18 ноября, воскресенье 23:14
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Заем и безналичные расчеты

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Заем и безналичные расчеты

    plan
    Вы считаете, что под действием понимается только физическая передача денег или вещей. Опять ошибка.
    Вы говорите договор займа реальный договор, поэтому он есть действие, и он есть сделка.
    А если по этому реальному договору деньги перечисляются безналичным расчетом????? Здесь, по Вашему, никаких действий не происходит, так как стороны обмениваются только соглашениями. Что, из-за формы платежа договор займа перестал быть реальным .
    Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

  • #2
    plan
    "никаких действий не происходит - происходит передача денег "
    Искьюз ми.
    А как же природа безналичных расчетов? Там передачи денег не происходит, там только уступаются требования от Клиента Банку, от Банка Клиенту и всё.
    А снятие наличных денег со счета это не договор займа.
    Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

    Комментарий


    • #3
      Искандер
      Там передачи денег не происходит -)))))))
      ст.807
      "Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей"
      solus rex Так полезем или не полезем? - да я на ходу думаю... Давай в отдельной теме)))

      Комментарий


      • #4
        plan
        Точно есть такая буква. Бааа, да здесь интересный вопросец.
        Кредитный договор можно оспорить по безденежности. (Сам оспаривал)
        При безналичных расчетах передачи денег не происходит (ходят платежки).
        То есть, даже перечислив деньги на счет другой организации, не факт, что последняя организация получила займ, так как если она не снимала денег со счета, денег она не получала!!!
        Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

        Комментарий


        • #5
          Искандер То есть, даже перечислив деньги на счет другой организации, не факт, что последняя организация получила займ, так как если она не снимала денег со счета, денег она не получала!!! Но заемщик дал поручение банку уплатить своему контрагенту средствами займа. Итак, полномочие распоряжения предметом займа и будет свидетельстовать об отсутствии безденежности займа.

          Комментарий


          • #6
            solus rex
            Но заемщик дал поручение банку уплатить своему контрагенту средствами займа.
            Это если заемщик даст такое распоряжение, а если не даст.
            Например заключили кредитный договор, Банк открыл Клиенту кредитную линию, а Клиент за все время кредита ни разу не произвел операций по счету (только справки брал со счета для получения каких-нибудь гарантий у других лиц).
            Или другая ситуация Банк зачислил сумму кредита Клиенту на счет и тут же ее списал (в тот же день): был кредит или нет.
            Еще нужно учесть, что кроме выписок по счету и ордеров Банка в вышеописанных случаях нет никаких других документов о деньгах, т.е. Клиент в суде всегда может сказать, что Банк эти бумажки наштамповал непосредственно перед судом (иначе Банк действительно их может наштамповать и получится неосновательное обогащение (процентики и т.д.)).
            Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

            Комментарий


            • #7
              Искандер Например заключили кредитный договор, Банк открыл Клиенту кредитную линию, а Клиент за все время кредита ни разу не произвел операций по счету Заключили кредитный договор! Банк предоставил... т.е. свои обязательства выполнил. Где здесь безденежность?
              Или другая ситуация Банк зачислил сумму кредита Клиенту на счет и тут же ее списал (в тот же день): был кредит или нет Банк списал либо по поручению клиента, либо без поручения клиента (в случае оплаты требований, предъявленных с акцептом либо без акцепта; инкасовых поручений). Где здесь безденежность, если ден. ср-ва были использованы для расчетов заемщика со своими кредиторами?

              Комментарий


              • #8
                solus rex
                Не знаю как в первом, но во втором случае точно безденежность.
                У меня было судебное дело по этому поводу. Банк заключил с Клиентом кредитный договор, в котором одним из условий было безакцептное списание денег в счет других обязательств Клиента.
                Так вот Банк зачислил на счет Клиента деньги, и сразу их списал (буквально первая проводка в выписке на зачисление и за ней вторая на списание), а Клиенту не сообщил, Клиент ни сном ни духом не пользуется этим счетом, а Банк ему через три года проценты по счету и штрафные санкции.
                Судья Банку сказал примерно следующее: "Не доказано, что кредит получен, а Ваши бумажки (ордер и выписка со счета) это конечно не доказательство получения кредита, так как они и представлены и составлены самим Банком, Клиент не может повлиять на их составление или несоставление" после решения судья объяснила Банку "а если Сбербанк, где у меня книжка, выпишет бумажку, что мне на счет деньги перечислены, миллионов этак сто на один день, что, Я ему должна проценты платить???".

                Таким образом, просто предоставления денег в случае с безналичными расчетами оказывается мало, нужно еще, чтобы Клиент как-либо распорядился предоставлеными деньгами или акцептовал такое перечисление.

                Для уяснения ситуации доведу ее до абсурда:
                Какой-либо Банк депонировал деньги в пользу какого-либо юр. лица, не являющегося Клиентом Банка и явно это обозначил (написал платежку, например, в другой Банк в пользу такого-то лица и заключил с последним Банком соглашение по которому указанное юр. лицо вправе свободно пользоваться этими деньгами) если следовать Вашей логике, то получается, что это юр лицо получило либо займ либо неосновательное обогащение, так как оно имеет право распорядиться деньгами на счете в последнем Банке.
                Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                Комментарий


                • #9
                  Искандер
                  либо неосновательное обогащение, так как оно имеет право распорядиться деньгами на счете в последнем Банке.
                  А почему Вы считаете, что это абсурд. Здесь неосновательное обогащение и будет.
                  а если Сбербанк, где у меня книжка, выпишет бумажку, что мне на счет деньги перечислены, миллионов этак сто на один день, что, Я ему должна проценты платить???".
                  Да вообщем-то это банк Вам должен будет проценты начислить
                  Konsmet

                  Комментарий


                  • #10
                    Искандер Не знаю как в первом, но во втором случае точно безденежность.
                    Я не соглашусь.
                    1) во-первых, договор заключен, ден. средства зачислены на счет.
                    2) во-вторых, при таких обстоятельствах (соблюдении письменной формы сделки) основаниями, позволяющими ссылаться на безденежность, являются
                    свидетельские показания, и то лишь в случаях, если договор был заключен под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя заемщика с займодавцем или стечения тяжелых обстоятельств (п.2 ст. 812 ГК).

                    Не будем забывать и о возможности кредитования счета.
                    Статья 850. Кредитование счета
                    1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.
                    2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.

                    Комментарий: При отсутствии средств на счете кредит в виде овердрафта предоставляется немедленно путем оплаты расчетных документов за счет средств банка в пределах установленного договором лимита. Договором также должен быть согласован период кредитования, размер процентной ставки за пользование кредитом и допустимое количество овердрафтов в течение определенного периода времени.
                    Не думаю, что в этих случаях имеет место неосновательное обогащение.
                    Банк заключил с Клиентом кредитный договор, в котором одним из условий было безакцептное списание денег в счет других обязательств Клиента. Пополнение оборотных средств.

                    Комментарий


                    • #11
                      solus rex
                      Да вообщем-то это банк Вам должен будет проценты начислить
                      Это с какой стати (статейку пжалста),
                      1. а если вклад не предполагает начисление процентов?
                      2. а как же неосновательное обогащение ?
                      Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                      Комментарий


                      • #12
                        Искандер пардон-пардон, это не я, а konsmet 10-06-2002

                        Комментарий


                        • #13
                          solus rex
                          Извиняюсь
                          konsmet
                          Да вообщем-то это банк Вам должен будет проценты начислить
                          Это с какой стати (статейку пжалста),
                          1. а если вклад не предполагает начисление процентов?
                          2. а как же неосновательное обогащение ?
                          Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                          Комментарий


                          • #14
                            "Не доказано, что кредит получен, а Ваши бумажки (ордер и выписка со счета) это конечно не доказательство получения кредита, так как они и представлены и составлены самим Банком, Клиент не может повлиять на их составление или несоставление" после решения судья объяснила Банку "а если Сбербанк, где у меня книжка, выпишет бумажку, что мне на счет деньги перечислены, миллионов этак сто на один день, что, Я ему должна проценты платить???".
                            У судьи видимо что-то с головой было в этот момент. Государство сомо установило порядок учета безналичных операций (в том числе списания и зачисление средств на счет) такими вот бумажками (ордер и выписка со счета) , других способов и других документов нет. Если эти бумажки фиктивные и выписаны банком неправомерно, то это, прошу прощения, уже подлог документов, и это тоже нужно вначале доказать и установить в судебном порядке. А пока это не доказано, судья обязано принимать такие бумажки, а в подтверждение их брать бухгалтерские документы.
                            А вот не нарушил ли банк, списав сумму кредита в безакцептном порядке в счет погашения других обязательств клиента, условий договора о целевом использовании кредита, это другой вопрос. А если же одним из условий кредитного договора было безакцептное списание денег в счет других обязательств Клиента, и этот договор был подписан клиентом в надлежащем порядке, к банку, на мой взгляд, вообще не может быть никаких претензий, может быть кредит был взят клиентом специально для погашения текущей задолженности.

                            Комментарий


                            • #15
                              sweet
                              "других способов и других документов нет"
                              есть - платежка Клиента, свидетельствующая о том, что он распорядился деньгами на его счете, т.е., по сути, акцепт Клиента, а также договор банковского счета в котором указано, что в случае, когда Клиент не оспаривает выписки по счету, считается, что они подтверждены Клиентом (т.е. опять же акцепт, но молчанием (п. 3 ст. 158, п. 2 ст. 438))
                              Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                              Комментарий


                              • #16
                                Наша ЗАО хочет получить заем от физика по заинтересованной сделке. Жена Генерального дает зелень на оборотные средства.

                                Согласие есть. 3 - акционера. Протокол общего собрания я подготовил.

                                Хотят внести налик жены в размере $ 300 000 (в рублях/ зеленых пока точно не знаю) на расчетный счет ЗАО.

                                1. Можно ли это реально сделать?

                                2. каков порядок возврата этой суммы (есть ли ограничения все-таки физик получатель).

                                3. как получать проценты по заему (порядок! счет открывать на физика?).

                                Подскажите коллеги
                                772-8825

                                Комментарий


                                • #17
                                  Cergeich

                                  1. Можно ли это реально сделать? внести рублевый эквивалент на р\с.
                                  2. каков порядок возврата этой суммы (есть ли ограничения все-таки физик получатель). обычный - перечислением либо денежной наличностью (без ограничений, так как ограничение, установленное 1050-у, относится к расчетам по сделкам юр.лиц).
                                  3. как получать проценты по заему (порядок! счет открывать на физика?).
                                  так же, как и во втором случае.
                                  Займодавцу можно открыть 42301, 40817. Важно, чтобы расчеты по сделке не носили предпринимательского характера.
                                  Вам нужен хороший договор.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Наша ЗАО хочет получить заем от физика по заинтересованной сделке. Жена Генерального дает зелень на оборотные средства.

                                    Согласие есть. 3 - акционера. Протокол общего собрания я подготовил.

                                    Хотят внести налик жены в размере $ 300 000 (в рублях/ зеленых пока точно не знаю) на расчетный счет ЗАО.

                                    1. Можно ли это реально сделать?

                                    2. каков порядок возврата этой суммы (есть ли ограничения все-таки физик получатель).

                                    3. как получать проценты по заему (порядок! счет открывать на физика?).

                                    Подскажите коллеги
                                    772-8825

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Cergeich ваша тема здесь! не теряйте.
                                      http://dom.bankir.ru/showthread.php?...603#post738603

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Наша ЗАО хочет получить заем от физика по заинтересованной сделке. Жена Генерального дает зелень на оборотные средства.

                                        Согласие есть. 3 - акционера. Протокол общего собрания я подготовил.

                                        Хотят внести налик жены в размере $ 300 000 (в рублях/ зеленых пока точно не знаю) на расчетный счет ЗАО.

                                        1. Можно ли это реально сделать?

                                        2. каков порядок возврата этой суммы (есть ли ограничения все-таки физик получатель).

                                        3. как получать проценты по заему (порядок! счет открывать на физика?).

                                        Подскажите коллеги


                                        (третий раз вешаю тему и она исчезает. может я чего неправильно делаю 772-8825, v_s_b@rambler.ru)
                                        772-8825

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          solus rex спасибо за ответ и внимание

                                          вы сказали, что вам нужен хороший договор. Не совсем понятно. Договор займа или договор с банком (от физика и юрика)?

                                          Apostolov_VS@axial.cfs.ru

                                          С уважением Волков Сергей.
                                          772-8825

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Cergeich
                                            1. В рублях не вопрос. Физик по договору займа вносит в кассу предприятия, а оттуда по объявлению на р/счет.
                                            2. Ограничений нет.
                                            3. Тоже можно через кассу предприятия, получив предварительно по чеку в банке.
                                            Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Cergeich ВАм нужен толковый договор займа (если долг в у.ё.)
                                              Проблем нет никаких. Сделка абсолютно законная.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Уважаемые господа

                                                ООО “Балтийская компания – экономический проект” (БК) имеет намерения заключить договор займа с компанией нерезидентом, где БК выступает стороной Заемщика, а нерезидент – Займодавцем.
                                                В целях заключения договора займа и, исходя из императива ст.808 ГК РФ, в подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка Заемщика либо иной документ, удостоверяющий получение им от Займодавца денег. Очевидно, что получение денег от Займодавца может удостоверить лишь сторона Заемщика, их получившая. Из императива ст.807 ГК РФ следует, что обязательства по договору займа возникают лишь у стороны Заемщика и вытекают из конклюдентных действий стороны Заимодавца в части передачи им в собственность Заемщику денег. Таким образом, договор займа и его условия могут быть подтверждены посредством представления документа Заемщика, содержащего его обязательство вернуть Займодавцу полученные деньги на условиях, определенных в этом документе.
                                                Просим Вас дать разъяснение – может ли письменная форма договора займа быть представлена документом Заемщика, содержащим его обязательство вернуть (выплатить) Займодавцу полученную денежную сумму.
                                                Исходя из императива ст.434 ГК РФ, договор может быть заключен в письменной форме путем обмена документами. При этом, документ должен быть доставлен посредством современных каналов связи, позволяющих достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
                                                Просим дать разъяснение – может ли документ Заемщика быть основанием считать письменную форму договора соблюденной в отсутствие достоверных сведений о представлении этого документа стороне Займодавца.
                                                Из императива ст.435 ГК РФ следует, что офертой признается предложение, которое достаточно определенно и выражает намерения лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
                                                Просим дать разъяснение – может ли документ Заемщика, представленный Займодавцу, быть основанием для оферты Заемщика, адресованной Займодавцу.
                                                Из императива ст.438 ГК РФ следует, что акцептом признается совершение лицом, получившим оферту, действий по выполнению указанных в ней условий (уплата соответствующей суммы).
                                                Просим дать разъяснение – может ли передача денежной суммы Займодавцем в пользу Заемщика на условиях, определенных в документе Заемщика, быть признана акцептом Займодавца.
                                                Из императива ст.1209 ГК РФ следует, что форма сделки (договор – есть вид сделки) подчинена праву страны места ее совершения, однако, если хотя бы одной из сторон сделки является резидент РФ – форма сделки подчинена праву РФ.
                                                Просим дать разъяснение – может ли документ Заемщика (резидента) содержать ссылку на право страны Займодавца (нерезидента) в части совершения сделки и составления этого документа, поскольку из императива ст 1211 ГК РФ, - договор займа наиболее тесно связан со страной Займодавца как местом совершения сделки. Право РФ применимо в части составления документа, как коллизионное начало.




                                                С уважением,


                                                Генеральный директор

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  BC_EP Просим Вас дать разъяснение – может ли письменная форма договора займа быть представлена документом Заемщика, содержащим его обязательство вернуть (выплатить) Займодавцу полученную денежную сумму.

                                                  Расписка - не есть договор займа.
                                                  Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
                                                  1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
                                                  то есть расписку.
                                                  может ли документ Заемщика, представленный Займодавцу, быть основанием для оферты Заемщика, адресованной Займодавцу.
                                                  это несколько абсурдно. Сначала деньги - потом расписка.

                                                  Просим дать разъяснение – может ли передача денежной суммы Займодавцем в пользу Заемщика на условиях, определенных в документе Заемщика, быть признана акцептом Займодавца.
                                                  скорее всего так: передача денег - оферта, а обязанность платить проценты и вернуть сумму - акцепт.

                                                  Просим дать разъяснение – может ли документ Заемщика (резидента) содержать ссылку на право страны Займодавца (нерезидента) в части совершения сделки и составления этого документа
                                                  либо составляйте полноценный договор, либо довольствуйтесь распиской. Не думаю, что пометки на расписке о применимом праве будут иметь какое-либо юр. значение. С другой стороны, расписка, напичканная сведениями о всех существенных условиях правоотношения, - свидетельствует о соблюдении письменной формы сделки.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    http://www.arbitr.ru

                                                    Заполняя платежку, будьте внимательны!
                                                    Ошибка в назначении платежа, допущенная заимодавцем при перечислении денежных средств по договору займа, свидетельствует о недоказанности получения заемщиком заемных средств (постановление Президиума ВАС РФ от 13.04.2010 № 17752/09).

                                                    При заключении договоров займа стороны не придают особого значения правильному оформлению документов на передачу заемных средств, считая, что подписанный договор сам по себе свидетельствует о возникновении заемных отношений. Однако в силу ст. 807 ГК РФ договор займа относится к реальным договорам и считается заключенным только с момента передачи денег и других вещей, являющихся предметом займа.

                                                    В платежных документах часто можно встретить формулировки, которые не позволяют однозначно определить, по какому конкретно договору займа перечислены средства. Такая небрежность в оформлении обычно приводит к судебным разбирательствам.

                                                    Недавно подобный спор стал предметом рассмотрения надзорной жалобы. Заимодавец обратился с иском в суд о взыскании с заемщика полученных им по договору займа денежных средств. В обоснование своих требований заимодавец представил договор займа и платежные поручения на перечисление заемных средств.

                                                    Суд первой инстанции исковые требования удовлетворил частично, руководствуясь тем, что договор займа не расторгнут, ответчик иск признал, а срок возврата займа согласно графику платежей наступил только для его части.

                                                    Суды апелляционной и кассационной инстанций это решение отменили. Поскольку по смыслу п. 1 ст. 807 ГК РФ договор займа относится к реальным договорам и считается заключенным с момента передачи денег и других вещей, являющихся предметом займа, при обращении в суд с иском о возврате суммы займа истец должен представить доказательства передачи ответчику денежных средств. Подтверждением может служить расписка заемщика или иной документ, удостоверяющий передачу заимодавцем определенной денежной суммы.

                                                    В платежных поручениях, представленных в качестве такого подтверждения, в графе "Назначение платежа" указаны номер и дата, не совпадающие с аналогичными реквизитами заключенного сторонами спора договора займа.

                                                    При таких обстоятельствах у судов отсутствовали правовые основания для удовлетворения требований истца, поскольку представленные платежные поручения не доказывают получение заемщиком денежных средств именно по заключенному договору. Доводы истца о том, что в платежных поручениях допущена опечатка, а договор займа между участниками спора заключался только один, судами во внимание приняты не были. Президиум ВАС РФ согласился с этим выводом.

                                                    Таким образом, при заключении договоров займа особое внимание нужно уделять документам, подтверждающим передачу заемных средств. Если доказать факт передачи невозможно, это будет свидетельствовать об отсутствии между сторонами договорных отношений.

                                                    Экономика и жизнь (Москва), 14.05.2010

                                                    Комментарий

                                                    Пользователи, просматривающие эту тему

                                                    Свернуть

                                                    Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                    Обработка...
                                                    X