Обязанности банка, связанные с налоговым контролем (п.4 ст. 174 НК)

[Sel]

Уважаемые коллеги,
Предлагаю обсудить новую редакцию ст.174 НК, непосредственно затрагивающую банки, точнее – фактически возлагающую на банки несвойственные им функции налогового контроля:

4. Уплата налога лицами, указанными в пункте 5 статьи 173 настоящего Кодекса, производится по итогам каждого налогового периода исходя из соответствующей реализации товаров (работ, услуг) за истекший налоговый период не позднее 20-го числа месяца, следующего за истекшим налоговым периодом.
В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками - иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам. (абзац введен Федеральным законом от 08.12.2003 N 163-ФЗ)
Банк, обслуживающий налогового агента, не вправе принимать от него поручение на перевод денежных средств в пользу указанных налогоплательщиков, если налоговый агент не представил в банк также поручение на уплату налога с открытого в этом банке счета при достаточности денежных средств для уплаты всей суммы налога. (абзац введен Федеральным законом от 08.12.2003 N 163-ФЗ)

(Предлагаю к обсуждению эту тему именно в юр.вопросах – да простят меня модераторы, т.к. местами этот вопрос был затронут здесь:http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=37012&perpage=30&pagenumber=1
и здесь: http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=36854, но ИМХО этот комплекс вопросов в бОльшей степени носит именно правовой характер, а обсуждение в указанных форумах либо прекратилось, либо ушло в сторону их специфики.)

Предлагаю некое обобщение тех моментов, которые уже были затронуты в вышеупомянутых форумах, а также собственных рассуждений «на тему»:

1. Основной вопрос: дата вступления в силу новой редакции ст.174 НК.

В з-не 163-ФЗ, которым вводится новая редакция ст.174, указано, что он вступает в силу с 01 января 2004г. Однако, в соотв. со ст.5 НК:

Статья 5. Действие актов законодательства о налогах и сборах во времени

1. Акты законодательства о налогах вступают в силу не ранее чем по истечении одного месяца со дня их официального опубликования и не ранее 1-го числа очередного налогового периода по соответствующему налогу, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей.

Дата публикации – 15 декабря 2003. Т.о., может вступить в силу не ранее 01 февраля 2004г. Налицо противоречие, которое, ИМХО, надо решать в пользу более позднего срока вступления в силу (да и то, для некоторых налогоплательщиков налоговый период исчисляется кварталом, а не месяцем – для них что, с 01 апреля? Или для всех с 01 апреля?). А может быть есть сторонники применения с 01 января?

2. Не менее существенный вопрос: какова степень контроля, осуществляемого банком? Должен ли банк при проведении такого платежа проверять:
- место оказания услуг
- наличие ИНН у нерез-та
- наличие НДС в данном случае
- правильность расчета суммы НДС клиентом
- другие вопросы, кот.неизбежно возникнут?

а также каким образом все это проверять:

а) исходя из того, что за правильность и своевременность уплаты налога отвечает сам клиент, а также из того, что ответственности за нарушение данной статьи для банков не установлено (пока) - верить клиенту на слово (требуя письмо с описанием всех «тонких» моментов, указания ИНН нереза в платежке (возможно, произвольного) и т.п.)
либо
б) исходя из того, что раз на банки возложена такая обязанность – надо проверять все документы (требуя копию св-ва ИНН нерез-та, контракт для определения места оказания услуг и т.п.).

Дополнительно возникает вопрос: на какую службу банка должна быть возложена такая функция? Ведь если проверять по варианту б) – надо быть налоговым спецом, а в банке, как правило, нет спецов по налогообложению предприятий, в т.ч. – по НДС.

А еще тут же возникают вопросы, связанные с тем, что у клиентов нет обязанности представлять в банк подтверждающие документы…

3. Должна ли применяться данная статья при предоплате?

4. Налицо еще одно противоречие: оно возникает в части регулирования сферы расчетов: между федер.законом, регулирующим сферу налогообложения, а не расчетов (НК в новой редакции) и актом подзаконным, но регулирующим именно сферу расчетов (2-П).
Сравните:

ст. 174 НК:

Банк, обслуживающий налогового агента, не вправе принимать от него поручение на перевод денежных средств в пользу указанных налогоплательщиков, если налоговый агент не представил в банк также поручение на уплату налога с открытого в этом банке счета при достаточности денежных средств для уплаты всей суммы налога.

2-П:

3.5. Платежные поручения принимаются банком независимо от наличия денежных средств на счете плательщика.

Что скажет думающее сообщество?

[Ostap]

Sel
требуя копию св-ва ИНН нерез-та мне кажется в таком случае нерезидент попросту не будет иметь ИНН: "в случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками-иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков...".

Вообще говоря нужно еще подумать, но норма какая-то странная.

Допустим наш клиент должен перечислить нерезу 100 долларов США за товар, плюс к этому внести за этого нереза в бюджет 18 долларов НДС. Если у клиента на счете есть например 120 долларов - мы должны что-то там контролировать, а если на счете ровно 100 USD (или 117 USD)- такой обязанности на нас нет.

... также поручение на уплату налога с открытого в этом банке счета при достаточности денежных средств для уплаты всей суммы налога.

Смысл всего этого дела???

[Sel]

Ostap А как Вы определите, применять ли в каждом конкретном случае статью 174, или нет? Если нерез имеет ИНН (чем доказать? - свидетельством) - тогда не нужно, а если у нереза нет ИНН - значит, наш клиент - налоговый агент, со всеми вытекающими.

а если на счете ровно 100 USD (или 117 USD)- такой обязанности на нас нет. А как Вы это узнаете? Ведь для того, чтобы это понять, нужно все-таки проанализировать документы клиента. А вдруг у него ставка не 18%? А вдруг у него база по-иному исчисляется и НДС должен считаться не со всей суммы платежа? Да мало ли еще может быть тонкостей, ведомых только спецу по НДС?

[ILK]

Sel Если нерез имеет ИНН по рублевым платежам платежкой, по валютным запрос клиенту через валютный контроль ИМХО

[Sel]

ILK А почему по рублевым нельзя через вал.контроль? Это же платеж рез-нерез.
платежкой А если он в платежке укажет ИНН 1234567890? Или - еще лучше - 0000000001? Верим?


Уважаемые коллеги, что все-таки думаете по поводу вступления изменений в силу? Как-никак, сейчас это самый актуальный вопрос. Знаю, что некоторые банки уже работают по новому НК с января.

[Ostap]

Sel насчет ИНН согласен с ILK.
Вообще по моим представлениям для осуществления такого контроля нужно все-таки просить копию контракта клиента с нерезом (или выписку из него). Там будет и НДС указан (с учетом всех тонкостей) и место реализации работ (услуг).

А еще тут же возникают вопросы, связанные с тем, что у клиентов нет обязанности представлять в банк подтверждающие документы… если не предоставит - мы ему платеж не проведем (и самое главное никто не проведет). Зачем банку проблемы с налоговой (не дай бог они еще какую-то гадость в ЦБ напишут).

[ILK]

Sel А почему по рублевым нельзя через вал.контроль?а зачем нам лишние заморочки.

[Sel]

OstapЗачем банку проблемы с налоговой А зачем банку проблемы с клиентом? А если мы ему платеж не проведем , а он в результате понесет убытки и предложит банку их возместить?

ILKа зачем нам лишние заморочки Почему лишние? Если это платеж в рублях между резом и нерезом - это все равно подпадает под вал.контроль, разве не так?

[Кармен]

Ostap Допустим наш клиент должен перечислить нерезу 100 долларов США за товар, плюс к этому внести за этого нереза в бюджет 18 долларов НДС.
Я так понимаю, на расчеты за товар эти требования не распространяются. Тут банки отдыхают, разве нет?

[Ostap]

Sel предложит банку их возместить? на каком основании? Мы то действует строго в соответствии с законом (ГК и НК).
ГК РФ, пункт 3 статьи 845:

Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные законом или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению.

Или - еще лучше - 0000000001? Верим? почему нет? Или вы думаете что клиенту надо верить только в самом крайнем случае

[ILK]

Sel только ПСИ не всегда оформляется, если не ошибаюсь

[Sel]

OstapМы то действует строго в соответствии с законом Как вообще можно действовать строго в соответствии с законом , если законом не только не прописаны детали взаимоотношений банка с клиентом по этому вопросу, но даже не очень ясна позиция законодателя: что он хотел возложить на банки - тотальный контроль или чтобы "верили на слово"?
А приведенная Вами цитата, ИМХО, и будет одним из основных аргументов клиента в суде Именно потому, что закон не устанавливает... (см.выше)

ILK да, и документы представляются при сумме контракта от 50000 рублей (если не ошибаюсь )

[Ostap]

Кармен Я так понимаю, на расчеты за товар эти требования не распространяются. Тут банки отдыхают, разве нет? конечно речь идет о работах (услугах). Невнимательно написал просто. Виноват, исправлюсь.

[Ostap]

Sel Именно потому, что закон не устанавливает... а налоговый кодекс это разве не закон, а?
Банк не имеет права устанавливать собственные ограничения, а то ограничение на основании которого мы откажем клиенту в проведении платежа установлено законом. ИМХО здесь все чисто.

[Sel]

Ostapа налоговый кодекс это разве не закон, а?
Извините, но нескромно протицирую себя:
в налоговом кодексе, т.е. в законе не только не прописаны детали взаимоотношений банка с клиентом по этому вопросу, но даже не очень ясна позиция законодателя: что он хотел возложить на банки - тотальный контроль или чтобы "верили на слово"?
Разумеется, если у банка нет ни малейшего сомнения - он (смело?) может откажем клиенту в проведении платежа . Но много ли будет таких случаев, когда нет сомнений? Что именно должен проверить банк, чтобы убедиться, что сомнений нет? Должен ли он вообще что-либо проверять или может "верить клиенту на слово"?.
Пока в НК (увы!) или ином законе нет ответов на эти вопросы - как банк может не иметь ни малейшего сомнения?
Лично для меня эти вопросы пока открыты (хотя, увы, скорее склоняюсь к более жесткому варианту - с проверкой документов, как бы сильно меня это ни удручало )

[Iourr]

Sel
Как видно, законодатели очередную пакость для банкиров придумали. Однако, подчиниться придёться. Что касается сроков вступления в силу, то сдаётся мне более правильной позицией - 1 февраля. Поскольку это, вроде бы как основной налоговый период для большинства налогоплательщиков. Я хочу сказать, что ежели клиент "маленький" и имеет налоговый период квартал, то это его, клиента, проблема. Изменения в ст. 174 НК касаются обязанностей банка, а по сему, на мой взгляд, статус налогоплательщика не должен иметь значение для банка. Сугубо, ИМХО. Может я и заблуждаюсь.

[Sel]

Iourr
Что касается сроков вступления в силу, то сдаётся мне более правильной позицией - 1 февраля. Поддерживаю. Двумя руками.
Изменения в ст. 174 НК касаются обязанностей банка, а по сему, на мой взгляд, статус налогоплательщика не должен иметь значение для банка. ИМХО, статус налогоплательщика имеет как раз существенное значение для банка, т.к. данная норма применяется исключительно в случае, когда клиент банка является налоговым агентом (т.е. когда нерез-получатель средств не имеет ИНН - тогда налог за него должен заплатить наш рез-плательщик). Если у нереза есть ИНН - Тут банки отдыхают, т.е. проводят платеж, больше ничего не требуя с клиента. Это для банка - наилучший вариант (тогда остается только вопрос, каким образом должен быть подтвержден этот статус; а если у нереза нет ИНН - остаются все остальные вопросы).

[Krov]

С 01.01.2004г. внесены изменения в НК РФ. В частности в п.4 ст.174:

В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками - иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.
Банк, обслуживающий налогового агента, не вправе принимать от него поручение на перевод денежных средств в пользу указанных налогоплательщиков, если налоговый агент не представил в банк также поручение на уплату налога с открытого в этом банке счета при достаточности денежных средств для уплаты всей суммы налога.

Но в ст. 858 ГК ясно сказано:

Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, не допускается, за исключением наложения ареста на денежные средства, находящиеся на счете, или приостановления операций по счету в случаях, предусмотренных законом.

Т.е. получается, что по ГК мы не вправе отказать в приеме п/п клиента, но НК говорит обратное: Банк не должен принимать п/п, если клиент не предоставил поручение на перечисление налога. Но это только первый момент. Второй - это то, что на счету должно хватать денежных средств на перечисление этого налога! Т.е. в картотеку его ставить нельзя?
Так как же быть бедному банкиру? Кого слушать: ГК или НК?

[Карпыч]

Krov А какие санкции могут быть предьявлены к банкам со стороны налоговиков, в случае действий банка в соответствии с ГК? что-то я не нашла...

[Ostap]

Карпыч у налоговиков по НК достаточно широкие полномочия, если сильно обидятся они могут и какую нибудь гадость в ЦБ написать.

[Krov]

Карпыч Я тоже не нашел. Вот по ГК есть: ст.395. Я и думаю, лучше склониться к ГК.

[Карпыч]

Krov Я и думаю, лучше склониться к ГК поддерживаю, хотя надо бы еще нормативки смотреть. Нет твердой уверенности, к сожалению.


Ostap и какую нибудь гадость в ЦБ написать. у нас есть достаточно веские ссылки для достойного ответа в этом случае. /2-П, ГК РФ./

[Дмитрий Костальгин]

Krov Так как же быть бедному банкиру? Кого слушать: ГК или НК?
просто нужно задать вопрос могет ли НК регулировать г/п отношения ?!
эту проблемку обсуждали здесь http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=36854

[Sel]

Коллеги, 1 февраля не за горами

Определился ли кто-нибудь с тем, каким образом выполнять (или не выполнять) ст.174 НК?

В "Налогах" (см.ссылку выше) банкиры склоняются к тому, чтобы требовать от клиента письмо, в котором он берет всю ответственность на себя, и ничего не проверять самим.
Также рассматривается вариант игнорирования (?) этой нормы ввиду ее противоречия ГК.

[Tatiana V]

Sel Внесу свои 5 копеек.
По дате, с которой начинает применяться эта "бяка" согласна с Вами и Iourr - с 01.02.04.

Выполнять, думаю, нужно однозначно, потому как это ограничение прав распоряжения средствами на счете, "предусмотренное законом". Аналогичная ситуация с приостановлением операций, например. Тоже ведь НК установлено, а вмешивается в гражданские отношения.

У нас пока информация об отнесении операции к одному из неподпадающих под ограничения случаев будет указываться в поле "Назначение платежа". Например, "НДС не облагается", "ИНН иностранного лица", "место реализации услуг - наименование иностранного государства".

В случае недостаточности денежных средств на счете налогового агента для уплаты всей суммы, причитающейся указанным налогоплательщикам, и всей суммы НДС одновременно, предлагается следующее. Банк вправе принять поручение налогового агента на перевод денежных средств с одновременным предоставлением налоговым агентом поручения на уплату НДС со счета, открытого в банке, при достаточности средств на счете налогового агента для уплаты НДС, исполняя при этом в начале поручение на уплату НДС, а в оставшейся части платежное поручение в пользу указанного налогоплательщика.

[Krov]

Tatiana V это ограничение прав распоряжения средствами на счете, "предусмотренное законом". Аналогичная ситуация с приостановлением операций, например. Тоже ведь НК установлено, а вмешивается в гражданские отношения.
Позвольте не согласиться:

Статья 858. Ограничение распоряжения счетом

Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, не допускается, за исключением наложения ареста на денежные средства, находящиеся на счете, или приостановления операций по счету в случаях, предусмотренных законом.

В случае недостаточности денежных средств на счете налогового агента для уплаты всей суммы, причитающейся указанным налогоплательщикам, и всей суммы НДС одновременно, предлагается следующее. исполняя при этом в начале поручение на уплату НДС, а в оставшейся части платежное поручение в пользу указанного налогоплательщика.
А если сумма платежа (а следовательно и налога) приравнивается к курсу доллара или евро на день оплаты? сегодня платеж не ушел, завтра курс поменялся и что делать?
Или это была предоплата, деньги вовремя не поступили получателю и он контракт расторг, а налог уплачен?
ИМХО так поступать в корне не верно!

[Tatiana V]

Krov Про ограничения по счету, предусмотренные законом, но при этом не являющиеся ни арестом, ни приостановлением буду думать дальше. Параллельно с темой "Ограничения прав клиента, предусмотренные ДБС".

В отношении остального - тоже.

[Sel]

Tatiana V Спасибо

буду думать дальше Я тоже продолжаю ломать голову над теоретической стороной вопроса, но чем ближе 1 февраля, тем больше меня занимает его практическая сторона: как будем это исполнять? Думаю, что даже если в результате теоретических выкладок мы придем к выводу, что нововведение незаконно - на практике вряд ли банки решатся просто его игнорировать. Значит, придется как-то исполнять, вопрос - как. Хотелось бы - с наименьшими затратами (например: за все отвечает клиент, банк только по ооочень формальным основаниям отказывает в проведении платежа/требует вторую платежку), но...получится ли?

К размышлениям по практической стороне вопроса - одна гипотетическая ситуация:

У клиента на счете 101 рубль, и он должен проплатить нерезиденту 100р. Клиент приносит в банк два п/п: на 100р. - собственно платеж по контракту, и на 1р. - НДС.

Таким образом, банк не может не увидеть, что НДС явно занижен - намеренно подогнан под остаток по счету. Закрывать на это глаза и проводить, следуя принципу "клиент сам за все в ответе"?

(добавлю, ИМХО: отсутствие ответственности банка по этой статье - дело временное... спохватятся и быстренько внесут соответствующую норму)

[Clandestino]

Обязаности по контролю за правильности исчисления и уплаты НДС лежат на налоговом агенте, т.е. нашем клиенте, поэтому банк ничего не проверяет. как клиент заявит, так и делаем. Пишет Без Ндс, значит - без НДС.

[Tatiana V]

Sel Насчет того, что ограничение законно, меня окончательно убедил solus rex в соседней теме. В нашей ситуации будет односторонний отказ банка от исполнения обязательств, в случае, предусмотренном законом - ст. 310 ГК.