20 ноября, вторник 00:38
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О крупных сделках

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О крупных сделках

    G'Day !
    Для Банка в форме ООО, по Фз -14 крупной сделкой считается отчуждение имущества в размере, более 25 % имущества общества.
    Каким образом его считать, это - капитал или активы. От чего скакать?
    В чем отличие от ОАО?
    TNX a lot 4 any answer.
    44
    Суммировать гарантии отдельно, залоги отдельно. Когда одна из величин превысит 25% - тогда одобрять
    68.18%
    30
    Суммировать гарантии + залоги по этим гарантиям. Когда сумма превысит 25% - одобрять.
    31.82%
    14

  • #2
    Имущество общества - это собственные средства общества или капитал.
    «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
    В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

    Комментарий


    • #3
      Исходя из положений статей 128, 130, 132 ГК РФ стоимость имущества общества с ограниченной ответственностью в смысле Закона "Об ООО" - это балансовая стоимость активов общества.

      Комментарий


      • #4
        Расходы, убытки, использование прибыли - это активы.
        По Вашему это имущество общества? Или речь идёт об очищенных активах?
        Может под имуществом понимается 6 раздел баланса "Средства и имущество"?
        Согласен с BALU.
        Мы считаем 25% от собственных средств, т.е. капитала.

        Комментарий


        • #5
          Garik, Я считаю, что скакать надо (независимо от организационно - правовой формы собственности) от баланса на последнюю отчетную дату, предшествующей даты совершения сделки. Так называемая валюта баланса (все разделы проходящие под строкой актив) и определит тебе исходную величину. Всего наилучшего. Сергей.

          Комментарий


          • #6
            Я считаю - считать надо от Актива баланса за минусом НДС

            Комментарий


            • #7
              Статьёй 128 ГК РФ к имуществу отнесены вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права (всё окружающее, овеществлённое или способное таковым стать).
              Статья 132 ГК РФ косвенно расширяет позицию законодателя в определении имущества вообще и, в частности, устанавливает контуры понятия "имущество организации" и относит к нему все виды имущества, предназначенные для его деятельности, включая земельные участки, здания, сооружения, оборудование, инвентарь, сырье, продукцию, права требования, ДОЛГИ, а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (фирменное наименование, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права.
              При этом ФЗ "О бухгалтерском учёте", разделяет понятия "имущество" и "обязательства".
              Таким образом, имущество общества для целей соотнесения его стоимости со стоимостью отчуждаемого имущества можно определить как все виды имущества, включая земельные участки, здания, сооружения, оборудование, инвентарь, сырье, продукцию, права требования, а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (фирменное наименование, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права.
              Собственные же средства или капитал общества, в моём понимании, это более узкое понятие, нежели указаное выше.

              Комментарий


              • #8
                Клерку :
                Ну это супертворческий подход !!! И КАКОЙ НДС - от чего (исчислять) ? Почему бы и другие налоги не сминусовать ?

                ------------------
                Владимир С.
                Владимир С.

                Комментарий


                • #9
                  Для finspec.
                  Обычный подход. НДС - строка 220 актива балланса.
                  Естественно ее необходимо вычитать, что тут супертворческого?

                  А теперь действительно супертворческий подход:

                  Если предположить следующее:
                  Клиент желает предоставить залог, но сумма залога подпадает под понятие "крупной сделки" (допустим в 1,5 раза больше т.н. "крупной сделки").
                  Оформить соответствующий протокол оперативно нет возможности.
                  Предлагается следующее - оформляется два договора залога.
                  Т.о. имеем две сделки. Мелкие.

                  Господа юристы, какие могут быть по-вашему негативные последствия для банка?

                  Комментарий


                  • #10
                    В Законе крупной сделкой является сделка или несколько взаимосвязанных сделок ...

                    Комментарий


                    • #11
                      А если в рассматриваемой ситуации оформить два кредитных договора одному заемщику с временным интервалом в один день и соответственно два договора залога к ним?
                      Две не взаимосвязанных сделки?

                      Комментарий


                      • #12
                        Ко мне сегодня в руки попал свежий номер "Юриста ЭЖ" ╧ 12 (164) март, 2001.
                        В нем опубликован Обзор практики разрешения споров, связанных с заключением хозяйственными обществами крупных сделок и сделок, в совершении которых имеется заинтресованность (Письмо Президиума ВАС РФ от 13 марта 2001г. ╧ 62 - далее по тексту - "Письмо").
                        Пунктом 1 Письма Президиум ВАС РФ указывает на то, что:

                        "1. Кредитный договор может быть признан крупной сделкой, если сумма предоставленного по нему кредита и предумотренных договором процентов за пользование кредитом (без учета процентов за просрочку возврата кредита) составляет более 25 процентов балансовой стоимости имущества общества".

                        Пунктом 5 Письма Президиум ВАС РФ также указывает:

                        5. К кредитному договору, заключенному хозяйственным обществом в процессе осуществления обычной хозяйственной деятельности, положения законодательства о крупных сделках не применяются независимо от размера полученного по нему кредита".

                        ИНЫМИ СЛОВАМИ, ВАС РФ признает кредитный договор КРУПНОЙ СДЕЛКОЙ!

                        А вот далее приводится Постановление Президиума совершенно иного содержания:
                        _____________________________________________________________________

                        ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

                        ПОСТАНОВЛЕНИЕ
                        от 15 июня 1999 г. No. 2384/99


                        Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на решение от 06.10.98, постановление апелляционной инстанции от 24.11.98 Арбитражного суда города Москвы по делу No. А40-28543/98-68-375 и постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 21.01.99 по тому же делу.
                        Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
                        Закрытое акционерное общество "Ост-Инвест" обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском о применении последствий ничтожной сделки - кредитного договора от 21.01.98 No. 2101/МГ, заключенного с коммерческим банком "Платина".
                        Решением от 06.01.98 исковые требования удовлетворены.
                        Суд установил, что кредитный договор от 21.01.98 No. 2101/МГ является ничтожной сделкой в силу статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку сумма сделки превышала 50 процентов балансовой стоимости активов предприятия - заемщика, и на совершение этой сделки согласия собрания акционеров общества не дано, следовательно, нарушен пункт 2 статьи 79 Федерального закона "Об акционерных обществах".
                        Постановлением апелляционной инстанции от 24.11.98 решение оставлено без изменения.
                        Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлением от 21.01.99 оставил решение и постановление апелляционной инстанции в силе.
                        В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается все названные судебные акты отменить, в удовлетворении иска отказать.
                        Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
                        Как следует из материалов дела, между КБ "Платина" и ЗАО "Ост-Инвест" заключен договор от 21.01.98 No. 2101/МГ на предоставление заемщику кредита в сумме 1000000 долларов США со сроком возврата в течение 6 месяцев под 24 процента годовых.
                        Предоставление кредита подтверждается банковскими документами и заемщиком не оспаривается. Кредит использован ответчиком для оплаты товаров по контрактам, заключенным с иностранными фирмами, то есть на цели, предусмотренные кредитным договором в рамках обычной хозяйственной деятельности общества.
                        Отнесение судебными инстанциями кредитного договора к крупным сделкам, подпадающим под действие статей 78 и 79 Федерального закона "Об акционерных обществах", является ошибочным.
                        Исходя из смысла статьи 819 Гражданского кодекса Российской Федерации под кредитом следует понимать предоставление банком или иной кредитной организацией денежных средств заемщику на условиях платности, возвратности и срочности.
                        В то же время определение стоимости имущества, являющегося предметом крупной сделки, осуществляется по правилам статьи 77 Федерального закона "Об акционерных обществах", а именно: одним из критериев такой сделки является цена приобретаемого или отчуждаемого имущества (его рыночная стоимость).
                        Заключение сторонами договора на предоставление кредита не предполагает установления цены на приобретаемое имущество, поскольку по такому договору передаются денежные средства, и сам по себе кредит не может рассматриваться как приобретение или отчуждение заемщиком своего имущества. Следовательно, этот вид сделки не подпадает под действие статей 78, 79 Федерального закона "Об акционерных обществах".
                        В соответствии с пунктом 14 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 02.04.97 No. 4/8 "О некоторых вопросах применения Федерального закона "Об акционерных обществах" установленные статьями 78 и 79 названного Закона нормы, определяющие порядок заключения акционерным обществом крупных сделок, не распространяются на сделки, совершаемые обществом в процессе осуществления обычной хозяйственной деятельности (связанные с приобретением сырья, материалов, реализацией готовой продукции и т.п.), независимо от стоимости имущества, приобретаемого или отчуждаемого по такой сделке.
                        При таких обстоятельствах в удовлетворении требований о признании кредитного договора от 21.01.98 No. 2101/МГ ничтожной сделкой и о применении последствий недействительности сделки следует отказать.
                        Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187 - 189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

                        постановил:

                        решение от 06.10.98, постановление апелляционной инстанции от 24.11.98 Арбитражного суда города Москвы по делу No. А40-28543/98-68-375 и постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 21.01.99 по тому же делу отменить.
                        В иске закрытому акционерному обществу "Ост-Инвест" о применении последствий недействительности сделки - кредитного договора от 21.01.98 No. 2101/МГ, заключенного с коммерческим банком "Платина", - отказать.

                        И.о. Председателя
                        Высшего Арбитражного Суда
                        Российской Федерации
                        М.К.ЮКОВ


                        ------------------------------------------------------------------


                        КАКАЯ НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ !!!


                        После указанного выше Письма ВАС РФ у банков возникнут боооооольшие проблемы!

                        Более того, Президиум ВАС РФ в данном письме пишет, что и договор поручительства может являтья крупной сделкой (пункт 4)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                        :)

                        Комментарий


                        • #13
                          Не совсем понятно, что является прецендентом, обзор ╧ 62 или постановление по конкретному делу? Видимо постановление, так как обзор не прецендент, а сложившаяся практика. А постановление датировано июнем 1999. То есть сначала постановление, а потом уже обзор.

                          Комментарий


                          • #14
                            Очевидно, что постановление от 1999г. в пользу банков, идет речь о Письме, при этом изложенное в нем не является сложившейся практикой, а является описанием мотиворовочной части вынесенных судебных актов по конкретному делу.
                            Опасность заключается в том, что в 1999г. Призидиум ВАС РФ высказался о невозможности отнесения кредитного догоора к крупным сделкам В ПРИНЦИПЕ, что верно, а в 2001г. указал на возможность признания кредитной сделки недействительной (ничтожной) как крупной.

                            DarkFlam - читайте внимательно и не цепляйтесь за неточности - это несущественно при общении через Internet, ведь это не юридическое заключение, за которое Вы заплатили деньги. При том, что я пытаюсь донести существо проблемы, может быть где - то неточно выразившись.

                            :)

                            Комментарий


                            • #15
                              Да здравствует самый неподкупный суд в мире! Ура вас!..........
                              Я Вам скажу больше, если поищите судебную практику начала 2000 г. то найдёте мин. 2 Постановления ВАС (одно точно в феврале), в котром кредитный договор не признаётся крупной сделкой! Мы в своё время - в мае 2000 г, пытались доказать обратное и признать на этом основании кредитный договор ничтожным, естественно нам отказали, причём в решении Постановление ВАС просто перепечатали.... А теперь, даже и не знаю что сказать.. У банков действительно проблемы, остаётся только в суде в ответ на ссылку истца на данное письмо, предоставлять вышеназванные Постановления.

                              Комментарий


                              • #16
                                "Вы, ответчик, заплатили нам 120 тыс. руб., а истец - 100 тыс. руб.. Вот Вам сдача 20 тыс. руб. - мы посовещались и решили судить по-честному . "
                                А что еще можно вспомнить, почитав такое ?
                                Может самим попробовать разобраться - пригодится ? Только наверно полезно "слить" сюда эти статьи 77-79 - чтобы были под рукой и вчитаться в них. А что я опять к Вам тут влез ? Да просто совершенно жизненная ситуация - постоянно сталкиваюсь при получении кредитов. Самому ясность не помешает - вот такой вот рабочий эгоизм.



                                ------------------
                                Владимир С.
                                Владимир С.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Более отвратильного чем Президиум ВАС я не видел, единственное, что в ВАСе хорошо - это возможность купить в их буфете приличную выпивку за небольшие деньги, а все остальное - никуда не годится!

                                  А что касается указанного выше Письма хочу добавить:



                                  Статья 78. Крупные сделки, связанные с приобретением или отчуждением обществом имущества

                                  1. Крупными сделками являются следующие:
                                  сделка или несколько взаимосвязанных сделок, связанных с приобретением или отчуждением либо возможностью отчуждения обществом прямо или косвенно имущества, стоимость которого составляет более 25 процентов балансовой стоимости активов общества на дату принятия решения о заключении таких сделок, за исключением сделок, совершаемых в процессе осуществления обычной хозяйственной деятельности;
                                  сделка или несколько взаимосвязанных сделок, связанных с размещением обыкновенных акций либо привилегированных акций, конвертируемых в обыкновенные акции, составляющих более 25 процентов ранее размещенных обществом обыкновенных акций.
                                  2. Определение стоимости имущества, являющегося предметом крупной сделки, осуществляется советом директоров (наблюдательным советом) общества в соответствии со статьей 77 настоящего Федерального закона.

                                  Статья 79. Совершение крупной сделки, связанной с приобретением или отчуждением обществом имущества

                                  1. Решение о совершении крупной сделки, предметом которой является имущество, стоимость которого составляет от 25 до 50 процентов балансовой стоимости активов общества на дату принятия решения о совершении такой сделки, принимается советом директоров (наблюдательным советом) общества единогласно, при этом не учитываются голоса выбывших членов совета директоров (наблюдательного совета).
                                  В случае, если единогласие совета директоров (наблюдательного совета) общества по вопросу о совершении крупной сделки не достигнуто, по решению совета директоров (наблюдательного совета) общества вопрос о совершении крупной сделки может быть вынесен на решение общего собрания акционеров.
                                  2. Решение о совершении крупной сделки, предметом которой является имущество, стоимость которого составляет свыше 50 процентов балансовой стоимости активов общества на дату принятия решения о совершении такой сделки, принимается общим собранием акционеров большинством в три четверти голосов акционеров - владельцев голосующих акций, присутствующих на собрании.

                                  Статья 78 ФЗ РФ ⌠Об акционерных обществах■ преследует цель не допустить крупных сделок по отчуждению либо возможностью отчуждения имущества общества, совершаемых без согласия соответствующих органов управления. Под имуществом в смысле упомянутой статьи понимают основные средства и нематериальные активы общества, сделки с которыми могут существенным образом влиять на судьбу общества как юридического лица и серьезно затрагивать права акционеров. Основные средства представляют собой совокупность материально - вещественных ценностей, используемых в качестве средств труда и действующих в натуральной форме в течение длительного времени как в сфере материального производства, так и в непроизводственной сфере (здания, сооружения, оборудование и т.п.). Подтверждением такого подхода служит указание в статье на ⌠стоимость имущества■ и ⌠его приобретение■. Очевидно, что стоимость определяется в отношении конкретной вещи (недвижимой или движимой), которую можно приобрести по сделке, о чем свидетельствует п. 14 Постановлении Пленума ВАС РФ и ВС РФ от 02.04.97 г. ╧ 4/8 (имущество, передаваемое в залог, вносимое в качестве вклада и т.д.).
                                  Однако кредитный договор и договор поручительства не предусматривают возможность отчуждения индивидуально - определенного имущества, имеющего денежную оценку. Действующее законодательство не содержит ограничений полномочий исполнительных органов общества на выдачу поручительства или получение кредита, в том числе по сумме таких сделок.

                                  Кредитный договор не предполагает ни отчуждение имущества, ни его приобретение, поскольку получению кредита всегда противостоят действия должника по его возврату в свзяи с чем, реального приобретния нет - заемные денежные средства, хотя и поступают в собственность заемщика, но на определенный срок, по истечении которого он обязан вернуть кредит.

                                  На основании п. 1. ст. 365 ГК РФ поручитель приобретает право требовать от должника возврата кредита в том объеме, в котором поручитель ответил перед банком за нарушение обязательства заемщиком.

                                  При этом поручитель вправе требовать от должника не только возврата суммы долга, но и уплаты процентов согласно ст. 395 ГК РФ, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за заемщика. По сделке о поручительстве денежные суммы, выплаченные кредитору по основному обязательству, подлежат возврату поручителю, и никакого фактического отчуждения также не происходит.

                                  Между тем, ст.ст. 78, 79 ФЗ РФ регламентируют особенности заключения крупных сделок, предметом которых является недвижимость, земельные участки либо нематериальные активы. Порядок их совершения поставлен в прямую зависимость от стоимости приобретаемого или отчуждаемого имущества.

                                  В рассматриваемом случае поручитель в порядке регрессного требования получает от должника те же денежные средства, уплаченные им кредитору.
                                  К договору поручительства не применяются положения ст. 78 ФЗ РФ ⌠Об акционерных обществах■, ибо предметом исполнения поручителем своих обязательств перед банком не является имущество, стоимость которого оставляет более 25 процентов балансовой стоимости активов общества на дату принятия решения о заключении такой сделки.


                                  Пожалуйста, выскажитесь аргументированно.
                                  :)

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Для Mari

                                    В основном задачей юриста в коммерческом банке - это исправлять чужие ошибки и лишь в немногом их предотвращать.

                                    Конечно было бы разумным требовать от клиентов названные Вами документы, но не всегда так бывает.

                                    Например, в некоторых банках кредитчики решают вопрос о комплектности документов, необходимых, по их мнению, для выдачи кредита.
                                    :)

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Давайте так: по сути я с ВАСом согласен, только это позиция несколько запоздалая, но правильная... Неприятно только тот факт, что принимаются меньше чем через год два противополжных Постановления, и это не говорит в его пользу, то ещё раз повторюсь - это решение правильно. Было бы совсем хорошо, если теперь появилось разъяснение относительно того, что считать ПРОЦЕССОМ ОБЫЧНОЙ ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, иначе это постановление можно будет свести на нет.
                                      По моим сведениям (от судьи ВАС), сейчас готовится Письмо относительно того, чтобы разъяснеющее возможность частичной уступки права требования - опять можно кричать как так, это же противоречение сложившейся практики, но по сути то опять правильно!
                                      Может ВАС исправляется?

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Позвольте не согласиться!

                                        В чем же прав ВАС??! В усложении и без того нагруженных и перегруженных законами и иными правовыми актами порядка и условий предоставления кредита?

                                        Необходио правильно и объктивно толковать букву закона. Что же получается, по конкретному делу ВАС занимает одну позицию, при этом основополагающую и обладающую универсальным применением для абсолютно всех дел, а в Обзоре практики пишет совсем иное. Значит для ВАСа координальный пересмотр своего мнения не составляет труда, что открыто демонстрирует беспринципность ВАСа.

                                        По существу, практика ВАС по некоторым направлениям (нельзя сказать что по всем) явилась ориентиром для применния закона, ведь не просто так выходит Вестник ВАС РФ.

                                        А тут сначало одно, а потом другое, а затем третье и т.д.

                                        Я считаю, что упомянутым выше Обзором практики ВАС раписался в своей несостоятельности. А уж если будет признана возможной частичная уступка права (требования) ВАС вообще нужно закрыть и заколотить досками за ненадобностью и вредительство.

                                        Первые позывы тому есть.

                                        Если есть желание купите Комментарий к ч.1 ГК РФ для предпринимателей, изд. 2, дополненное и переработанное, Изд. "Спарк" Редакция Журнала "Хозяйство и право", 1999г.

                                        Там на странице 476 Витрянский В.В. (Зам. Председателя ВАС РФ, автор многих, если не почти всех протестов) пишет:

                                        "Во-первых, хотелось бы обратить внимание на диспозитивный характер нормы, устанавливающей, что право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права (ст.384). Иное может быть предусмотрено законом или договором, включая, естественно, и условие о том, что новому кредитору уступается право не в полном объеме".

                                        ВОТ ТАК, ГОСПОДА!

                                        Человек, подающий протесты на судебные решения, признавшие законнной частичную уступку (цессию), в 1999 году написал, что все таки она возможна!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                        Что же будет в этом году или в следующем ....... (нужно менять профессию)....

                                        ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!
                                        :)

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Да уж - по части минирования правового поля ВАСу равных нет .
                                          Оно канешно - я далеко не Витрянский ... . Ну и ладноть ... А ну-ка -где там моя математическая логика ? Давайте-ка пройдемся вместе по тексту закона:

                                          " Статья 78. Крупные сделки, связанные с приобретением или отчуждением обществом имущества
                                          1. Крупными сделками являются следующие:
                                          - сделка или несколько взаимосвязанных сделок, СВЯЗАННЫХ с ПРИОБРЕТЕНИЕМ или ОТЧУЖДЕНИЕМ либо ВОЗМОЖНОСТЬЮ отчуждения обществом ПРЯМО или КОСВЕННО имущества, стоимость которого составляет более 25 процентов балансовой стоимости активов общества на ДАТУ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ о заключении таких сделок, за ИСКЛЮЧЕНИЕМ сделок, совершаемых
                                          ..... "

                                          " Статья 79. Совершение крупной сделки, связанной с приобретением или отчуждением обществом имущества
                                          1. Решение о совершении крупной сделки, ПРЕДМЕТОМ которой является ИМУЩЕСТВО, стоимость которого составляет от 25 до 50 процентов балансовой стоимости активов общества на дату принятия решения о совершении такой сделки, принимается советом директоров (наблюдательным советом) общества единогласно, при этом .... "

                                          Тэ-эк-с ... . Что мы имеем ? Речь в этих статьях идет :
                                          1. об имуществе . 2. его приобретении или отчуждении - т.е. получении В СОБСТВЕННОСТЬ (или утрате) ПО ЛЮБЫМ ОСНОВАНИЯМ 3. НЕ ТОЛЬКО реальном приобретении или отчуждении, но и о ВОЗМОЖНОСТИ такого отчуждения 4. не только ПРЯМО , но и КОСВЕННО . 5. ну и стоимость определяется НА ДАТУ ПРИНЯТИЯ решения (а например, НЕ на дату заключения сделки).
                                          Теперь дальше. Что имеем при кредите :
                                          1. предмет сделки - заемщик получает деньги, т.е. ИМУЩЕСТВО (ГК РФ ст. 130 п. 2 - любые деньги !) 2. заемщик приобретает деньги - получает их в собственность (основание - кредитный договор). п. 3 и 4 пункт пока пропускаем 5. ну тут вопросов нет - деньги они и есть деньги, оценить легко.
                                          А что же имеем при залоге или поручительстве ? Тут как раз вовсю (в основном) работают пункты 4 и 5 нашего расклада - вполне ВОЗМОЖНО, что залогодатель или поручитель "отчудит" (т.е. утратит) часть своего имущества - заложенных вещей или денег. Причем - КОСВЕННО (он то как бы и не должник, и не виноват). То что он получает право требования в порядке регресса - это факт. Но не факт, что сумеет его реализовать - вот ведь в чем вопрос.

                                          Что ж получается ? И кредит и залог (поручительство) укладываются в заданный процитированными статьями шаблон ?! Значит -"обрабатывать" как крупные сделки (при соответствующих суммах). Такой вот вывод - пока .

                                          Что касаемо обычно совершаемых сделок ... . Ну наверное , если кредит берется на закупку сырья для производства продукции , то это обычная сделка . Но это пока так - догадки... .

                                          Ну что, как Вам эти расклады ?



                                          ------------------
                                          Владимир С.
                                          Владимир С.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Знаете, существует такой тест на проверку понимания значения слов.
                                            Для начала необходимо уяснить:

                                            ПРИОБРЕТЕНИЕ - это когда Вы приобретаете, например, вексель и никто завтра не сможет прийти и потребовать его обратно.
                                            ОТЧУЖДНИЕ - Вы продали этот вексель и не вправе требовать его обратно, а тот, кому Вы продали вексель, не обязан его возвращать.

                                            А кредит Вы обазаны вернуть!
                                            А поручитель (залогодатель) вправе получить возмещение тех сумм, которые он уплатил кредитору, от должника.

                                            Таким образом, реального отчуждения или приобретения не происходит.

                                            А КАК ВАМ ТАКОЙ РАСКЛАД !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (пройдите указанный выше тест) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                            :)

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              fispec: именно такую позицию мы и занимали, но в тот момент суд руководствовался Вышкой.
                                              globa: получая кредит - это отражается на Вашем балансе? ДА! Значит происходит увеличение имущества? ДА. (ведь имущество - это любые обязательства!)

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                ЕЩЕ ДОБАВЛЮ,

                                                Данное Письмо ВАСа - это вторая большая наглость, после того как ВАС признавал недействительными сделки по уступке прав требования долга, сторонами которых являлись обслуживающий банк и кредитор (цессионарий), имеющий долг перед бюджетом (недоимщик), лишь только по тем основаниям, что якобы имело место приорететное (перед бюджетом) получение банком средств (на счете цессионария имелись неисполненные инкассо налоговых органов, цессионарий имел долг перед банком и уступал права требования в качестве погашения этого долга).

                                                И вот ВАС во главе с Бойко О.В. (назвавший тогда такие сделки абсолютно жульническими и протизаконными) искал некий умысел и т.д.

                                                А на самом деле, имел место договор факторинга (ст. 824 ГК РФ), в том его появлении когда, денежное требование к должнику уступается "в целях обеспечения исполнения обязательства клиента перед фактором" или права требования являлись просто отступным по кредиту.

                                                Если налогоплательщик имеет долг перед бюджетом, он не вправе заключать договоры факторинга?
                                                Чем обусловлено было такое жесткое ограничение правоспособности хозяйствующего субъекта, всего лишь опасениями налоговой инспекции, которая вовсе не утруждает себя обращением взыскания на иное имущество организации??
                                                Почему бы ей не наложить арест на права требования должника по неисполненным обязательствам (Постановление Правительства РФ от 27 мая 1998г. ╧ 516)?

                                                А если контаргент подобной организации, которая является одновременно должником перед банком и государством, будучи поручителем (ст. 361 ГК РФ) по кредитному договору, исполнит свои обязательства перед банком посредством перечисления денежных средств в погашение кредита, а в проследующем, реализуя свое право на предъявление к должнику требований в порядке п.1 ст.365 ГК РФ, заключит с последним соглашение о взаимозачете встречных требований по ст.410 ГК РФ - регрессное требование об уплате погашенного за должника кредита и встречное требование об оплате поставленной продукции - , то такое соглашение и договор поручительства также будут ничтожны?

                                                ОЧЕВИДНО, ЧТО НЕТ!


                                                После всего сказанно и принятия ВАСом подобных судебных актов хочется пикитировать ВАС с лозунгами типа: "Долой взяточников и дармоедов!".
                                                :)

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  А не лучше ли подстраховаться и взять решение общего собрания на кредит и залог?! Мы делаем так всегда, кроме тех случаев, когда кредит и залог в десятки раз меньше необходимой величины для признания сделки крупной. На моей памяти не было случаев, чтобы такая бумажка (решение собрания) оказалась лишней.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    После "искусственного создания ситуации с отсутствием средств на расчетном счете" (кто сталкивался,тот понял что к чему)ничему не удивляюсь.Очередной в "рамках закона" процесс "реструктуризации" банковской системы.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Ну, собственно, как и ожидалось...

                                                      На самом деле противоречия в позиции ВАС появились с выходом в 1999 году постановления, говорящего, что кредитные сделки не могут рассматриваться как крупные (вполне логичное заключение для любого, кто понимает, что такое собственные средства и обязательства). Потом, правда, было другое постановление, которое позицию развернуло на 180. Ну что делать, я хозяин своего слова, сам дал сам и обратно возьму.

                                                      При принятии нынешнего документа ВАС, судя по всему исходил из того что берешь в долг чужое, а отдавать приходится свое. Ню-ню...

                                                      Апологеты этого подхода в самом ВАСе еще год назад в своих недодержанных статейках в ЭиЖ писали об этом. Более того, эти великие мыслители, мать их, протащили через Думу проект изменений к закону об АО, прямо говорящий, что кредитные сделки должны рассматриваться как крупные. Так что, все равно, боюсь, свалилось бы это на нашу голову раньше или позже.

                                                      Ну да ладно, мнение у них сформИровалось, прИговор вынесен, кредитные договорА (а может дОговоры) стали крупными сделками. Авторитет ВАС в ЖОПЕ. Причем, сами они, поди, думают, что вынесли соломоново решение, исключив сделки, относящиеся к обычной хозяйственной деятельности.

                                                      Только вот где это определение "обычной хозяйственной деятельности" в законодательстве? Просветите убогого! Устав, знаете ли, может перечислять тысячу и один вид деятельности. И что все они должны рассматриваться как обычные???

                                                      Одним словом, узел не развязали, даже не разрубили, просто добавили пару петель, затянули потуже и сделали бантик, чтобы смотрелся не так вызывающе.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Честно говоря (неделю не смотрел сайт), но время на данное постановление ВАС было поэтому удивляет некая истерия отдельных юристов по этому поводу. Возможно что до этого закон об АО (как основной источник корпоративного права)банками рассматривался вскользь и отношение к нему было достаточно специфичное. Считаю, что нежелание или иные причины не использования права -- да. да. именно права даже в столь специфичной деятельности как наша БАНКОВСКАЯ не должна вызывать отторжения у юристов. Как упоминал магистер ... (ругаться все таки не надо)в уставе этой деятельности полно, а что у вас не было случаев когда деятельность одна, две, три...
                                                        Когда директора воруют деньги АО и т.д. и т.п.
                                                        И неужели в список требований на получение кредита трудно вклюдить и данное требование. (Ведь берут нотариальное согласие супруга на получение кридита и оформление залога в обеспечение кредита, ну не ужас ли --- таскать родственников к нотариусу)
                                                        По моему необходимо либо брать у организации конкретный список -- обычной деятельности, свежие балансы, и не вылезать кредитным работникам из организаций по проверке целевого использования средств, ну и конечно никто надеюсь не будет спорить , что лучше кредитовать не просто на пополнение оборотных средств предприятия а под конкретную цель.
                                                        С уважением!!!


                                                        ------------------
                                                        С Уважением !!!
                                                        P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          to GLOBA
                                                          Извините, что цепляюсь к словам - профессия у нас такая.
                                                          Понятно, что ВАС наступил вам на больное место, но может обойдемся без политики.
                                                          Вообще - то странно слышать от юриста о том что выдача-получение кредита не влечет перехода права собственности на денежные средства.
                                                          И тем более увязывать переход права собственности с понятиями бухучета. При чем здесь основные, активы?
                                                          Речь идет о корпоративном праве. Законодатель и ВАС пытаются защитить интересы корпорации от недобросовестности первого лица(таких случаев пруд пруди).Чего вы так взметнулись? Берите разрешения Совета директоров или Общего собрания и все будет путем.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Честно говоря, хотелось бы сделать скидку ВАСу в нескольких вещах:
                                                            во-первых, нельзя судить о деле только по решению. Думаю, юристы согласятся. Очень много зависит от конкретных документов дела, а все их изложить в решении невозможно, да и не нужно.
                                                            во-вторых, ВАС не сильно противоречит себе: ведь там (в Постанвлении, приведенном в форуме) указано, что ДАННЫЙ кредит нельзя признать крупной сделкой, так как он использован на ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ ЦЕЛИ.
                                                            Другой вопрос, и кто-то об этом только что сказал - что считать обычной хоз. деят-тью. Это серьезно, так как без четких разъяснений не обойтись. Очевидно, аргументация не слишком последовательна и логична, но этим страдают все наши суды (ВАС - не исключение, сами знаете, какие корки мочат в постановлениях по вопросам, например, приватизации!), для этого и нужны обзоры.
                                                            А вообще-то, ведь и правда нетрудно заранее получать от заемщика все решения - и спокойней, и в случае суда проблем меньше.

                                                            С уважением. Рыжая.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X