15 июня, вторник 00:09
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О связанном кредитовании

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Паг
    Под существенным влиянием понимаются возможность определять решения, принимаемые органами управления юридического лица, условия ведения им предпринимательской деятельности по причине участия в его уставном капитале и (или) в соответствии с условиями договора, заключаемого между юридическими лицами
    Вот если бы было Под существенным влиянием понимаются возможность определять условия ведения юридическим лицом предпринимательской деятельности - то я бы согласился, что ГД подпадает под 110-и. А так - условие такое, что он должен оказывать влияние на органы управления. Как ГД третьей компании оказывать влияние на органы управления этой - он не может. Скорей тогда Генеральный директор ООО "Ромашка" (как физик) и ООО "Ромашка" - оба заемщики - вот в этом варианте еще может и можно сказать, что он как физик может влиять на Ген. директора "Ромашки" (т.е. на самого себя в другом качестве). Хотя это тоже идиотизм. Но хотя бы более логичный
    Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает. - Т. Рузвельт

    Комментарий


    • CTAC, уважая Вашу заботу о бизнесе: Вам известно, что любая проверка приходит с заранее сформированной позицией, в частности,по нашей проблеме и что в случае наличия малейших разночтений они стоят на своем. Скажите, сколько раз Вам удалось их в чем либо переубедить, основываясь на ЛОГИКЕ, особенно по новым инструкциям? Вот лично мне - ОДИН, и то пришлось ткнуть в цитируемый Вами абзац закона... Исключительно для "пользы дела" - здесь степень риска несоразмерна с предполагаемым полезным результатом. Не хочу каркать - налетите. Ген директор вполне (!) самостоятельный орган ( см. ст. 32, 40 №14-ФЗ)и для определения его решения в нашем достаточно волеизъявления этого физ лица, а не остальных органов. Не стараюсь Вас переубедить - дерзайте, только потом поделитесь опытом. Искренне болею за Вас.

      Комментарий


      • Ну с точки зрения банальной эрудиции
        Перефразирую - Любой дееспособный товарищ имеет безусловную возможность определять решения единоличного исполнительного органа, каковым сам и является. Вот.
        Последний раз редактировалось Паг; 27.08.2004, 16:37.

        Комментарий


        • Kuksa Да переубеждать пока получалось всегда, слава Богу И отрицательного опыта я совсем не хочу получать здесь степень риска несоразмерна с предполагаемым полезным результатом Не факт. Но риск действительно высокий. Вот с помощью Вас в частности и вас вообще пытаюсь окончательно определиться с его уровнем. Я к сожалению в данном случае абсолютно не уверен в том, что я прав... Потому что оценивая объективно - они действительно взаимосвязанные. А вот по 110-и еще пободаться можно... Чертовски неудобно ведь, когда они в Н6 попадают, сами ведь понимаете...
          Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает. - Т. Рузвельт

          Комментарий


          • Хотелось бы узнать Ваше мнение по остальным 2-м, затронутым уважаемым Стасом вопросам? И вопрос от меня - не кажется ли Вам, что новая редакция определения связанных лиц по сути более жесткая чем предыдущее определение взаимосвязанных лиц - поскольку более расплывчатые формулировки дают большие возможности для волюнтаристичного толкования ЦБ? И таким образом новое определение связанных лиц (по-мнению ЦБ) шире старого определения взаимосвязанных лиц?

            Комментарий


            • Сообщение от CTAC
              Как считаете:
              ООО "Ромашка" и ООО "Василек" - оба заемщики, один ген. директор - взаимосвязанными по 110-и они не будут
              ООО "Ромашка" и ООО "Василек" - оба заемщики, у них один учредитель, который заемщиком не является - взаимосвязанными по 110-и они не будут
              Генеральный директор ООО "Ромашка" (как физик) и ООО "Ромашка" - оба заемщики - взаимосвязанными по 110-и они не будут
              По первому пункту согласен. Учитывая, что существенное влияние - это не просто возможность определять решения органов управления юр. лица, но возможность, основанная на участии в уставном капитале или договоре между юр. лицами (ст. 4 Закона "О банках и банковской деятельности"), прежний критерий "совмещения должностей" уже не работает.
              По второму - нет. Раньше два юр. лица не считались связанными по причине общего учредителя, а теперь - считаются ("третье лицо, которое может также являться самостоятельным заемщиком, оказывает существенное прямое или косвенное влияние на решения, принимаемые органами управления другого заемщика"). Обратите внимание - "может являться", а не "является". Хотя не совсем понятно, что это за учредитель такой, который не может в принципе являться заемщиком, но что написано, то написано. Таким образом, сейчас наличие общего учредителя (владеющего более 50% долей/акций в обоих юр. лицах) означает связанность заемщиков.
              С третьим примером тоже согласен. Директор, если он в уставном капитале не участвует, существенного влияния на юр. лицо оказывать не может.

              Комментарий


              • Aegis, хорошо подметил, что "существенно влиять" можно по причине участия в уставняке. Согласна.
                Вопрос: прямое существенное влияние-это понятно, а что такое косвенное существенное влияние? Просьба, на конкретном примере. С уважением, Kuksa.

                Комментарий


                • Вопрос: прямое существенное влияние-это понятно, а что такое косвенное существенное влияние? Просьба, на конкретном примере.
                  В инструкции 110-и уточняется, что "косвенное" означает "через третьих лиц". Я понимаю это так: А существенно влияет на В, а тот - на С; тогда А оказывает косвенное влияние на С.

                  Комментарий


                  • Aegis А существенно влияет на В, а тот - на С; тогда А оказывает косвенное влияние на С. Т.е. А - учредитель В, В- учредитель С. Если А и С являются заемщиками, то они взаимосвязаны, так?
                    Никогда не ошибается тот, кто ничего не делает. - Т. Рузвельт

                    Комментарий


                    • Aegis
                      Думается, что этот вопрос на деле несколько сложнее. Ситуация: "А" - ООО, владеет 60% акций в "В". Общее собрание акционеров "В" избрало сов. директоров не из своего состава, 5 третьих лиц. Члены сов. дир. вместе владеют 51% в "С", к-е ООО. Влияние "А"-"В" налицо, "В"-"С" сомнительно, т.к. влияет не само общество, в лице ген. директора, через к-го приобретает права и об-ти, а лишь его орган, не обладающий полномочиями самостоятельно выступать от его имени. С др. стороны, тот же ген. дир. "В" подотчетен сов. дир. "В" (п. 1 ст. 69 закона № 208-ФЗ);зависимость присутствует.
                      Ваше мнение?
                      С уважением, Kuksa.

                      Комментарий


                      • 2 CTAC Именно так.
                        2 Kuksa А разве этот пример в чем-то противоречит моей схеме? Ведь и здесь вопрос сводится к тому, влияет В на С или нет. Не влияет, как вы сами верно заметили... Во всех случаях термин "существенное влияние" должен пониматься в том смысле, который ему придает ст. 4 закона о банках, независимо от того, прямое оно или косвенное.
                        Кстати, идея о том, что положения 110-и должны трактоваться максимально широко, поскольку инструкция направлена на ограничение рисков, мне как-то не очень... Перефразируя известное изречение - "связывайте всех, Господь разберет правых и виноватых" Я не знаю, как следует поступать при сложившейся практики взаимоотношений банков с ЦБ ("лучше не спорить"), но все-таки считаю более правильным подходить к требованиям инструкции и в частности к положениям о связанности строго формально. В конце концов, ЦБ сам пошел по пути формализации требований (в предыдущей инструкции были такие замечательные критерии, как "наличие взаимных обязательств" и т.п.).

                        Комментарий


                        • Уважаемые коллеги!
                          п. 4.6. Инструкции 110-И, читаю следующим образом:
                          Для определения связи между заемщиками, относящихся к хоз. обществам (ОАО, ООО и т.п.)(абз.2 инструкции)используем статьи 105 и 106 ГК, а также все остальные требования, начиная с 4 абзаца инструкции.
                          В третьем же абзаце инструкции, говорится "в иных случаях", следовательно, "иной случай" - когда заемщик не относится к хозяйственному обществу, ГУП, например.
                          СВК

                          Комментарий


                          • Вышло замечательное письмо: Указание оперативного характера ЦБР от 10 сентября 2004 г. N 106-Т
                            "О расчете норматива максимального размера риска на одного заемщика или группу связанных заемщиков (Н6)"
                            СВК

                            Комментарий


                            • Добрый день!

                              В августе в рамках проверки банка на соответствие системе страхования вкладов была проведена проверка. Результат проверки в общем удовлетворительный, камнем преткновения был лишь подход отнесения заемщиков к группе связанных заемщиков при расчете Н6. Подробно рассказывать не буду, думаю многие сталкивались, со стороны ЦБ нас пытались убедить, что заемщик «1» и заемщик «2» являются связанными лишь на том основании, что ими владеет «3» (Прим. «3» заемщиком не является). Однако данное вроде как урегулировали.
                              И вот снова приходится возвращаться к данной теме. В письме №106-Т от 10.09.2004г. ЦБ рекомендует нам относить заемщиков к группе связанных по экономической зависимости – ухудшение финансового положения одного повлечет ухудшение финансового положение другого…, здесь вроде все понятно, но вот далее присутствует фраза: «…либо заемщик банка является должником другого заемщика».
                              Вот здесь мне уже не понятно, что значит «Должник» - это лицо, которое имеет просроченное обязательство, или это лицо, которое является контрагентом по договору, т.е. любое обязанное лицо. Косвенное определение должника нашел в ст.307 ГК РФ.
                              Если имеются какие-нибудь соображения, буду признателен.
                              С уважением.

                              Комментарий


                              • mesh По смыслу этого указания больше подходит второй вариант - любое обязанное лицо. Речь ведь идет о возможности ухудшения финансового состояния заемщиков, а наличие просроченного обязательства означает, что такая возможность осуществилась.

                                Комментарий


                                • Ко всем
                                  По поводу письма 106-Т. В соответствии с Приказом Минюста от 14.07.1999 г. № 217 и Положением о порядке подготовки и вступления в силу нормативных актов Банка России, утв. Приказом ЦБ РФ от 15.09.1997 г. № 02-395, указание оперативного характера не относится к числу нормативных правовых актов, издаваемых ЦБ. Сооответственно - применение не обязательно. Кроме того, в самом тексте мы находим прямое указание на диспозитив - "Банки вправе устанавливать", вправе - значит не обязан, "Банкам рекомендуется отражать...". Имееем - "личное" дело каждой КО - принимать во внимание 106-Т или нет.
                                  Но: по словам самих ЦБшников, данные нормы вводятся как опытная модель, так уже было с какими-то кредитными инструкциями. Поскольку они мало думают когда пишут, они забрасывают пробный вариант в расчете на супер законопослушных банкиров, которые ни на шаг (стараются)не отступать от буквы ЦБ, те обкатают, поругаются - сразу видно,в каких местах совсем плохо, эти немного корректируют и запихивают в что-нибудь обязательное (в нашем случае в 110-И). Конечно, так не всегда происходит, но иногда имеет смысл попробовать и на себе - чтобы потом не летать как с пробитым бензобаком. Опять-же решаем сами - насколько это важно.
                                  С уважением, Kuksa.

                                  Комментарий


                                  • Но в тоже время, данное письмо дает право банкам самим решать каким образом, устанавливать связь между своими заемщиками. Может быть стоит воспользоваться. Тем более, что ЦБ очень полюбило понятие мотивированное суждение.
                                    СВК

                                    Комментарий


                                    • CBK, не вполне согласна. 106-Т дает право банкам лишь ужесточить требования в отношении связанных заемщиков по сравнению с 110-И, снизить требования он не может,т.е. решать "каким образом, устанавливать связь между своими заемщиками" также не вправе. Жесткое ограничение - это 110-И.
                                      Про мотивированное суждение. Если мы говорим о рисках по 232-П, то по ситуации насегодня, понятие мотивированное суждение весит гораздо менее, чем оценка финансового состояния. А про мотивированное суждение в части отнесения к связанным - это обыкновенное доказывание и ЦБ жестко отстаивает свое видение вопроса.
                                      С уважением, Kuksa.

                                      Комментарий


                                      • Kuksa Я не утверждаю, что не надо руководствоваться уже принятыми нормативными актами ЦБ. Просто мы можем их дополнить, расширить, в соответствии со своими особенностями. Главное, чтобы внутреннее положение не противоречило ЦБешным догмам.
                                        С уважением
                                        СВК

                                        Комментарий


                                        • Юристы, извините, что не по теме, но я не нашла где это можно спросить: Скажите, если умер заемщик, то кто будет платить по его долгам (по кредиту) Банку?
                                          А также в случае, если у него нет поручителя?
                                          Заранее спасибо!

                                          Комментарий


                                          • Ice http://dom.bankir.ru/showthread.php?threadid=%2024736

                                            Комментарий


                                            • Пожалуй соглашусь с СВК, надо сделать внутренний документ (положение) отражающий отнесение заемщиков к связанным, которое бы, учитывая регламентирующий характер некоторых документов ЦБ, устанавливало для банка наиболее удобные условия по данному вопросу, и в тоже время не противоречило основным положениям Инструкции.

                                              Комментарий


                                              • Уважаемые коллеги,
                                                Идет проверка ЦБ.
                                                Ситуация:
                                                Юр. лица заемщик А и заемщик В между собой не связаны.
                                                Физ лицо владеет в капитале заемщика А 75 процентов, в капитале заемщика В 50 процентов и является заемщиком банка.
                                                У Банка юр. лицо А и физик считаются взаимосвязанными.

                                                ЦБ считает, что все три лица взаимосвязанные заемщики.
                                                Основание, п.4.6. абз.3 Инструкции 110-И - владение в капитале юр. лица 50 процентами доли дает право физику блокировать все принимаемые решения, а значит может оказать "существенное влияние". Наша ссылка на ст. 4 ФЗ "О банках..." и ст. 105 ГКРФ , что определять решения, принимаемые органами управления юр. лица физик может только
                                                в силу преобладающего участия в его уставном капитале, чего нет, трактуется ЦБ с учетом "экономической сущности".

                                                Есть ли прецеденты? Может быть мнение (желательно письменное) какого нибудь ТУ ЦБ РФ.

                                                Срочно нужно третье авторитетное мнение.

                                                С уважением,
                                                Vel

                                                Комментарий


                                                • Vel, уточните, пожалуйста, какова здесь "экономич. сущность", если по законодательству(и об ООО, и об АО)в юр. лице возможно принимать решения, обладая минимум (!) 51% голосов. Если им это неясно, дайте им почитать ст. 37 об ООО и 58 об АО.
                                                  Про "определять". Согласно соотв. ст. толкового словаря Ожегова и Шведовой (их компетентность еще никто не оспаривал)слово "определить, определять" во всех своих значениях имеет позитивное содержание, т.е. субъект ("определяющий") должен что-либо сделать с объектом (с тем, что определяют"), т.е. изменить первоначальное его состояние - ст. QO, как-то, цитата: "установить, назначить" конец цитаты - предполагается активное действие, в результате которого объект принимает иное качественное состояние.
                                                  Определять решения, принимаемые органами...: ст. QO для юр. лица, в котором принимают то или иное решение, измениться лишь при принятии положительного решения: ввести, уволить и т.д., т.е. совершено действие, в рез-те которого юр. лицо имеет нововведенный элемент (сотрудника, политику, наименование, контрагента и т.д.) При принятии отрицательного решения на общ. собр. по этому же вопросу не привнесет ничего нового, т.е. нет полжительного результата, ст.QO сохранился. В последнем случае субъект имеет возможность влиять (!) на принятие решений, а по закону четко сформулировано, не возможность влиять, а возможность определять! ЦБ неправ. Не забывайте, что влиять можно тоже только по причине участия в уставняке (спасибо,Aegis). Пишите.
                                                  С уважением, Kuksa/

                                                  Комментарий


                                                  • CBK, подключайтесь!

                                                    Комментарий


                                                    • Kuksa
                                                      Vel
                                                      У нас была следующая ситуация, правда, более запутанная. Упрощенный пример из жизни:
                                                      Есть ф/л и ЗАО "А", которым владеет 100% ф/л, упомянутое первым (не заемщики!)
                                                      Да, еще ф/л акционер банка более 50%.
                                                      и есть ООО "1", ЗАО "2", ООО "3", ООО "4" (заемщики).

                                                      ООО "1" владеет - физ лицо (100 %)
                                                      ЗАО "2" - 50% ф/л и 50 % ЗАО "А"
                                                      ООО "3" - 50% ф/л и 50% родственник ф/л (тоже не заемщик)
                                                      ООО "4" - 50% ф/л, 19 % родственник ф/л, 15% ЗАО "А", (итого 84%)остальным владеют совершенно незнакомые лица

                                                      ЦБ считает наших заемщиков взаимосвязанными, а в случае с ООО "4" вообще складывает акции 3 разных владельцев вместе.
                                                      Так вот, мы считаем, что наши ЗАЕМЩИКИ не взаимосвязанные, т.к. участник банка, и ЗАО "А" не являются нашими заемщиками. Вот если бы являлись - то пожалуйста - согласны, а так нет
                                                      ЦБ ссылается на абз. 3 п. 4.6 инстр 100-и "В иных случаях заемщики - юридические лица включаются в группу связанных заемщиков, если один из заемщиков может оказывать прямо или косвенно (через третьих лиц) существенное влияние на решения, принимаемые органами управления другого заемщика (других заемщиков), или третье лицо, которое может также являться самостоятельным заемщиком, оказывает существенное прямое или косвенное влияние на решения, принимаемые органами управления другого заемщика (других заемщиков). Понятие "существенное влияние" применяется в настоящей Инструкции в значении, определенном в статье 4 Федерального закона "О банках и банковской деятельности"", а мы с этим не согласны, потомучто наши заемщики явл. хозяйственными обществами и мы при определении их свзянности руководствуемся 105и 106 ст. ГК, ну и далее по списку.
                                                      Это наша история - прения не окончены

                                                      Извините за лирическое отступление, возвращаюсь к поставленному Vel вопросу, итак, считаю неправомерной ссылку ЦБ на 3 абз. п. 4.6. инстр 110-И, т.к., надеюсь и ваши заемщики являются хоз. обществами, да, еще, п. п.4.6. есть абз. 7 "являются лицами, способными оказывать прямое или косвенное (через третьих лиц) существенное влияние на решения, принимаемые органами управления юридических лиц-заемщиков", это больше подходит, и на месте ЦБ я бы на этот абзац ссылалась, но , прошу учесть, что, ни в нашем, ни в вашем случае ЗАЕМЩИК на ЗАЕМЩИКА влияния оказать не может. ключевое слово - ЗАМЕЩИК
                                                      И, конечно же, согласна с Kuksa "если по законодательству(и об ООО, и об АО)в юр. лице возможно принимать решения, обладая минимум (!) 51% голосов. Если им это неясно, дайте им почитать ст. 37 об ООО и 58 об АО."
                                                      Может и путано, но, надеюсь, понятно Если - нет - постараюсь уточнить
                                                      СВК

                                                      Комментарий


                                                      • СВК
                                                        Подобного рода ситуация складывается не только у Вас, у нас собственно схожая.
                                                        Мы подготовили и направили в свое отделение письмо, подробно описав всю историю и представив аргументы (повторяться не буду они похожи на Ваши), и вот получили долгожданный ответ... ответчтвенный сотрудник ЦБ фактически полностью переписав текст п.4.6 110-И резюмировал в конце: "... таким образом, в соответствии с п.4.6 Интрукции №110-И указанные в Вашем обращении лица являются взаимосвязанными...", вот так вот. Ни тебе контраргументов, конкретных оснований и т.п.
                                                        Вообщем разговор глухого и немого.
                                                        Удручает однако.

                                                        Комментарий


                                                        • mesh Ты теперь со мной только на форуме будешь общаться?
                                                          СВК

                                                          Комментарий


                                                          • СВК
                                                            Звучит как намек на что то большее, к чему собственно готов. ....................

                                                            Комментарий


                                                            • CBK mesh ребята, здесь обсуждают связанное кредитование.

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X