15 ноября, четверг 02:42
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Cоотношение понятий сделка и договор

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Cоотношение понятий сделка и договор

    А мне вот подумалось...
    420 ГК - договором признается соглашение...
    153 ГК - сделками признаются действия...
    разве соглашение=действие?

  • #2
    plan 153 ГК - сделками признаются действия...
    а двусторонние (многосторонние) сделки есть договор.

    Статья 154. Договоры и односторонние сделки
    1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.

    Комментарий


    • #3
      solus rex
      если бы договор=дву (и более) сторонняя сделка, небыло бы п.2 ст.420

      Комментарий


      • #4
        plan если бы договор=дву (и более) сторонняя сделка, небыло бы п.2 ст.420 не понял.

        Сравни:

        1) Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. (п.1 ст. 420 ГК)
        и
        2) Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. (ст. 153 ГК)

        Комментарий


        • #5
          solus rex
          так и я о том же
          там соглашение, а тут действие
          или ты хочешь сказать, что соглашение=действие?

          Комментарий


          • #6
            plan
            или ты хочешь сказать, что соглашение=действие? Нет, конечно, НО:

            1) соглашение - это достижение сторонами консенсуса по всем условиям сделки
            а
            2) действия - это способ достичь соглашения.

            Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной (ст. 432 ГК). Т.е. соглашение сторон достигнуто в результате осуществления определенных действий (акцепта оферты)

            Комментарий


            • #7
              действия - это способ достичь соглашения
              да, но
              такие действия носят скорее технический характер, т.е. делают договор действительным (гос.регистрация например или нотариальное удостоверение)
              Одно дело реальный договор, он предусматривает действие
              но консенсуальный...

              Комментарий


              • #8
                plan такие действия носят скорее технический характер, т.е. делают договор действительным (гос.регистрация например или нотариальное удостоверение)
                я не стал бы воспринимать форму сделки за действия.

                Понятие "действий" использовано в рассматриваемых нами статьях в качестве юридических действий, т.е. направление оферты, ее акцепт и проч., в том числе конклюдив.

                Комментарий


                • #9
                  solus rex
                  я не стал бы воспринимать форму сделки за действия
                  так и я о том же
                  тем более все тобой перечисленное может иметь место, а может и не быть

                  Комментарий


                  • #10
                    plan тем более все тобой перечисленное может иметь место, а может и не быть А конкретно?

                    Комментарий


                    • #11
                      solus rex
                      тобой перечисленное ))) мной конечно
                      попытаюсь пояснить
                      соглашение сторон это упакованное в рамки договора с выполнением всех требований (акцепт, оферта), которые установлены для договоров данного вида (сюда уже гос.рег. и т.д.), намерение сторон совершить сделку (или сделки) т.е. определенные действия т.е. реализовать договор.
                      соглашение важно только потому, что оно должно привести к действияим по установлению, изменению и т.д.
                      я к тому, что действия по реализации договора это суть сделки, а не действия по оформлению договора (учинение подписи, направление оферты и т.д.)

                      ЗЫ давно очень читал об этом, а теперь никак не могу найти откуда это

                      Комментарий


                      • #12
                        plan я к тому, что действия по реализации договора это суть сделки
                        Т.е. ты хочешь сказать, что действия - это сделки, а не наоборот, сделки - это действи, направленные...

                        Комментарий


                        • #13
                          solus rex
                          а в чем разница?
                          хоть "сделки, это действия направленные..", хоть "действия, направленные.. есть сделки", что меняется? От перестановки мест слагаемых...
                          Я хочу сказать, что договор не есть сделка, вернее не всегда (консенсуальные)
                          А действия, направленные на оформление (заключение, согласование...) договора не являются действиями о которых говорит ст.153

                          Комментарий


                          • #14
                            plan думаю, что разница есть.
                            Действия ведь не всякие, а направленные ...

                            договор не есть сделка, вернее не всегда (консенсуальные) Двусторонняя (многостронняя) сделка всегда договор, независимо от правовой природы. Обещание передать вещь, оказать услуги, выполнить работы - чем не сделка?

                            Комментарий


                            • #15
                              solus rex
                              да направленные, не направленные я не рассматриваю

                              Двусторонняя (многостронняя) сделка всегда договор, независимо от правовой природы Так я и не говорю, что двусторонняя сделка не есть договор. Я о том, что не всякий договор есть действия направленные..., т.е. сделка.
                              Т.е. я против отождествления понятия сделка с понятием договор.

                              Комментарий


                              • #16
                                plan я против отождествления понятия сделка с понятием договор. Аналогично! Т.е односторонняя сделка не есть договор. Естественно! Но двухсторонняя - договор, ты не против?

                                Комментарий


                                • #17
                                  solus rex
                                  Нет, я не против.
                                  Теперь более радикальное утверждение:
                                  Я против отождествления понятия договор с понятием сделка.
                                  А ты не против, что не каждый договор есть сделка?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Согласен с plan в смысле правил, определенных ЦБ имеется в виду именно сделка по передаче наличных денег, а не сделка (договор) по которой платятся деньги.
                                    Так как, ЦБ РФ не наделен полномочиями регулировать отношения сторон по всем вопросам гражданского права, а только по некоторым вопросам, в частности устанавливает правила осуществления расчетов в РФ (ст. 4 ФЗ О ЦБ). Именно в смысле этой функции ЦБ и нужно рассматривать термин "сделка", то есть, это именно сделки по уплате наличных денег в кассу и никакие другие (договоры и т.д.) так как регулирование других сделок выходит за пределы полномочий ЦБ.
                                    так что просто повысилась планка наличных расчетов и все.
                                    Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      plan
                                      А договор все же сделка причем любой договор - это сделка, но не любая сделка - это договор.
                                      Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Искандер любой договор - это сделка пожалуйста, обоснуйте Ваше утверждение.
                                        Мои аргументы, что это не так, см.выше

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          plan А ты не против, что не каждый договор есть сделка? Против.
                                          Договор есть соглашение субъектов (выражение их согласованной воли), количество которых никак не меньше двух. А соглашение двух и более субъектов (согласование их воль) - сделка.

                                          Искандер ЦБ РФ не наделен полномочиями регулировать отношения сторон по всем вопросам гражданского права, а только по некоторым вопросам, в частности устанавливает правила осуществления расчетов в РФ
                                          А ЦБ и не регулирует отношения сторон по вопросам гражданскго права, а устанавливает предельный размер расчетов наличными деньгами между юридическими лицами по одной сделке в сумме 60 тысяч рублей.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            solus rex
                                            А соглашение двух и более субъектов (согласование их воль) - сделка
                                            Снова? ))))
                                            "А соглашение (!)....." не сделка, а договор, т.к. сделка требует действия.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              plan Договор ведь можно рассматривать и как достижение согласия (содержание сделки), и как единый документ (либо несколько документов), обеспечивающий исполнение требований законодателя о письменной форме сделок (форма сделки).

                                              Из словаря:
                                              Договор,

                                              контракт, юрид., соглашение двух или неск. лиц на определенное решение или совершение определенных действий, служащее одним из источников обязательств и устанавливающее или прекращающее то или другое юридическое отношение. Д. порождает право на чужое действие, представляющее имущественный интерес. По форме совершения Д. бывают. словесные (совершаемые на словах) и письменные, совершаемые посредством написания; последние подразделяются на крепостные, нотариальные, явочные и домашние. Для одних Д. закон предписывает письменную и притом крепостную форму под опасением недействительности, в случае несоблюдения таковой (акты о переходе или ограничении права собственности на недвижимость), для других Д. требуется письменная форма вообще, или же допускается и словесная форма. По содержанию Д. делятся на имущественные и личные, смотря по тому-имеют ли они своим предметом переход имущества, или: же совершение действия другого, исполнение личной услуги; первые переходят по наследству. Вторые прекращаются смертью того или другого участника Д. Виды Д.: мена, купля-продажа, запродажа, поставка, заем, ссуда, поклажа, подряд, наем имущественный, дарение, доверенность, наем личный, товарищество, перевозка, страхование и др.-О Д., как источнике права и государств. организации, см. Государство и Общественный договор.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                plan
                                                Легко:
                                                1. чем не устраивает п.1 ст. 154, п. 2 ст. 420
                                                2. договор считается заключенным, когда стороны согласовали все существенные условия договора (ст. 432), что есть согласование - это действия лиц, направленные на возникновение, изменение или прекращение обязательств, то есть сделка.

                                                Без оферты и акцепта невозможно заключение договора.

                                                При совершении действия (направлении оферты) у оферента возникают определенные права и обязанности, т.е. оферент совершает сделку.
                                                При совершении акцепта у акцептанта возникают права и обязанности, т.е. акцептант совершает сделку.
                                                Все вместе это именуется договор, следовательно договор состоит как минимум из двух сделок, без этих двух сделок договор не может существовать, следовательно договор - это комплекс действий двух и более лиц, направленных на возникновение, изменение или прекращение прав и обязанностей, то есть сделка.
                                                solus rex
                                                Все правильно, осталось только выяснить какие именно сделки имются в виду ЦБ - все вообще какие есть (аренда, ссуда, комиссия, хранение, доверенность, оферта, акцепт, отгрузка товара, получение товара, ...) или только те, которые называются платежом.

                                                Поскольку ЦБ не может распространить свои требования на все сделки вообще (не достаточно полномочий), следовательно имеются в виду ТОЛЬКО сделки платежей, т.е. когда вносятся деньги в кассу и все, договоры аренды и т.д. не имеются в виду.
                                                Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Искандер осталось только выяснить какие именно сделки имются в виду ЦБ... ...или только те, которые называются платежом.
                                                  Платеж можно рассматривать как действия, связанные с исполнением сделки, т.е. действия, направленные на возникновение, изменение либо прекращение прав и обязанностей. Ну и пусть эти вопросы суть прерогатива ГК, ведь ЦБ говорит лишь о пределе размера наличных, а не о сущности сделки.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    solus rex
                                                    "Платеж можно рассматривать как действия, связанные с исполнением сделки, т.е. действия, направленные на возникновение, изменение либо прекращение прав и обязанностей"

                                                    эти действия по определению ГК и есть сделка.

                                                    ЦБ говорит не только о пределе размера наличных, он еще говорит и о том, где именно применяется этот предел, то есть в каких обстоятельствах этот предел применяется. Если учесть, что ЦБ может что-либо регулировать только в отношении денежного обращения, а дословно
                                                    ФЗ о ЦБ
                                                    " Статья 4. Банк России выполняет следующие функции:
                                                    4) устанавливает правила осуществления расчетов в Российской Федерации;
                                                    "

                                                    То такими обстоятельствами (отношениями, ...) могут быть только обстоятельства расчета - то есть сделки платежа во исполнение обязательства по платежу и не более того, в других обстоятельствах (отношениях) аренде и т.д. письмо не может применяться, т.к. такое применение выходит за рамки отношений, регулируемых ЦБ РФ - за рамки расчетных отношений.
                                                    Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Искандер
                                                      1. чем не устраивает п.1 ст. 154, п. 2 ст. 420
                                                      Почему не устраивает? )))) Наоборот устраивает!
                                                      п.1 ст.154 говорит, что двух- или многосторонние сделки это договоры, НО отсюда не следует, что все договоры это обязательно сделки.
                                                      Например:
                                                      - Лондон это город.
                                                      вывод, что "город это Лондон" на Ваш взгляд есть правильный?
                                                      п.2 ст.420 говорит, что к договорам применяются правила о .. сделках, т.е. говорит только то, что говорит. К ДБВ применяются правила ДБС, но это не дает права отождествлять эти понятия, так же как и понятия договор/дву..многосторонняя сделка.
                                                      2. договор считается заключенным, когда стороны согласовали все существенные условия договора (ст. 432), - кто ж с ГК спорить будет)))
                                                      но почему следует вывод, что есть согласование - это действия лиц, направленные на возникновение, изменение или прекращение обязательств, то есть сделка. Согласование, это действия лиц направленные на согласование. Или так: согласование, это действия, направленные на достижение соглашения. При чем тут сделка?
                                                      При совершении действия (направлении оферты) у оферента возникают определенные права и обязанности, т.е. оферент совершает сделку.
                                                      При совершении акцепта у акцептанта возникают права и обязанности, т.е. акцептант совершает сделку.
                                                      Эти действия направлены на достижение соглашения, для придания этому соглашению требуемой формы, а не на достижение тех целей, ради достижения которых заключается договор.
                                                      Все вместе это именуется договор, следовательно договор состоит как минимум из двух сделок, без этих двух сделок договор не может существовать, следовательно договор - это комплекс действий двух и более лиц, направленных на возникновение, изменение или прекращение прав и обязанностей, то есть сделка. Что такое договор говорит ст.420, а в ней нет ни слова ни о каких действиях, а уж тем более об их комплексе.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Искандер эти действия по определению ГК и есть сделка Я и не спорю: пусть эти вопросы суть прерогатива ГК.

                                                        Статья 4. Банк России выполняет следующие функции: 4) устанавливает правила осуществления расчетов в Российской Федерации"
                                                        То такими обстоятельствами (отношениями, ...) могут быть только обстоятельства расчета - то есть сделки платежа во исполнение обязательства по платежу и не более того,
                                                        А чем отличается обязательство по платежу за возмездное пользование (аренду) от обязательства по платежу и не более того? Разве кредитную организацию интересует основание платежа своих клиентов?

                                                        plan п.1 ст.154 говорит, что двух- или многосторонние сделки это договоры, НО отсюда не следует, что все договоры это обязательно сделки.
                                                        А что тогда эти договоры?
                                                        Согласование, это действия лиц направленные на согласование. Или так: согласование, это действия, направленные на достижение соглашения. При чем тут сделка? А что тогда сделка?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          А что тогда эти договоры?
                                                          Соглашения, не требующие действия - консенсуальные договоры
                                                          А что тогда сделка?
                                                          действия, направленные на достижение определенной цели - установить, изменить или прекратить....

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            plan
                                                            Соглашения, не требующие действия - консенсуальные договоры
                                                            Приведите хотя бы один пример, когда соглашение не требует действия.
                                                            Для всякого соглашения требуется выражение воли, а выражение воли это и есть действие.
                                                            Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X