо, о результатах сообщу.

(Даже странно, я начал свои поиски с 319-й, а соседнего слона - 320 - и не заметил!)

П.С. Имеется в виду право выбора ДОЛЖНИКА, конечно. То есть право покупателя электроэнергии выбирать порядок платежей по договору.
Еще раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

[finspec]

Как всегда ... . Ваши бы слова кое-кому да иногда в уши . Хотя "всегда" - это всё ж страшный диагноз. Не надо.
Ладно, попробуем другой ход. Есть такая ст. 320 ГК РФ об исполнении альтернативных обязательств - кредитору принадлежит право выбора. В Вашем случае вроде и не совсем то (договор то один ?) , но все равно ведь два обязательства - погашение долга за 1999 год и долга за 2000 г . Так что, думаю, можно и до суда (ответом на иск) и на самом суде заявить о желании гасить долг за 1999 год. Тем более, и логика на Вашей стороне - мало, но плюсом .

Уважаемые коллеги!
Скажите, пожалуйста, как у вас обстоят дела с безакцептным списанием платежей за газ, воду, связь.
Ситуация такова: в связи с принятием соответствующих законов о связи, газоснабжении и отсутствием в данных законах права на безакцептное списание за газ и воду наш банк не производит безакцептное списание. В связи с этим возникают разнообразные проблемы с соответствующими монополистами пока на уровне телефонных звонков.
Какой выход видится вам из данной ситуации: продолжать игнорировать их или есть другой выход?
Надеюсь на вашу помощь.

------------------

[solus rex]

Коллеги! У меня тоже есть вопрос на эту тему. В соответствии с положением 2-П "В платежном требовании на безакцептное списание денежных средств со счетов плательщиков на основании законодательства в поле "Условие оплаты" получатель
средств проставляет "без акцепта", а также делает ссылку на закон (с указанием его номера, даты принятия и соответствующей статьи), на основании которого осуществляется взыскание"

Вопрос: следует толковать необходимость делать "ссылку на закон" буквально либо как-то иначе?
Ведь пишут разное: указы, постановления прав-ва и проч.

[Catarina]

Поглядев на меня, когда я смеялась над Вашей "хитростью" solux rex, мой начальник просвятил меня, а я теперь Вас: Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 19 апреля 1999 г. N 5 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета"
п. 6. В соответствии со статьей 854 ГК РФ списание денежных средств со счета без распоряжения клиента допускается, в частности, в случаях, установленных законом.
Арбитражным судам при рассмотрении споров, касающихся бесспорного или безакцептного списания, необходимо принимать во внимание, что когда нормативными актами Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации, принятыми до введения в действие части второй ГК РФ, и применяемыми на территории Российской Федерации постановлениями Правительства СССР по вопросам, которые согласно части второй ГК РФ могут регулироваться только федеральными законами, установлен бесспорный или безакцептный порядок списания денежных средств, указанные нормативные акты на основании статьи 4 Федерального закона "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" подлежат применению впредь до принятия соответствующего закона по данному вопросу.
Вот так.
С уважением.

[solus rex]

Catarina !!!
Спасибо за быстрый отклик. А смеялись-то над чем? Мы на таком основании нежелательные требования - фьють!!!

[Mari]

Мы списываем.

[Fox]

lili

Указанное Катариной Постановление Пленума ВАС говорит о принятии "соответствующего закона по данному вопросу". На мой взглад это означает: до принятия закона, в котором "данный вопрос" (о возможности безакцептного списания) каким-либо образом решен, т.е. в законе должно быть четко написано, можно или нельзя списывать без акцепта. Так как в указанных Вами законах данный вопрос вообще не ставился, то их нельзя рассматривать "законами по данному вопросу". Следовательно, "докодексные" нормативные акты о безакцептном списании должны применяться !

С уважением, Fox

[ev]

А эти законы отменили все эти указы с безакцептом или нет? Если нет, то наверное регулирование этими законами не касается данной сферы и примменяются указы, ну а если отменил, то другое дело не списывайте.
Согласен с Fox.

[KULEK]

Уважаемые коллеги, подскажите:

Поступило платежное требование с счету клиента. Условие оплаты - без акцепта со ссылкой на (Цитата) Закон г. Москвы № 1 от 24.01.96г. (ст.3).(Конец цитаты).
Взыскатель: Фин. Казн. управление ЮВАО г. Москвы (для Объединения административно - технических инспекций правительства Москвы).
Назначение платежа: штраф за самовольную установку средств информации (без получения разрешения в установленном порядке).

Вопрос
1. Следует ли нам списывать, как требуют, в безакцептном? либо предъявить для акцепта (тогда нужно ли уведомлять банк получателя-взыскателя и в какой форме?) либо сразу вернуть без исполнения? Мы - исполняющий банк.

Представляется, что следует возвратить без исполнения.

Аргументация:
а) Упомянутый выше закон г. Москвы в ст. 3 вообще говорит о том, что штрафы на основании данного закона списываются в бесспорном порядке (стало быть на основании инкассового п-я. В нашем случае, форма расчетов та же (расчеты по инкассо), однако порядок взыскания (используется платежное требование вместо инкассового поручения) нарушен.

б) Платежное требование, о котором идет речь, оформлено с нарушением Положения 2-П: в частности, оно не содержит штампа банка эмитента и подписи ответственного исполнителя (правда есть печать Объединения административно-технических инспекций Правительства Москвы и, видимо, их подписи).
(Из 2-П: "8.8. Ответственный исполнитель исполняющего банка осуществляет контроль полноты и правильности заполнения реквизитов платежных требований и инкассовых поручений в соответствии с порядком, предусмотренным в пункте 8.4 настоящей главы, за исключением проверки подписей и печати получателя средств (взыскателя), а также проверяет наличие на всех экземплярах расчетных документов штампа банка - эмитента и подписи ответственного исполнителя.
Расчетные документы, оформленные с нарушением требований, установленных настоящим пунктом, подлежат возврату с соблюдением требований п. 2.21 настоящей части Положения. При возврате платежных требований, инкассовых поручений в регистрационном журнале делается запись с указанием даты и причины возврата".). Банк получателя - эмитент - Отделение № 1 Московского ГТУ.

Может, я ошибаюсь?
2-П: "11.5. Банки не рассматривают по существу возражений плательщиков по списанию денежных средств с их счетов в безакцептном порядке".

Следовательно, наш банк обязан исполнить платежное требование? (Однако, штамп банка эмитента и подпись ответственного лица, действительно, отсутствует!?).

Еще вопрос: как эта ситуация соотносится с нормами административного права и порядком производства по делам об административных правонарушениях (если в данном случае это именно оно). Не обязано ли Объединение административно - технических инспекций правительства Москвы взыскивать такой штраф в судебном порядке?

Буду очень благодарен за Ваше мнение и помощь.

[Женя]

KULEK

Я думаю, что можно смело возвращать без исполнения.

А на обратной стороне платежного требования, я думаю, следует написать причины такого возврата со ссылками на соответствующие нормативные акты.

С Уважением,
Женя

[KULEK]

Женя

Спасибо за отклик. Думаю, в данном случае из-за несоответствия оформления платежного требования пункту 8.8. Положения 2-П (если отсутствие штампа банка-эмитента является основанием для возврате платежного требования: прямо об этом не сказано, но вытекает из логического анализа соответствующего пункта (8.8. и 8.4., 8.5.) Положения 2-П). Но вот вопрос: как бы нам следовало поступить в этой ситуации, если бы платежное требование было оформлено правильно банком-эмитентом?

С уважением,
KULEK

[maxana]

KULEK А я считаю, что не следует возвращать без исполнения со ссылкой, что нарушен порядок взыскания. Это расчеты по инкассо. Закон предусматривает безакцептное списание. Если бы данное требование было оформлено надлежащим образом его безусловно следовало бы исполнять.

[NiKK]

Cт. 854 ГК: без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом. В п. 2 ст. 3 ГК говорится, что под законами подразумеваются федеральные законы, принятые в соответствии с Гражданским кодексом РФ. Закон города Москвы № 1 не является федеральным - так что можете смело возвращать без испонения.

Кроме того, не могут списываться в безакцептном порядке штрафы. На этот счет есть определение Конституционного суда № 50-О: "Взыскание сумм штрафов в бесспорном порядке является неконституционным вне зависимости от того, каким органом - налоговой полицией или налоговой службой - принимается решение о производстве взыскания и каким нормативным актом (или отдельными его положениями) такое право ему предоставлено, распространяется на все иные органы, в том числе государственные службы и фискальные органы, поскольку ими могут применяться аналогичные санкции".

А не соответствие составленного требования 2-П в данном случае может являться только дополнительным основанием возврата без исполнения.

Ну и напоследок также обращу внимание на Определение Кассационной коллегии Верховного суда РФ от 27.12.01 где сказано, что вообще не подлежат исполнению платежные требования, оплачиваемые с акцептом, при отсутствии согласия плательщика на оплату, выраженного в письменной форме, поскольку противоречат ст. 854 ГК.

Помоему оснований для возврата вполне достаточно.

[maxana]

NiKK Отностельно применения ст. 854 ГК имеется разъяснение ВАС, а именно информационное письмо № 8 от 01.10.96, где говориться следующее:
Федеральным законом "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" (статья 4) установлено, что впредь до приведения законов и иных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с частью второй Кодекса законы и иные правовые акты Российской Федерации, а также акты законодательства Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и порядке, предусмотренных законодательством Российской Федерации, применяются постольку, поскольку они не противоречат части второй Кодекса.
Изданные до введения в действие части второй Кодекса нормативные акты Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и применяемые на территории Российской Федерации постановления Правительства СССР по вопросам, которые согласно части второй Кодекса могут регулироваться только федеральными законами, действуют впредь до введения в действие соответствующих законов.
Следовательно, в тех случаях, когда указанными нормативными актами, в том числе постановлениями Верховного Совета Российской Федерации, носящими нормативный характер, а также постановлениями Правительства Российской Федерации, принятыми в пределах полномочий, данных Правительству в законе либо Указе Президента Российской Федерации, установлен безакцептный порядок списания денежных средств, они подлежат применению впредь до принятия соответствующего закона по данному вопросу.
Определение Кассационной коллегии Верховного суда РФ от 27.12.01 где сказано, что вообще не подлежат исполнению платежные требования, оплачиваемые с акцептом Именно с акцептом, но вопрос идет о безакцептном списании. К чему указанное определение ККВС не имеет ни малейшего отношения.

[KULEK]

NiKK maxana

Уважаемые коллеги, большое спасибо за Ваши отклики. Я внимательно их изучаю. Пока мне не ясно, что вытекает из того факта, что (см. мой первый пост)Аргументация:
а) Упомянутый выше закон г. Москвы в ст. 3 вообще говорит о том, что штрафы на основании данного закона списываются в бесспорном порядке (стало быть на основании инкассового п-я. В нашем случае, форма расчетов та же (расчеты по инкассо), однако порядок взыскания (используется платежное требование вместо инкассового поручения) нарушен
Постараюсь разобраться с учетом Ваших комментариев. Пока что мы возвращаем данное платежное требование без исполнения по основаниям нарушения требований Положения 2-П по оформлению платежного требования (отсутствие штампа банка-эмитента и подписи ответственного исполнителя).

С уважением,
KULEK

[NiKK]

maxana
Законы субъектов РФ не относятся к числу актов, упомянутых в Информационном письме ВАС. Законы субъектов РФ могут издаваться только по предметам совместного ведения (ст. 76 Конституции), а гражданское законодательство, и в частности вопросы безакцептного списания денежных средств с банковского счета клиента, находятся введении РФ. Поэтому исполнять такие платежные требования с акцептом или без акцепта (это не имеет никакого значения) ОДНОЗНАЧНО НЕЛЬЗЯ. Я бы на месте клиента обратился бы в суд с иском против банка о возмещении причиненного ущерба.

[maxana]

NiKK Так никто и не спорит с тем, что его нельзя исполнять. Только основание неисполнения это определение Конституционного суда. (И указанный закон г. Москвы принят по предметам совместного ведения между прочим). Единственное, то что порядок взыскания штрафов, а именно бесспорный, не подлежит применению.

[MIN]

Кроме предложенного - можно отправить на 90901 платежное требование выставленное к счету клиента в случае если в ДБС отсутствует указание на то какие кредиторы и на основании каких договров имеют право на безакцепное списание, а когда в попадет туда то в связи с принятием решения по п.10.10 в 2-П будете ждать акцепта. Кроме всего прочего согласен со многими выступающими относительно природы использования платежных требований - это осуществление расчетов за оказанные услуги поставленные товары, а не оплата штрафных и иных санкций.

[maxana]

MIN Вопрос в том, что безакцептое списание производится либо на основании закона либо, как Вы указали, на основании ДБС. Как утверждает NiKK законы субъектов РФ не регулируют бесспорный порядок взыскания, с чем можно в принципе согласиться. К тому же штрафы не подлежат бесспорному взыканию. Напрашивается вывод - отправлять требование без исполнения.

[amicus]

Вчера пришло точно такое же требование. Объединение административно-технических инспекций правительства Москвы явно намерено активизироваться. т.ч данная тема будет актуальна в ближайшее время для всех банков Москвы.

Как банк плательщика не могу рассматривать требования своего клиента по существу.

Что делать пока еще не решила. Пока есть мысли вернуть за отсутствие отметки банка получаетля средств.

Что касается не применения положений НПА, предусматривающих безакцептное списание штрафов, я их и не применяю, это все Объединение дкрака валяет. Вроде так.

[NiKK]

NiKK
Коллеги, ответьте пожалуйста, вы когда возвращаете без исполнения расчетные документы составляете официальное письмо с мотивировкой возврата, или просто вписываете ссылочку на НПА на обратной стороне расчетного документа?

[maxana]

NiKK Мы вписываем на обратной стороне мотивировку возврата.

[KULEK]

amicus
Как банк плательщика не могу рассматривать требования своего клиента по существу
Но если это платежное требование аналогично нашему, то это требование к счету Вашего клиента со стороны получателя средств, а не требование Вашего клиента?? (Простите за формальную придирку).

Что делать пока еще не решила. Пока есть мысли вернуть за отсутствие отметки банка получаетля средств

А что, они Вам тоже прислали без отметок Отделения 1? (Нам пришло по банковской почте). Мы именно по этому оснвоанию вернули. Проставили на оборотной стороне ссылку на несоответствие порядка оформления требования положению 2-П, перечеркнули на лицевой стороне штамп о приемке (в соответствии с п. 2.21 Положения 2-П).

С уважением
KULEK