13 ноября, вторник 05:29
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Совершение обеспечительной сделки после наступления срока исполнения обеспеч. об-ва

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Совершение обеспечительной сделки после наступления срока исполнения обеспеч. об-ва

    Ситуация: Кредитный договор. Ничем не обеспеченный. Срок исполнения обязательства наступил. Обязательство не исполнено.
    Вопрос: существуют ли какие-либо правовые препятствия для заключения с третьим (иным) лицом договора поручительства в обеспечение исполнения обязательств по указанному кредитному договору?

  • #2
    а как это третье лицо может обеспечить исполнение обязательства по кредитному договору заключенному Вами с Вашим же клиентом?

    Комментарий


    • #3
      Если не изменяет память , то в каком -то из документов ЦБ (достаточно известных) было прямо указано, что договор поручительства может быть заключен в любое время ДО даты наступления срока исполнения обязательств по основному договору. Сейчас сразу конкретизировать не могу, надо смотреть нормативную базу.
      Разложим наше горе по пунктам !

      Комментарий


      • #4
        Накаких препятствий. Обязательство не прекратилось.

        Комментарий


        • #5
          Баск

          ЦБ как источник гражданского права ?

          Комментарий


          • #6
            Троянец а как это третье лицо может обеспечить исполнение обязательства по кредитному договору заключенному Вами с Вашим же клиентом?
            Ст. 363 ГК: При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, ...

            Комментарий


            • #7
              DenisN
              А не проще ли заключить с предполагаемым поручителем договор отступного?

              Комментарий


              • #8
                Tosya А не проще ли заключить с предполагаемым поручителем договор отступного?
                Может и проще, но, дабы не вдаваться в суть конкретного дела, все же замечу, что вопрос не в поиске альтернативных способов перекладывания ответственности.

                Комментарий


                • #9
                  profy

                  ЦБ как источник гражданского права ?

                  Да нет, собственно. Да и источником права он быть не может, ЦБ - как орган, регулирующий банковскую деятельность. А что касается непосредственно обеспечения по кредитным обязательствам, то в этом вопросе у ЦБ вообще своеобразная точка зрения, которая в первую очередь связана не общегражданскими нормами , а с пруденциальным надзором.
                  Разложим наше горе по пунктам !

                  Комментарий


                  • #10
                    DenisN

                    На мой взгляд, конструкция норм о поручительстве, в том числе упоминаемая Ст. 363 ГК: При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, ... составлена таким образом, что наличие поручительства ДО момента наступления срока их выполнения подразумевается исходя из буквального прочтения текста закона.
                    Разложим наше горе по пунктам !

                    Комментарий


                    • #11
                      А вот, для особо сомневающихся точка зрения г-на Белова В.А.

                      "... нельзя не упомянуть о том, что существует и крайний максимальный срок установления поручительства. Это -день, предшествующий дню наступления обязанности исполнить основное обязательство. Ни в день наступления обязанности исполнить обязательство, ни после его прошествия поручительство по данному обязательству установлено быть уже не может. Это и понятно, поскольку вне зависимости от судьбы основного обязательства - будет ли оно надлежащим образом исполнено или не будет - не может быть достигнута цель поручительства; им нечего будет обеспечивать. Согласие третьего лица оплатить чей-либо долг, полученное кредитором после того, как наступила обязанность этот долг оплатить, есть принятие на себя чужого долга. Оно может быть произведено, например, в силу соглашения о переводе долга, в силу деятельности плательщика в интересах должника по просьбе последнего или без таковой и т.п. Важно то, что почвой для установления отношений поручительства не может быть обязательство, исполнение которого уже просрочено или нарушено иным образом."

                      См.: Белов В.А. Поручительство. Опыт теоретической конструкции и обобщение арбитражной практики. М., 1998 г. С. 48

                      Это то, что я так и не сформулировала, когда говорила о том, что сама конструкция поручительства предполагает заключение такого договора до даты наступления срока исполнения по основному договору. Другими словами , все что будет заключаться после этого момента , будет являть собой ИНЫЕ ОТЛИЧНЫЕ ОТ ПОРУЧИТЕЛЬСВА ПРАВОВЫЕ КОНСТРУКЦИИ.
                      Разложим наше горе по пунктам !

                      Комментарий


                      • #12
                        Баск
                        Совершенно с Вами согласна (И с г-ном Беловым В.А. тоже).

                        Комментарий


                        • #13
                          Баск вы в целом правы. но людям помощь в конкретной ситуации нужна.
                          я так понимаю, есть деньги у третьего лица, и их нужно затащить в погашение кредита.
                          выход простой - жертвуем корректностью учета обеспечения, заключаем поручительство "задним числом", оговариваем сумму, которая пойдет на погашение долга - и вся "недолга"
                          DenM, CIA

                          Модератор форумов

                          Комментарий


                          • #14
                            DenM А Вы думаете, мы такого не делали ? Заводили на внебаланс с откатом дня (или дней) .
                            Разложим наше горе по пунктам !

                            Комментарий


                            • #15
                              Придерживаюсь мнения, изложенного Баск. Кроме того, на мой взгляд заключение договора поручительства после наступления срока исполнения обязательства противоречит ч.1 ст. 361 ГК РФ, где прямо указано, что поручитель отвечает ЗА ИСПОЛНЕНИЕ обязательства, что подразумевает заключение его до наступления исполнения. Тут нельзя смешивать понятия поручительства, заключенного НА СЛУЧАЙ НЕИСПОЛНЕНИЯ (ст. 361 ГК РФ), и перевода долга, заключенного ПРИ СОВЕРШИВШЕМСЯ НЕИСПОЛНЕНИИ обязательства (ст.391 ГК РФ). Отступное в указанной ситуации тоже на мой взгляд непреемлемо, т.к. по смыслу Закона отступное, как и новация предусматривают прекращение обязательств между сторонами кредитной сделки, а третьи лица к ним не имеют отношение. Здесь в чистом виде должна быть перемена лиц в обязательстве, а именно перевод долга. И потом, к мнению Белова, как и Ефимовой и Новоселовой мы должны прислушиваться, умнейшие люди, я несколько раз присутствовала на их семинарах и много для себя ценного почерпнула.

                              Комментарий


                              • #16
                                Уважаемые коллеги!
                                А вы не находите, что по этой логике нельзя заключить, например, договор поручительства во исполнение обязательств заемщика по кредитному договору в случае, если срок погашения основного долга по кредиту не наступил, однако заемщик нарушил срок оплаты процентов (если поручитель отвечает также за уплату процентов)?

                                И еще. Как должна выглядеть мотивировочная часть судебного решения по спору о признании недействительным подобного договора поручительства (со ссылками на нормативные акты)?

                                Насчет точки зрения В.А. Белова ("им нечего будет обеспечивать") - не согласен. Поручительство будет обеспечивать исполнение обязательства (оно не прекратилось). И, к тому же, как указали не менее уважаемые М.М. Брагинский и В.В. Витрянский ("Договорное право", книга первая), трудно представить себе обязательство, которое не может быть обеспечено поручительством.

                                И еще я никогда не слышал, чтобы подобную конструкцию обжаловали. А она достаточно активно, как я слышал, использовалась при уплате налогов через проблемные банки.

                                Такое вот мое скромное мнение. Постараюсь найти практику.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Вот, например. Немного не то, но близко.
                                  Договор поручительства как ничтожная сделка судом не рассматривается.

                                  ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
                                  ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 ноября 2000 г. No. 7150/00


                                  Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на решение Арбитражного суда Московской области от 04.04.2000 по делу No. А41-К1-3204/00.
                                  Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
                                  Открытое акционерное общество "Акционерный коммерческий банк "Московский индустриальный банк" в лице филиала в городе Озеры Московской области обратился в Арбитражный суд Московской области с иском к предпринимателю Ставровой О.Е. о взыскании 100000 рублей 47 копеек, включающих основной долг и проценты за пользование кредитом, на основании договора поручительства от 15.04.99 к кредитному договору от 04.09.97 No. 411.
                                  Решением от 04.04.2000 исковые требования удовлетворены.
                                  В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается решение отменить, дело направить на новое рассмотрение.
                                  Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
                                  Как следует из материалов дела, между ОАО "АКБ "Московский индустриальный банк" и ТОО "Старт" в лице директора Ставровой О.Е. заключен договор от 04.09.97 No. 411 о предоставлении товариществу кредита в сумме 460000000 рублей (неденоминированных) для пополнения оборотных средств на срок до 12.05.98.
                                  В октябре 1998 года заемщик сообщил, что обязуется возвратить кредит в сроки, указанные в представленном им графике.
                                  Впоследствии Ставрова О.Е. подписала с ОАО "АКБ "Московский индустриальный банк" договор поручительства от 15.04.99, по которому взяла на себя, как частный предприниматель, обязательство частично возвратить долг по упомянутому кредитному договору (67316 рублей 73 копейки) и проценты по нему. В договоре поручительства имеется особое условие (рукописная приписка от 13.05.99) о том, что поручитель отвечает только за возврат части кредита без процентов по нему.
                                  Суд не дал оценки особому условию договора поручительства и взыскал со Ставровой О.Е., кроме части основного долга, проценты за пользование кредитом. При наличии двустороннего соглашения по особому условию у суда не имелось оснований для полного удовлетворения иска.
                                  Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187 - 189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

                                  постановил:

                                  решение Арбитражного суда Московской области от 04.04.2000 по делу No. А41-К1-3204/00 отменить.
                                  Дело направить на новое рассмотрение в тот же суд.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    А что, исполнение третьим лицом тут не прокатывает(313 ГК)????

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      вне зависимости от судьбы основного обязательства - будет ли оно надлежащим образом исполнено или не будет - не может быть достигнута цель поручительства; им нечего будет обеспечивать.
                                      Не могу согласиться с уважаемым мною Беловым В. Просто потому, что не нахожу подтверждение его словам в нормах Гражданского кодекса. Или недопонимаю его.

                                      Часть 1 статьи 361 ГК РФ: По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.

                                      Пункт 1 ст. 408 ГК РФ: Надлежащее исполнение прекращает обязательство.

                                      Поскольку обязательство существует до его прекращения, то лично я не вижу правовых препятствий для заключения действительного договора поручительства в обеспечение исполнения данного обязательства.

                                      P.S. А вообще трудно рассуждать - нет предела моему возмущению в связи со скандалом на Олимпиаде.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        DenisN

                                        Так как же Вы не поймете, что само понятие "ответственность за исполнение обязательства" говорит о заключении поручительства до момента исполнения. Мне бы никогда и в голову не пришло толковать иначе. Ну подумайте, если бы было не так, то в Законе должны были бы существовать нормы, регулирующие сроки предъявления обязательств к поручителям, как раньше было по гарантиям - 3 месяца и не дня больше, а их нет и быть не может!

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Nada Так как же Вы не поймете, что само понятие "ответственность за исполнение обязательства" говорит о заключении поручительства до момента исполнения.
                                          Попробуйте все же понять, как (и почему) я это не пойму.
                                          Первое. Нами рассматривается как раз тот случай, когда исполнения обязательства (момента исполнения) еще нет. Имеет место нарушение предусмотренного кредитным договором только СРОКА ИСПОЛНЕНИЯ обязательства.
                                          Лингвинистический анализ формулы "ответственность за исполнение обязательства" не показывает, что поручительство должно заключаться до срока исполнения обязательства.
                                          До его исполнения обязательство существует. Следовательно обязательство предполагает необходимость его исполнения. Требование об исполнении может быть возложено кредитором либо на заемщика, либо на поручителя. Поручитель ответит не только в силу договора поручительства, но и по требованию кредитора.
                                          Я не согласен, что здесь имеет место правовая конструкция "перевод долга". Заключение договора поручительства не является принятием чужого долга. Заемщик продолжает оставаться должником. Поручитель обязуется отвечать исключительно акцессорно к отвественности заемщика.
                                          Последний раз редактировалось DenisN; 22.02.2002, 16:55.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Баск
                                            Совершенно с Вами согласна (И с г-ном Беловым В.А. тоже).


                                            Совершенно не согласен с Людмилой (при всем уважении !) - и с Беловым тоже.
                                            Собственно, аргумент один и он изложен многократно.

                                            Так как же Вы не поймете, что само понятие "ответственность за исполнение обязательства" говорит о заключении поручительства до момента исполнения.
                                            Так как же Вы не поймете, что СРОК исполнения и МОМЕНТ исполнения - суть разные вещи !!! Исполнение обязательства просрочено - был момент исполнения ?! Фигушки .

                                            Ну а для особо принципиально сомневающихся рекомендую излюбленный чистый способ : вот этот кандидат в поручители приобретает вексель банка-кредитора (по предъявлении), передает его заемщику (основание - их вопрос), а тот уже предъявляет его банку и делает заявление о зачете встречных однородных требований.
                                            Владимир С.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              DenisN
                                              О, если в обсуждение включилась такая персона, как finspec, то уважаемый DenisN, извините, я конечно с большими удовольствием с Вами лично еще пополемизировала бы, однако в таком присутствии не считаю нужным. Есть люди, которых просто надо обходить стороной... Хотите, пишите в почту, с удовольствием изложу свою точку зрения, которая, между прочим, основана и на личной судебной практике. Скажу лишь, что со многими доводами Белова я также не совсем согласно, но не в том, что касается рассматриваемого аспекта.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Из разряда не могу молчаливо читать.
                                                DenisN,Finspec А мне кажется, что вступает в действие извращенная логика и не более того. Да да именно извращенная (других слов нет). Если обратиться к норме, а именно ст. 361 ГК , то можно уведеть, что поручитель обязывается отвечать за исполнение обязательства. Т.е. еще не наступившего это раз, а так же во втором абзаце данной статьи указывается, что допускается обеспечение будующего обязат-ва (заметьте про прошлое ничего не сказано) (причем отмечу что в ст. 314 п.1 СРОК исполнения и МОМЕНТ исполнения - суть разные вещи говориться обратное - а посему вышесказанное уважаемым Finspec неверно. Чистый способ и другие тоже предлагались, но почему-то были отвергнутыМожет и проще, но, дабы не вдаваться в суть конкретного дела, все же замечу, что вопрос не в поиске альтернативных способов перекладывания ответственности)
                                                Nada А со мной Вы тоже не хотите полемизировать
                                                С Уважением !!!
                                                P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  ANGEL_Serg

                                                  Ну почему же, только о чем, когда по данному вопросу у нас с Вами одна и та же точка зрения. К тому же Вы очень удачно подметили ч.1 ст. 314 ГК РФ в этом вопросе. В принципе, именно в этом аспекте рассмотрения поручительства у меня никогда не было и тени сомнения. А вообще, у каждого юриста есть своя любимая тема, как в каком-то американском фильме герой страдал статьей 33 Конституции, так я как раз люблю поручительство и ст. 395 ГК РФ (пользование чужими средствами), что можно обсуждать бесконечно. С DenisN мы обязательно еще поспорим, только по почте, позже, когда немного разгружусь с анкетами по 115-ФЗ, а в присутствии этого Finspec, который залез не в свою рубрику, я не собираюсь и рта открывать и предпочитаю обходить его стороной (бойкот, что-ли, если уж грубиян, то пусть знает наших) и на это есть причины, как в песне поется....

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    ANGEL_Serg
                                                    Извините, сразу не совсем понял, о чем вы написали. Поэтому буду разбирать скрупулезно.
                                                    Употребление в качестве довода, что вступает в действие извращенная логика и не более того, есть как раз не более, чем эмоции. Нет таких понятий как "извращенная логика". Вы, вероятно, полагает, что я и finspec играем словами. Заверяю Вас, что нет этого и в мыслях. Есть желание разобраться в этом теоретическом вопросе.
                                                    Напротив, игра слов мне видится в рассуждении Белова В.А. (типа: "...Это и понятно..., ... ведь не будет достигнута цель поручительства..."). Какая такая "цель поручительства"? Где написано про цель поручительства?
                                                    Вот вы выделили за исполнение обязательства. А я ранее подчеркивал, что лингвинистический анализ формулы "ответственность за исполнение обязательства" не показывает, что поручительство должно заключаться до срока исполнения обязательства. То есть пока обязательство не исполнено поручитель может обязываться перед кредитором за исполнение.
                                                    Вглядываюсь я в формулировку статьи 361 ГК РФ и никак не могу увидеть подтверждение того, что обязываться можно только за ненаступившее обязательство. Нет этого в статье. И нигде в кодексе нет подобного запрета.

                                                    Приведу еще одну линию защиты своей позиции.
                                                    Как известно, способов обеспечения исполнения обязательств может быть сколь угодно. (п. 1 ст. 329 ГК РФ: Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.)
                                                    Неужели будет также отрицаться возможность (уже после наступления срока исполнения кредитного договора) заключения дополнительного соглашения с заемщиком об установлении неустойки.
                                                    Или, может, удержание имущества должника тоже должно быть сделано до СРОКА ИСПОЛНЕНИЯ обязательства?
                                                    Пытаясь использовать термины, употребляемые в ГК, в частности ст. 337, резюмирую, что ДО МОМЕНТА УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ТРЕБОВАНИЯ (бишь, исполнения обязательства) вполне допускается избрание того или иного способа обеспечения обязательства.

                                                    Что касается ст. 314 ГК РФ, то в этой статье также не говорится, что СРОК исполнения и МОМЕНТ исполнения - суть одинаковые вещи (перефразируя).
                                                    Да, есть срок исполнения обязательства, но момент исполнения обязательств далеко не всегда совпадает с тем, что предписано условиями обязательства. Все же это суть разные вещи.

                                                    Чистый способ и другие тоже предлагались, но почему-то были отвергнуты
                                                    Если интересно, то могу привести такой аргумент: в отличие от, например, принятия чужого долга (ст. 391 ГК), заключение договора поручительства не предполагает участия заемщика. В то же время, исполнение кредитного обязательства в силу договора поручительства формирует четко обоснованное право требования поручителем исполнения обязательства от заемщика. Другими словами, поручитель получает права, предусмотренные ст. 365 ГК РФ.

                                                    С уважением.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Уважаемый DenisN,
                                                      я вот почитал тут все доводы и контрдоводы, но честно говоря, не могу понять почему так важен в смоделированном Вами случае именно договор поручения?
                                                      Ведь пункт 1 статьи 313 ГК предоставляет возможность должнику возложить свою ответственность перед кредитором на третье лицо "...если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязянность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом."
                                                      С Уважением,
                                                      Женя

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Женя именно договор поручения?
                                                        Именно договор поручительства!

                                                        не могу понять почему так важен ...
                                                        В схеме с договором поручительства должник не участвует. Должника на данный момент нет, но он может появиться в будущем. Вот тогда к нему на законных основаниях поручитель и предъявит требования.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Denis Да, есть срок исполнения обязательства, но момент исполнения обязательств далеко не всегда совпадает с тем, что предписано условиями обязательства. Все же это суть разные вещи. Енто-как ..... извиняюсь понимать (С)
                                                          Вы мне про фому а я Вам про ерёму.
                                                          Если такие вещи встречаются, то уже существует Факт неисполнения обязательства. Именно подчеркну неисполнение обязательства
                                                          Ваша попытка опровергнуть другие высказывания по этой теме, заключаются в самоубеждении, что выбранный Вами путь наилучший, поэтому и появляется нежелание прислушаться к мнению других и вникнуть в суть ситуации/не бывает такого что все друг друга не понимают/. Может я и не прав. Удачи
                                                          С Уважением !!!
                                                          P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            DenisN,
                                                            Пардон, я действительно сделал серьезную очепятку(опечатку)
                                                            Спасибо, что поправили
                                                            С Уважением,
                                                            Женя.
                                                            С Уважением,
                                                            Женя

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X