16 ноября, пятница 16:28
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Платежи, расчёты, переводы

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Платежи, расчёты, переводы

    Уважаемые коллеги! Хочу, чтобы вы высказали своё мнение по вопросу соотношения понятий «платежи», «расчёты» и «переводы». Можно ли сказать, что перевод денег на безвозмездной основе не является платежом или расчётом? Лично я считаю, что критерий безвозмездности не является объективным критерием для того, чтобы не считать денежные переводы (как с открытием банковского счёта, так и без него) платежами или расчётами. По-моему, понятие «платежи» и «расчёты» синонимичны. Переводы же (как кредитовые, так и дебетовые) являются безусловным типом платежей (расчётов). Другим (условным) типом платежей (расчётов), на мой взгляд, является аккредитив.
    Если же считать иначе, тогда получается, что во время перевода денег на безвозмездной основе деньги не являются средством платежа. Тогда чем же они являются?
    Выскажитесь, пожалуйста!

  • #2
    Akram перевод денег на безвозмездной основе не является платежом или расчётом?
    интересно, как это понимать: плата за бесплатное?

    понятие «платежи» и «расчёты» синонимичны.

    думаю, что расчеты - термин юридический, а платежи - разговорный.

    во время перевода денег на безвозмездной основе деньги не являются средством платежа
    у денег никто не отнимает их свойств, но:
    цель перевода - не осуществление расчета, а неким образом, дарение.

    Комментарий


    • #3
      Akram
      Думаю, Вы не будете возражать, если мы продолжим обсуждение в форуме. Так и другим участникам будет проще вникнуть в доводы сторон.

      Ваш ответ:
      ... мне трудно согласиться с Вами. Во-первых, непонятно,
      как выявить, фактическую безвозмездность денежного перевода. В
      действительности, при осуществлении расчётов платёжными поручениями нередко
      используется и термин "перевод" (см., например, ст. 863 ГК РФ). В международной
      практике это называется "кредитовый перевод". Я понимаю, что на обыденном
      уровне понятия "платежи" и "расчёты" по определению подразумевают "платеж за
      что-то", "расчёт за что-то". Тогда как перевод можно понять как безвозмездную
      передачу денег. Однако, насколько это будет верно с точки зрения юридической?
      Во-вторых, согласно п.1 ст. 140 ГК РФ, платежи и расчёты равноценные понятия.
      В-третьих, даже при дарении клиент передаёт в банк средство платежа, каковыми
      являются деньги, иначе говоря в любом случае ПЛАТИТ или РАСЧИТЫВАЕТСЯ.
      Я понимаю, что, возможно, не сумел полностью объяснить свою точку зрения.
      Сейчас я пишу более пространное объяснение, и если оно Вас заинтересует, могу
      впоследствии выслать.

      Тогда как перевод можно понять как безвозмездную
      передачу денег. Однако, насколько это будет верно с точки зрения юридической?


      Важно понять, в каком контексте Вы спрашиваете? Почему для Вас значим этот момент?

      Во-вторых, согласно п.1 ст. 140 ГК РФ, платежи и расчёты равноценные понятия. не возражаю, это ясно: расчеты - термин юридический, а платежи - разговорный.

      более пространное объяснение, и если оно Вас заинтересует, могу
      впоследствии выслать


      Жду.

      И еще. Я трактую понятие перевод как название сделки, а не как способ перемещения денежных средств через специальные организации (банки, почтовые отделения). Если придерживаться только второй интерпретации, то мы не будем понимать контекст друг друга. Безусловно, перемещение и перевод - имеют одинаковую смысловую нагрузку. Но в целях понимания сторон дискуссии важно определиться с терминами.

      Комментарий


      • #4
        Проблема соотношения понятий «платежи», «расчёты» и «переводы» на первый взгляд кажется чисто теоретической. На самом же деле она таит в себе немало опасностей для практики. Тем не менее разрешение этой проблемы может быть только на теоретической базе, притом как юридической, так и экономической.
        В принципе относительно понятий «платежи» и «расчёты» никаких споров не существует. Согласно п.1 ст. 140 ГК РФ оба термина юридические и абсолютно равноценные. Другое дело соотношение с этими понятиями третьего понятия - «переводы». Формально, т.е. на основе 46-й главы ГК РФ мы имеем полное право объединить все три понятия под одним из них - «расчёты». Но давайте объединим все три понятия под одним общим - «передача денег» (согласитесь, что этот термин даже на обывательском уровне включает в себя все три понятия). Мы не будем сейчас затрагивать передачу денег в наличном порядке (к этому мы ещё вернёмся), т.к. понятие перевод денег уже подразумевает передачу денег в безналичном порядке. Поэтому было бы правильно сперва сравнить все три понятия именно в сфере передачи денег в безналичном порядке.
        Есть мнение, что платежи и расчёты подразумевают под собой передачу денежных средств на основе возмездных отношений. Тогда как при переводе денег речь идёт о безвозмездных отношениях. Скорее всего тут срабатывает своеобразный обывательский синдром: раз платежи, то обязательно за что-то; раз расчёты, то обязательно за что-то! Интересно, а кто сказал, что передачу денег в безналичном порядке «за что-то» (за поставленные товары, оказанные услуги, выполненные работы) нельзя назвать переводом? Конечно, можно! Более того, в том же ГК (ст. 973) говоря об одной из форм безналичных расчётов, а именно: расчетах платежными поручениями, совершенно свободно употребляется и термин «переводы». И вообще в международной сфере более распространён именно термин «переводы». В зависимости от того, по чьей инициативе осуществляется передача денег в безналичном порядке (отправителя или получателя), различают кредитовые и дебетовые переводы.
        Однако, сторонники безвозмездности денежного перевода утверждают, что всё-таки следует различать и некий другой перевод денег, при котором деньги передаются в безналичном порядке на безвозмездной основе. Мы уж не говорим о тех неудобствах, которые может доставить на практике существование двух различных понятий денежного перевода. Достаточно того, что в юридическом аспекте наличие некоего денежного перевода, который отличается от смежных отношений своей обязательной безвозмездностью, не выдерживает никакой критики. Потому что совершенно невозможно провести грань между этим самым денежным переводом и другими смежными отношениями. Рассмотрим сперва кредитовые переводы. К примеру, расчёты платёжными поручениями - одна из форм безналичных расчётов. Однако, кто сказал, что с помощью платёжных поручений невозможно перевести деньги на безвозмездной основе? Аналогичным образом денежные переводы без открытия банковского счёта фактически могут быть как возмездными, так и безвозмездными. То же самое наблюдается и при дебетовых переводах. Например, расчёты чеками - опять-таки одна из форм безналичных расчётов. Однако, кто сказал, что чеки обязательно выписываются ввиду существования возмездных отношений? Разве чек не может быть выписан на безвозмездной основе? Конечно же, может!
        Таким образом, попытка утверждения некоего денежного перевода, всё отличие которого от других форм передачи денег в безналичном порядке (платежей и расчётов) состоит в его безвозмездности, юридически ничтожна, т. к. те же самые расчёты (а значит и платежи) могут быть безвозмездными. А раз нет объективного и не допускающего исключений критерия разграничения, то следовательно никакого разграничения и быть не может. Если же это всё же возможно, то сторонники данного разграничения должны привести свою чёткую классификацию форм передачи денег в безналичном порядке.
        Существует ещё один вопрос, который позволит ещё ярче пролить свет на эту проблему. Для наглядности возьмём Азербайджан (сразу же отмечу, что выбор страны тут не важен). Ст. 19 Конституции Азербайджанской Республики заперщает использование на территории страны в качестве средств платежа иных денежных единиц, кроме маната (в РФ аналогичная норма содержится в ст. 140 ГК). Теперь допустим, что на территории Азербайджана совершается некий перевод денег (долларов США) без открытия банковского счёта, и доказано, что совершается он на безвозмездной основе (правда, непонятно, как это доказано, о чём мы уже писали, но сейчас важно не это). Сторонники безвозмездности денежного перевода будут утверждать, что в данном случае не происходит никакого расчёта, а следовательно не может быть и речи о каком-либо платеже. А отсюда, по их мнению, вытекает, что переводимые доллары в данном случае не являются средством платежа. Интересно, чем же они в таком случае являются? И вообще могут ли деньги, переводимые банком, не быть средством платежа? Ведь известно, что одним из главных (а может и самым главным) свойством денег является то, что они должны без ограничений обмениваться и приниматься по своей нарицательной стоимости. Это между прочим и есть то, что называют средством платежа. На самом деле когда банк принимает от отправителя некую сумму долларов и обязывается тем самым передать эту же сумму получателю, он тем самым признаёт, что эти самые доллары являются средством платежа, т. к. получатель получит не те же самые купюры (возможно, даже не то же самое количество купюр!), а ту сумму, которую они выражают. Иначе говоря, банк уверен, что может перевести полученную сумму (не купюры!), именно благодаря тому, что полученные купюры являются средством платежа. Банк знает, что купюры, эквивалентные сумме полученных купюр, будут выплачены получателю, т. к. они являются средством платежа. Следовательно, доллары США становятся средством платежа на территории Азербайджана, а это противоречит основному закону страны. Но сейчас важно не это (именно поэтому мы отметили, что выбор страны не имеет значения). Важно то, что и при денежном переводе на безвозмездной основе деньги (будь то доллары или манаты) остаются средством платежа. Следовательно, понятие перевод вновь связано с понятием платёж, а значит и с понятием расчёт.
        Во всей этой операции с переводом долларов США существует три сделки: 1) принятие банком-отправителем от отправителя неких купюр в собственность (именно в собственность, т. к. согласно ГК, если банк не обязан вернуть те же самые купюры, а лишь их сумму, то он становится собственником этих купюр, а у клиента возникает право требования) и дача им обязательства, что получатель получит ту же самую сумму (а не те же купюры); 2) поручение банка-отправителя банку-получателю выдать получателю соответствующую сумму; 3) выдача банком-получателем получателю соответствующей суммы. Заметьте, что во всех трёх сделках можно говорить как о платеже, так и о расчёте. Скажем, можно сказать, что отправитель заплатил (ведь не подарил же он их банку) банку-отправителю соответствующую сумму, банк-отправитель рассчитывается с банком-получателем, а тот в свою очередь платит получателю соответствующую сумму (опять-таки банк не подарил деньги). При таком взгляде мнение об обособленности денежного перевода совершенно беспочвенно.
        Нас могут спросить: а как быть с передачей долларов из рук в руки либо их отправкой в бандероли? Неужели в данном случае доллары являются средством платежа на территории Азербайджана? Ответ: нет! В данном случае доллары являются лишь ценностью, подобно золоту или другим ценным металлам, а также ценным бумагам. Во время подобной передачи свойство долларов как средства платежа на территории Азербайджана никак не проявляется, даже если фактически ими расплачиваюся за что-то, ибо существует презумпция невиновности. Пока не доказано, что переданные либо отправленные в бандероли доллары не были оплатой чего-то, они не будут считаться средством платежа. Во время же перевода долларов, доказывать это не приходится, т. к. уже сам факт их принятия для передачи в безналичном порядке подтверждает их качество как средства платежа. Если это не так, то следует признать, что банк вправе переводить и другие ценности (золото и т.д.). А это, согласитесь, полный абсурд!
        В целом следует отметить, что для банка совершенно неважно, на какой (возмездной или безвозмездной) основе осуществляется передача денег (платёж, расчёт, перевод - как угодно!). В конце концов дарение такой же гражданско-правовой договор, как и иные обязательства, и здесь также можно говорить о платеже и расчёте. Именно отсутствие объективного критерия даёт повод утверждать, что все три понятия (платёж, расчёт, перевод) равнозначны. Существует лишь одна форма безналичных расчётов (думаю, теперь-то мы можем вернуться к нормативной терминологии), где для банка вовсе не всё равно, на каких основаниях производится платёж, более того, банк является активным (а не пассивным, техническим) участником этих отношений, и пока получатель средств не совершит обусловленного, банк не платит ему соответствующую сумму денег. Это - аккредитив!
        Итог: Понятие «платежи» и «расчёты» являются общими, тогда как под передачей денег (теперь этот термин может быть использован в другом смысле) всё же следует понимать только наличные платежи или расчёты, а под переводом денег - только безналичные платежи или расчёты. В свою очередь понятие перевод денег не полностью совпадает с понятием безналичные расчёты или платежи. Безналичные расчёты (платежи) делятся на безусловные и условные. Условные безналичные расчёты - это аккредитив. Безусловные же безналичные расчёты и есть перевод, который может быть кредитовым и дебетовым. Именно в этом смысле понятие перевод употребляется, к примеру, в «Правовом руководстве ЮНСИТРАЛ по электронному переводу средств». Т. е. в узком смысле перевод лишь способ осуществления платежей (расчётов). И вообще классификация форм платежей (расчётов) возможно не на возмездности или безвозмездности, что практически не поддаётся выявлению, а на порядке документооборота, видах расчётных документов, а также наличии или отсутствии условий предоставления денежных средств в распоряжение получателя. Это и должно интересовать банковское право.

        Комментарий


        • #5
          Akram Спасибо за подробное изложение материала. Отвечу в понедельник.

          Комментарий


          • #6
            Akram

            Итак, формированию фабулы, как я понимаю, способствовали следующие проблемы.
            В соответствии с Основным законом некоего государства осуществляется уголовное преследование граждан за операции в иностранной валюте (наличным и безналичным способами) на территории этого государства.
            В соответствии с гражданским законодательством государства платежи осуществляются посредством безналичных и наличных расчетов. При этом законным средством платежа признается национальная валюта. Случаи, порядок и условия использования иностранной валюты на территории государства определяются законом или в установленном им порядке. Перевод в качестве расчета легально не признан, а потому перевод иностранной валюты на территории государства есть уголовный состав.
            Задача: в целях доказывания отсутствия состава преступления доказать, что перевод является расчетом.

            P.S. Гипотеза об уголовных корнях этой проблемы возникла в силу упоминания Вами о презумпции невиновности в совершении операций в инвалюте на территории Азербайджана (выбор страны не имеет значения). Тогда как в гражданском праве существует презумпция виновности.

            Попытаемся проанализировать Вашу позицию.

            По-моему, понятие “платежи” и “расчеты” синонимичны. Переводы ... являются безусловным типом платежей (расчетов)... Если же считать иначе, тогда получается, что во время перевода денег на безвозмездной основе деньги не являются средством платежа. Тогда чем они являются?

            Во-первых, сразу отмечу, что под переводами буду подразумевать денежные переводы физических лиц-непредпринимателей (не в субъективном, а в объективном смысле. Т.е. я допускаю, что гражданин, совершая перевод, обладает статусом предпринимателя, но это его качество не имеет отношения к переводу как способу перевести деньги получателю, так как перевод не должен совершаться в целях осуществления предпринимательской деятельности. Это следует из смысла закона. Соответственно под расчетами и платежами буду понимать расчетные сделки юридических лиц и индивидуальных предпринимателей.
            Таким образом, основополагающим критерием для отграничения перевода от расчетов будет являться не характер возмездности либо безвозмездности, а субъектный состав этих сделок. Почему?
            Такая позиция обусловлена необходимостью (в целях бухгалтерского учета; налогообложения и контроля за расходами наличных денежных средств юридических лиц и предпринимателей) отграничения товарно-денежного оборота, в котором участвуют юридические лица предприниматели, от возмездных двух- и многосторонних сделок граждан, направленных на удовлетворение своих потребительских нужд (банковский перевод без открытия счета за товары народного потребления, книги и пр.; расчеты за коммунальные услуги, услуги связи и др.) и односторонних безвозмездных сделок (например, денежный перевод родственникам). Ввиду указанного следует признать возможность совершения физическим лицом перевода в целях расчета за переданные товары, произведенные работы и оказанные услуги, востребованные потребительскими нуждами физического лица. При этом допускаю, что технически возможно осуществление расчетов по сделкам, заключенным индивидуальным предпринимателем в ходе осуществления предпринимательской деятельности, посредством перевода без открытия счета либо на основании заявления о переводе с текущего валютного счета физ.лица; перечисление денежных средств на депозитные, лицевые, карт.счета физических лиц, также являющихся субъектами предпринимательской деятельности, вместо того, чтобы осуществлять расчеты по таким сделкам на соответствующих расчетных счетах. В таких случаях имеет место нарушение расчетной дисциплины при осуществлении предпринимательской деятельности, а возможности перевода как способа перемещения денежных средств используются некорректно.

            Во-вторых, возмездность либо безвозмездность как один из признаков правоотношений сторон не может повлиять на наличие либо исчезновение у денег таких свойств как возможность быть средством платежа. Денежные средства, собственно потому и переводят, чтобы у получателя они появились в качестве средства платежа.

            Вы верно заметили, что не банковское это дело - выяснять возмездность либо безвозмездность основания перевода либо платежа/расчета (за исключением, разумеется случаев, когда банку федеральными законами вменяются функции контроля за операциями с денежными средствами).

            Ваше умозаключение о том, что денежный перевод есть расчет, основывается на трех непоследовательных суждениях:
            1) деньги - средство платежа;
            2) свойство платежа утрачивается деньгами в случае их безвозмездной передачи;
            3) дабы деньги не утратили своих свойств как средства платежа следует установить презумпцию возмездности денежных переводов.

            Как видно, порочность вывода закралась в ходе логического построения уже на втором шаге.
            Еще раз необходимо подчеркнуть, что безвозмездная передача денег не может влиять на изменение их свойств как средства платежа в силу основополагающей функциональности этих свойств, выражающих собственно природу денег. В противном случае деньги нельзя было бы вручить безвозмездно, то есть даром , так как присущее деньгам свойство быть средством платежа не давало бы дарителю возможности безвозмездного отчуждения этих денег, а любая сделка с деньгами (в том числе и безвозмездная) - была бы платежом, т.е. расчетом!

            Следует внести ясность в Ваше толкование ст. 140 ГК РФ. Как Вы пишете согласно п.1 ст. 140 ГК РФ, платежи и расчеты равноценные понятия. Не нахожу это утверждение верным. Привожу второе предложение п.1. ст. 140 ГК РФ: Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов. Таким образом, платежи есть понятие родовое, объединяющее в себе два видовых: наличные расчеты и безналичные расчеты. Т.е. понятие платежей шире понятия расчетов и схематично выглядит так:

            виды платежей в РФ:
            1) наличные расчеты;
            2) безналичные расчеты.

            Также не могу поддержать Ваше негодование по поводу обывательского синдрома: раз платежи, то обязательно за что-то; раз расчеты, то обязательно за что-то. Интересно, кто сказал, что передачу денег в безналичном порядке “за что-то” (за поставленные товары, оказанные услуги, выполненные работы) нельзя назвать переводом? Конечно, можно!.
            Мое несогласие основывается на понятии односторонних и двух- или многосторонних сделках (ст. 154 ГК РФ).
            Так, согласно п.2 ст. 154 ГК РФ односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
            Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух или более сторон.
            Согласитесь, что расчет есть способ исполнения обязательства, возникшего из двусторонней (или многосторонней) сделки, так как его совершение одной стороной должно основываться на согласии другой стороны (или сторон). Более того, расчет, как правило, совершается именно за что-то, иначе говоря, в обмен на какое-то благо. Расчет без встречного предоставления абсурден (здесь речь идет о гражданско-правовых конструкциях в принципе, а не о случаях ненадлежащего исполнении обязательств). Перечисление денежных средств в процессе осуществления отправителем безвозмездной односторонней сделки, разумеется, не является расчетом, так как отсутствует встречное предоставление как характерный признак возмездности сделки. Но нельзя и назвать такую сделку переводом ввиду несовпадения субъекта (отправитель перевода - физ.лицо-непредприниматель), хотя назначение перечисления совпадает с назначением перевода как безвозмездной сделки и заключается в оказании материальной помощи получателю перевода (например, пожертвование). С учетом того, что безвозмездные сделки совершаются юридическими лицами и предпринимателями крайне редко, не стоит делать проблему из непоименованности безвозмездного перечисления денежных средств, тем более, что оно совершается по правилам возмездных перечислений в силу единообразия требований, предъявляемых к безналичным перечислениям, именуемых безналичными расчетами. Такой подход есть следствие существования презумпции возмездности сделок, совершаемых юридическими лицами и предпринимателями, а также показатель отсутствия у банка легального интереса к существу отношений между отправителями и получателями денежных средств. Как указано в Правилах о безналичных расчетах в РФ №2-П банк при исполнении платежных документов, отвечающих предъявляемым к их форме требованиям, не вникает в существо отношений между клиентом и получателем денежных средств.

            Не согласен со следующей трактовкой сущности правоотношений между банком и клиентом по поводу исполнения распоряжения клиента: можно сказать, что отправитель заплатил (ведь не подарил же он их банку) банку-отправителю соответствующую сумму, банк-отправитель рассчитывается с банком-получателем, а тот в свою очередь платит получателю соответствующую сумму (опять-таки банк не подарил деньги... Заметьте, что во всех трех сделках можно говорить как о платеже, так и о расчете

            Банк может нести по отношению к клиенту две обязанности:
            1) выполнять распоряжения клиента, т.е. обязанность совершать определенную деятельность - оказывать возмездные услуги по совершению наличных и безналичных операций;
            2) выдать (вернуть) клиенту деньги, т.е. собственно денежное обязательство.
            Поэтому не следует деятельность банка по осуществлению банковских операций понимать как денежное обязательство. Осуществление операций с денежными средствами есть не платеж (денежное обязательство), а исполнение договора поручения, где банк выступает в роли поверенного клиента-отправителя. Таким образом, денежное обязательство возникает только у банка, обязанного выдать получателю перевода денежную сумму. А у получателя, в свою очередь, возникает право требовать от банка выдачи ему суммы денежного перевода. И опять же банк не платит и не рассчитывается с получателем, а выдает получателю сумму перевода. В финальной части этой безналичной операции, в которой участвуют два банка, просматривается конструкция займа. Праву получателя перевода требовать от банка выдачи суммы перевода корреспондирует обязанность банка выдать эту сумму.

            как быть с передачей долларов из рук в руки либо их отправкой в бандероли? Неужели в данном случае доллары являются средством платежа на территории Азербайджана? Ответ: нет! В данном случае доллары являются лишь ценностью, подобно золоту или другим ценным металлам, а также ценным бумагам. Во время подобной передачи свойство долларов как средства платежа на территории Азербайджана никак не проявляется, даже если фактически ими расплачиваются за что-то

            Несмотря на эту адвокатскую уловку, чрезвычайно интересно, какая именно ценность (кроме функции быть средством платежа) заключена в долларах США, если в диспозиции правоохранительной нормы возможность использования иностранной валюты в качестве средства платежа не ставится под сомнение, а прямо запрещается! Т.е. закон не отнимает у инвалюты ее свойств, а под страхом соответствующей ответственности запрещает такие операции. Тем более что деньги, в том числе и иностранная валюта, могут быть:
            а) предметом займа;
            б) средством платежа по договору купли-продажи;
            в) предметом мены на национальную либо иную валюту;
            г) предметом дарения;
            д) находкой (кто кому платит в этом случае?)
            Таким образом, деньги - это всегда средства платежа (родовые вещи: потребляемые, заменимые), если только они не являются экспонатом нумизматической коллекции (индивидуально-определенные вещи).
            Ввиду изложенного и в соответствии со ст. 129 ГК РФ следует признать доллары США вещами, ограниченно оборотоспособными на территории государства (будь то Азербайджан или Россия).

            Думаю, что проблему решило бы внесение изменений в ст. 140 ГК РФ.
            Действующая редакция второго предложения п.2 этой статьи:
            Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.
            После внесения изменений: Денежные операции, в том числе платежи, на территории Российской Федерации осуществляются наличными деньгами, а также посредством безналичных расчетов и переводов.

            Таким образом, становятся легально допустимыми:
            1) совершение безвозмездных сделок наличными деньгами и безналичными денежными средствами,
            2) а также расчеты посредством безналичных переводов.

            Комментарий


            • #7
              solus rex, здорово, очень интересно почитать. Для меня, как бухгалтера, перевод всегда ассоциировался с одним из видов расчетов наравне с аккредитивом, инкассо и т.д. Поэтому не очень понятно, почему под переводами понимаем только переводы физиков?

              Комментарий


              • #8
                ILK не очень понятно, почему под переводами понимаем только переводы физиков?

                Дело в том, что Перевод в качестве расчета легально не признан, в ГК ни слова об этом, а в 2-П понятие "перевод" используется в смысле "перемещение денежных средств".

                Комментарий


                • #9
                  solus rex Перевод в качестве расчета легально не признан, признан, во всяком случае для международных расчетов, в инструкции ВЭБа СССР N1 от 25.12.85.

                  Комментарий


                  • #10
                    ILK я имею в виду лишь РФ.

                    Комментарий


                    • #11
                      solus rex, а есть принципиальная разница? Во всяком случае в комментариях к ГК используется термин "банковский перевод"

                      Комментарий


                      • #12
                        ILK в комментариях к ГК используется термин "банковский перевод" в том то и дело, что используется терминология, не имеющая адекватного отражения в законе. Смута, одним словом!

                        Комментарий


                        • #13
                          solus rex Смута, одним словом!, это если вежливо

                          Комментарий


                          • #14
                            ILK Смута - это внесение безосновательных сомнений, не вижу ничего невежливого.

                            Комментарий


                            • #15
                              solus rex Благодарю Вас за столь дотошное отношение к поставленному мной вопросу. Думаю, что по некоторым вопросам мы уже пришли к согласию, в частности, относительно того, что основание платежа (расчёта, перевода) не может быть критерием разграничения этих операций. Поднятая мной проблема на самом деле имеет не "уголовные корни" (хотя согласен, что из моих рассуждений может быть сделан и этот вывод). Я сейчас работаю над проектом Инструкций по осуществлению безналичных расчётов на территории Азербайджанской Республики (наверное, Вы знаете, что я юрисконсульт Национального Банка этой страны), и у меня возникли серьзные вопросы относительно их классификации. А поскольку касательно договора банковского вклада и банковского счёта, а также расчётов ГК Азербайджана практически слово в слово повторяет ГК РФ, то я резонно посчитал, что в вопрос важен и для российских коллег, тем более, что Положение № 2-П не даёт соответствующей классификации и не упоминает переводы как что-то самостоятельное. В этом смысле я с Вами полностью согласен: ГК нуждается в доработках.
                              В то же время хочу ещё раз уточнить некоторые вопросы.
                              "Ваше умозаключение о том, что денежный перевод есть расчет, основывается на трех непоследовательных суждениях..." Я не считаю, что при безвозмездной передаче денег они всегда теряют функцию средства платежа. При безвозмездной передаче национальной валюты деньги остаются средством платежа. Другое дело - иностранная валюта (если, конечно, иностранная валюта не может быть законным средством платежа). При наличной передаче иностранной валюты деньги выступают скорее средством накопления; при этом подразумевается, что на территории страны-эмитента этой валюты деньги являются и средством платежа. В этом и ценность иностранной валюты. Однако, при переводе иностранной валюты деньги не просто средство накопления (и средство платежа в стране-эмитенте). Тут деньги средство платежа, т. к. 1) одни купюры обмениваются на другие; 2) банки ведь не стали бы переводить, скажем, золото.
                              "Таким образом, основополагающим критерием для отграничения перевода от расчетов будет являться не характер возмездности либо безвозмездности, а субъектный состав этих сделок. Возможно, такой подход действительно был бы удобным, однако, как Вы пишите: Расчет без встречного предоставления абсурден (здесь речь идет о гражданско-правовых конструкциях в принципе, а не о случаях ненадлежащего исполнении обязательств). Перечисление денежных средств в процессе осуществления отправителем безвозмездной односторонней сделки, разумеется, не является расчетом, так как отсутствует встречное предоставление как характерный признак возмездности сделки. Но нельзя и назвать такую сделку переводом ввиду несовпадения субъекта (отправитель перевода - физ.лицо-непредприниматель), хотя назначение перечисления совпадает с назначением перевода как безвозмездной сделки и заключается в оказании материальной помощи получателю перевода (например, пожертвование).С учетом того, что безвозмездные сделки совершаются юридическими лицами и предпринимателями крайне редко, не стоит делать проблему из непоименованности безвозмездного перечисления денежных средств, тем более, что оно совершается по правилам возмездных перечислений в силу единообразия требований, предъявляемых к безналичным перечислениям, именуемых безналичными расчетами". Согласен! Но как это отразить законодательно? Конкретно: как это выразить мне в разрабатываемых Инструкциях? По-моему, в данной ситуации любое исключение опровергает всё правило, т. е. предложенную классификацию.
                              "Таким образом, платежи есть понятие родовое, объединяющее в себе два видовых: наличные расчеты и безналичные расчеты. Т.е. понятие платежей шире понятия расчетов и схематично выглядит так: виды платежей в РФ: 1) наличные расчеты; 2) безналичные расчеты". Платежи родовое понятие для 1) наличных расчётов и 2) безналичных расчётов, так же как родовое для них понятие расчётов. Следовательно, платежи и расчёты - суть одно и то же.
                              Т. к. Вы сами признаёте, что в 2-П понятие "перевод" используется в смысле "перемещение денежных средств" (между прочим, в этом же смысле в п.1 ст. 863 ГК упоминается слово "перевести"), то насколько законно всё же говорить о переводе как о чём-то самостоятельном, не подпадающим под понятие "расчёты"?
                              Ещё раз прошу Вас подойти к проблеме с точки зрения нормативной классификации (прошу прощения, что не сразу объяснил это, просто мне сначала было интересно мнение как таковое). Как в рамках действуюущего ГК и общепринятого в мире понятия "перевод", как равноценного нашим "расчётам" (в этом смысле ILK прав), можно выделить перевод как нечто самостоятельное.

                              Комментарий


                              • #16
                                Akram наверное, Вы знаете, что я юрисконсульт Национального Банка этой страны не знал, мое почтение!

                                Но как это отразить законодательно? Конкретно: как это выразить мне в разрабатываемых Инструкциях? По-моему, в данной ситуации любое исключение опровергает всё правило, т. е. предложенную классификацию.

                                Разве предложенная мною редакция ст. 140 ГК не выход?
                                Думаю, что проблему решило бы внесение изменений в ст. 140 ГК РФ.
                                Действующая редакция второго предложения п.2 этой статьи:
                                Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.
                                После внесения изменений: Денежные операции, в том числе платежи, на территории Российской Федерации осуществляются наличными деньгами, а также посредством безналичных расчетов и переводов.


                                Т.е. мы имеем следующую классификацию:

                                Денежные операции и платежи (родовое понятие):

                                есть следующие виды:

                                1) сделки с наличными денежными знаками (односторонние безвозмездные, двусторонние возмездные=расчеты наличными деньгами). Сюда же можно включить юридический поступок - находку денежных купюр.

                                2) безналичные расчеты (закрытый перечень, аналогичный содержащемуся в ст. 862 ГК РФ и положению 2-П.);

                                3) переводы (односторонние безвозмездные сделки (например, материальная помощь, дар) и двусторонние возмездные сделки=расчеты, отправителем является физическое лицо - непредприниматель).


                                Вы сами признаёте, что в 2-П понятие "перевод" используется в смысле "перемещение денежных средств" (между прочим, в этом же смысле в п.1 ст. 863 ГК упоминается слово "перевести"), то насколько законно всё же говорить о переводе как о чём-то самостоятельном, не подпадающим под понятие "расчёты"? Я иначе ставлю проблему. Я предлагаю условится, что перевод - это сделки физических лиц-непредпринимателей.
                                Если этого не сделать, что вполне будут возможны проблемы, указанные Вами: раз перевод легально не признан расчетом, то на него не распространяется действие п.2. ст. 140 (в случае запрета хождения на территории государства инвалюты, перевод в инвалюте будет незаконным).

                                Комментарий


                                • #17
                                  solus rex Большое спасибо! Ваше предложение очень интересно. Надеюсь, что мы ещё продолжим наше сотрудничество.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Akram

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Akram, не согласен с solus rex. ИМХО, если у Вас есть возможность самому написать то, что хотите, используйте мировую практику. Иначе у Вас будет тот же бардак, что и у нас. Перевод - одна из форм безналичных расчетов ( вне зависимости от субъектов расчетов) и не более. Посмотрите инструкцию ВЭБа, на которую я ссылался.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        ILK В принципе я тоже остаюсь на своей первоначальной позиции, о чём писал в предпоследнем послании к solus rex (но его предложение, безусловно, заслуживает внимания). Я не могу признать перевод чем-то самостоятельным, пока мне не укажут на объективный и не допускающий никаких исключений критерий выделения данной операции. Иначе, как Вы верно заметили, будет настоящий бардак.
                                        В подготовленных мной Инструкциях в рамках действующего ГК (он совпадает с ГК РФ) я провёл следующую классификацию:
                                        Расчёты - родовое понятие. В зависимости от существования условия для предоставления средств получателю расчёты делятся на безусловные и условные. Безусловные расчёты и есть переводы, которые в свою очередь делятся на кредитовые (расчёты платёжными поручениями, расчёты без открытия банковского счёта, т.е. по указанию плательщика) и дебетовые (расчёты по инкассо, расчёты чеками и т.д., т.е. по указанию получателя). Условным же типом расчётов является аккредитив.
                                        Что Вы думаете об этом?
                                        К сожалению, у меня нет инструкции ВЭБа. Не могли бы Вы выслать её мне.
                                        Заранее благодарю.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Akram, давайте e-mail. В дебетовые не забудьте добавить расчеты с использованием пластиковых карт. А так согласен.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            инструкция здесь:
                                            Последний раз редактировалось plan; 10.07.2003, 18:45.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              solus rex Большое спасибо!

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Akram Безусловные расчёты и есть переводы Переводы ведь не всегда - расчеты. Материальная помощь - расчет? С кем?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  solus rex, расчет по односторонней сделке

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    ILK не принимается
                                                    расчет есть способ исполнения обязательства, возникшего из двусторонней (или многосторонней) сделки, так как его совершение одной стороной должно основываться на согласии другой стороны (или сторон). Более того, расчет, как правило, совершается именно за что-то, иначе говоря, в обмен на какое-то благо. Расчет без встречного предоставления абсурден (здесь речь идет о гражданско-правовых конструкциях в принципе, а не о случаях ненадлежащего исполнении обязательств).

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      solus rex, это твое мнение? и из чего следует, можно подробнее. Я абсурда не вижу, хотя могу ошибаться в силу отсутствия соответствующего образования

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        ILK я писал об этом выше. Это твое мнение или ты так думаешь? Так говорили в эпоху застоя.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          solus rex Так говорили в эпоху застоя., классный аргумент, а посущественней? или весь мир бараны, а мы умные?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            solus rex ILK Я очень благодарен Вам обоим за участие, однако, прошу быть несколько сдержанее. Так и поссориться можно.
                                                            Я не согласен с solus rex и с гражданско-правовой точки зрения, о чём писал выше. Но сейчас не об этом. Хочу обратить внимание на то, что в рассматриваемом контексте расчёты и переводы скорее предмет банковского, а не гражданского права. Основание и субъектный состав этих операций не представляют никакого интереса для банковского права, а являются предметом гражданского права. А коль так, то они не могут быть критерием выделения переводов как самостоятельной опреации. Именно поэтому для банка перевод есть безусловный расчёт. Другое дело аккредитив, о чём я уже писал.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X