24 января, воскресенье 00:00
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Юридические права и проблемы Банкир.Ру

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Баск
    Ждем-с Коршуна.
    дождались... )
    эко Вы тут наворотили...
    я всё же предлагаю вернуть теме конструктивизм, давайте в балаган превращать не будем. Хорошо? Всё разборки оставим в прошлом, тем более внутренние. Встречу в реале устроить можно, только опять же для этого предлагаю отрыть тему отдельную...
    BALU
    по поводу сопровождения банкира скинь на b-mail как видишь, я "за" совместную деятельность.
    Michael мы с Balu на пару можем.
    Голландец давайте не будем горячиться и переходить на личности. Каждый имеет право на свою точку зрения, и каждый имет право соглашаться или нет с мнением других. Все мы в пылу спора горячимся и говорим лишнее (это также относится и к BALU ) так что давайте не будем делать широких жестов и "навсегда уходить из нашей берлоги", давайте просто попытаемся нормально конструктивно общаться по делу... без личных обидняков!

    Комментарий


    • #62
      Коршун мое предложение (здесь) было не о встрече в реале , а о создании судебного прецедента в реале.
      Разложим наше горе по пунктам !

      Комментарий


      • #63
        К сведению:
        журнал Коммерсант-Власть, № 45 (450) от 04.12.01, с. 40, опубликовал заметку под названием "Банки с изнанки" о сайте Банкир.ру.
        Цитата: Особой популярностью пользуется блок "Банки- снаружи и внутри" (блок "Персонал"), в котором работники среднего звена делятся инсайдерской информацией о своих финансовых учреждениях. Здесь можно узнать, как попасть на работу в Сбербанк; почему не стоит брать на работу бывших работников "СБС-Агро"; сколько платят во Внешторгбанке и как там вообще работается ("Для лентяев - самый подходящий банк. Раз напрягся, чтобы туда попасть, и сиди, кури, зарплату получай...").

        Комментарий


        • #64
          DenisN Эта статья и послужила поводом для этой темы.
          Разложим наше горе по пунктам !

          Комментарий


          • #65
            Баск Я подозревал это, но вот ссылку в теме не обнаружил. Может, невнимательно все просмотрел. Поэтому и посчитал нужным вставить свои пять копеек.

            Комментарий


            • #66
              DenisN Это в Персонале, тема "Доигрались", автор - админ Михаил.

              Комментарий


              • #67
                МНЕНИЕ

                ИНТЕРНЕТ И ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО О СМИ
                Привычно относимое к будущему информационное общество представляет собой реальность сегодняшнего дня. Все чаще можно увидеть в традиционных СМИ ссылку на gazeta.ru или lenta.ru, другие Интернет-СМИ, все больше печатных изданий обзаводятся своими электронными версиями в Интернете.

                Российское законодательство оказалось не готово к такому повороту событий. Согласно статье 24 закона РФ “О СМИ” от 27 декабря 1991 г. № 2124-1 (“Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации”, 13 февраля 1992 г., № 7, ст. 300) правила, установленные данным законом для периодических печатных изданий, применяются в отношении периодического распространения тиражом тысяча и более экземпляров текстов, созданных с помощью компьютеров и (или) хранящихся в их банках и базах данных, а равно в отношении иных средств массовой информации, продукция которых распространяется в виде печатных сообщений, материалов, изображений.

                Правила, установленные настоящим Законом для радио- и телепрограмм, применяются в отношении периодического распространения массовой информации через системы телетекста, видеотекста и иные телекоммуникационные сети, если законодательством РФ не установлено иное.

                Таким образом, законом о СМИ установлены правила, позволяющие распространить его положения на любой сайт.

                Исследователем Терещенко Л.К. выявлены пробелы законодательства при распространении положений о средствах массовой информации на сайт, невозможность применения в этой ситуации ряда норм. Так, не определено понятие периодичности распространения массовой информации и тиража издания применительно к информационным ресурсам в Интернете (Терещенко Л.К. “Интернет и пробелы в праве //Тезисы конференции “Право и Интернет: теория и практика”, 2 ноября 1999 года, Академия народного хозяйства при Правительстве России).

                По сути, распространение на сообщения, периодически передаваемые посредством телекоммуникационной сети Интернет, пользователям сетевых информационных ресурсов правового режима радио- и телепрограмм приводит к невозможности исполнения норм закона “О средствах массовой информации”, так как по смыслу закона под категорию радио- или телепрограмма подпадает любой сайт мира (!), даже если информацию с него получает только его владелец (учитывая, что статьей 6 закона “О средствах массовой информации” действие закона распространяется в том числе и на зарубежные средства массовой информации в части, касающейся распространения их продукции в Российской Федерации).

                Количество сетевых информационных ресурсов, зарегистрированных только в Российском научно-исследовательском институте развития общественных сетей (РосНИИРОС), фиксирующим адреса информационных сетевых ресурсов с суффиксом .ru, на 31 августа 2000 г. составляет 47717 адресов (по данным, опубликованным в сетевом информационном ресурсе РосНИИРОС по адресу http://www.ripn.net:8080/nic/dns/list/). Общее же количество информационных ресурсов в мире по оценкам компании “Inktomi” (http://www.inktomi.com) составляет на январь 2000 года более четырех миллионов девятисот пятидесяти тысяч ресурсов.

                От каждого из этих ресурсов пользователь информационной сети на территории России может получить продукцию массовой информации, однако очевидна невозможность распространить действие закона о СМИ на эти информационные сетевые ресурсы. В результате регистрация сайтов как средств массовой информации происходит сегодня по желанию владельца ресурса, и в России на 15 августа 2000 года зарегистрировано всего около ста ресурсов (по сообщению заместителя начальника Управления регистрации и лицензирования МПТР России А.Александрова// “Российская газета”, 15 августа 2000 г., № 158(2522), с. 3).

                Изложенные факты позволяют сделать вывод о необходимости изменения действующего законодательства с целью сужения круга информационных сетевых ресурсов, для которых требуется регистрация. Одновременно видится нецелесообразным исключение информационных сетевых ресурсов из предмета регулирования закона о СМИ, так как это приведет к возникновению пробела в праве по вопросам приостановления деятельности ресурсов в связи с нарушением ими законодательства, злоупотребления ими свободой массовой информации (статья 4), распространения запрета использования скрытых вставок, воздействующих на подсознание людей и (или) оказывающих вредное влияние на их здоровье (статья 4) и другим.

                Анализ закона о СМИ показывает, что критериями освобождения от необходимости регистрации служат: количество распространяемых материалов (на которые влияют тираж, территория распространения) и их информационное содержание. Так, освобождаются от регистрации средства массовой информации, которые:

                1. Учреждены органами законодательной, исполнительной и судебной власти исключительно для издания их официальных сообщений и материалов, нормативных и иных актов.

                2. Имеют тираж менее одной тысячи экземпляров (для периодических печатных изданий).

                3. Представляют собой радио- и телепрограммы, распространяемые по кабельным сетям, ограниченным помещением и территорией одного государственного учреждения, учебного заведения или промышленного предприятия, либо имеющим не более десяти абонентов.

                4. Распространяются в записи тиражом не более десяти экземпляров (для аудио- и видеопрограмм).

                В качестве критерия освобождения сетевых информационных ресурсов от регистрации может быть применена аналогия с печатным изданием, имеющим определенный тираж.

                Вместе с тем, в такой ситуации становятся актуальными проблемы, выявленные Л.К.Терещенко: неопределенность понятия периодичности распространения массовой информации и тиража издания применительно к сетевым информационным ресурсам. Кроме того, неясно, что является названием сетевого информационного ресурса, поскольку признаком периодического печатного издания является постоянное название, а название, указанное в информации сетевого ресурса, может достаточно часто меняться (Терещенко Л.К. “Интернет и пробелы в праве //Тезисы конференции “Право и Интернет: теория и практика”, 2 ноября 1999 года, Академия народного хозяйства при Правительстве России).

                Действительно, поскольку распространение сетевым информационным ресурсом сообщений осуществляется по запросам пользователей, количество сообщений, содержащих массовую информацию, может варьировать от единиц до тысяч в течение нескольких дней. При этом достаточно сложно отслеживать изменение информационного содержания сетевого ресурса, то есть выход новых номеров изданий или незначительное изменение старых.

                Существующие технические средства позволяют вычислить число запросов к информационному сетевому ресурсу и число компьютеров, с которых направлен запрос. Эти числа, как правило, не совпадают, так как один и тот же пользователь может несколько раз обращаться к информационному ресурсу в течение дня.

                Думается, что тираж сетевого информационного ресурса должен условно определяться исходя из среднего числа пользователей на территории России, обратившихся к нему в течение суток. Учитывая изменения в количестве пользователей, происходящие в течение недели, наличие сезонных и других колебаний, видится целесообразным использовать среднее арифметическое количество пользователей, получивших информацию от сетевого ресурса в течение определенного периода времени, который необходимо установить в законодательстве (при установлении предельного количества получателей информации в 1000 пользователей, не более трехсот информационных сетевых ресурсов превысят этот предел в России исходя из данных, полученных на 31 августа 2000 года в системах, фиксирующих количество посещений информационных сетевых ресурсов (http://www.rambler.ru, http://top.list.ru, http://dir.spylog.ru)).

                Исходя из этого, необходимо внести изменения в часть 2 статьи 12 закона Российской Федерации от 27 декабря 1991 г. № 2124-1 “О средствах массовой информации”, изложив ее следующей редакции:

                “периодических печатных изданий тиражом менее одной тысячи экземпляров, а также иных средств массовой информации, передающих свою продукцию в течение календарного месяца в среднем менее тысяче получателей ежедневно;”

                Такие, достаточно небольшие изменения в законодательстве о СМИ, могли бы учесть современные тенденции развития технологической базы распространения продукции СМИ и реальные процессы интеграции различных видов средств массовой информации на базе высоких технологий.

                При этом не должно смущать отсутствие аналогичных, законодательно закрепленных норм в законодательствах стран-лидеров технического прогресса, поскольку данные вопросы решены, к примеру, в США и Германии в судебной практике, признающей сайт в Интернете одним из видов электронных СМИ.

                Учитывая всю сложность проблем, упомянутых в данной статье, ее можно рассматривать ее как приглашение к дискуссии по поводу подходов к правовому регулированию СМИ в Интернете. Автор будет благодарен читателям за критические замечания и предложения по указанной теме, которые позволят подготовить предложения по изменению законодательства на базе общественного мнения профессионалов СМИ.

                Станислав ПЕТРОВСКИЙ
                «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                Комментарий


                • #68
                  МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ

                  ПИСЬМО
                  от 11 мая 2000 г. N ВГ-6-02/361@


                  Министерство Российской Федерации по налогам и сборам в связи с многочисленными поступающими запросами о порядке налогообложения организаций, размещающих периодические издания в сети Интернет, сообщает.
                  В соответствии с пунктом 6 статьи 6 Закона Российской Федерации от 27.12.1991 N 2116-1 "О налоге на прибыль предприятий и организаций" не подлежит налогообложению прибыль, полученная редакциями средств массовой информации, издательствами, информационными агентствами, телерадиовещательными компаниями, организациями по распространению периодических печатных изданий и книжной продукции, передающими центрами от производства и распространения продукции средств массовой информации и книжной продукции, связанной с образованием, наукой и культурой, в части, зачисляемой в федеральный бюджет. При этом указанная льгота не распространяется на прибыль, полученную от производства и распространения продукции средств массовой информации рекламного и эротического характера, а также изданий рекламного и эротического характера.
                  Согласно статье 8 Закона Российской Федерации от 27.12.1991 N 2124-1 "О средствах массовой информации" редакция средства массовой информации осуществляет свою деятельность после его регистрации. Средство массовой информации считается зарегистрированным со дня выдачи свидетельства о регистрации.
                  При этом правила, установленные названным Законом для периодических печатных изданий, применяются в отношении периодического распространения тиражом тысяча и более экземпляров текстов, созданных с помощью компьютеров и (или) хранящихся в их банках и базах данных, а равно в отношении иных средств массовой информации, продукция которых распространяется в виде печатных сообщений, материалов, изображений.
                  В отношении организаций, распространяющих периодические издания в сети Интернет, отсутствует требование об обязательном получении свидетельства о регистрации в качестве средства массовой информации.
                  Учитывая вышеизложенное, в том случае, если организации, размещающие периодические издания в сети Интернет, в добровольном порядке получили свидетельство о регистрации в качестве средства массовой информации, указанные организации имеют право на льготу, установленную пунктом 6 статьи 6 Закона Российской Федерации "О налоге на прибыль предприятий и организаций".
                  В соответствии с подпунктом "э" пункта 1 статьи 5 Закона Российской Федерации от 06.12.1991 N 1992-1 "О налоге на добавленную стоимость" от этого налога освобождаются обороты по реализации продукции средств массовой информации, книжной продукции, связанной с образованием, наукой и культурой, редакционная, издательская и полиграфическая деятельность по производству книжной продукции, связанной с образованием, наукой и культурой, газетной и журнальной продукции, а также услуги по транспортировке, погрузке, разгрузке, перегрузке периодических печатных изданий и книжной продукции, связанной с образованием, наукой и культурой.
                  В связи с изложенным, размещение в сети Интернет продукции средств массовой информации нерекламного и неэротического характера, подпадающей под действие вышеуказанной льготы, освобождается от обложения налогом на добавленную стоимость.
                  При этом размещение в Интернете продукции организаций, не зарегистрированных в качестве средств массовой информации (не имеющих свидетельство о регистрации в качестве средства массовой информации), облагается налогом на добавленную стоимость на общих основаниях.

                  Первый заместитель Министра
                  Российской Федерации
                  по налогам и сборам -
                  Главный государственный советник
                  налоговой службы
                  В.В.ГУСЕВ

                  Согласовано
                  Первый заместитель
                  Министра финансов
                  Российской Федерации
                  С.Д.ШАТАЛОВ


                  ------------------------------------------------------------------
                  «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                  В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                  Комментарий


                  • #69
                    ЗАКОН

                    О СРЕДСТВАХ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ


                    Статья 62. Возмещение морального вреда

                    Моральный (неимущественный) вред, причиненный гражданину в результате распространения средством массовой информации не соответствующих действительности сведений, порочащих честь и достоинство гражданина либо причинивших ему иной неимущественный вред, возмещается по решению суда средством массовой информации, а также виновными должностными лицами и гражданами в размере, определяемом судом.
                    «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                    В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                    Комментарий


                    • #70
                      Таким образом, если Банкир.ру не прошел добровольной регистрации в качестве СМИ, то и претензии к нему обиженных лиц будут не обоснованы, так как Банкир.ру не является Средством массовой информации и законодательство о СМИ на него не распространяется!
                      «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                      В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                      Комментарий


                      • #71
                        BALU Что и требовалось доказать.

                        Комментарий


                        • #72
                          solus rex

                          Ага, остается только добавить, что если кто-то что-то о ком-то скажет, что последнему не понравится - данный спор будет происходить в суде между двумя данными гражданами или гражданином и юр. лицом, если обиженный окажется таковым! -)))))))))))))))))))))))
                          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                          Комментарий


                          • #73
                            Добрый вечер, всем. К сожалению, до этого момента не имел возможности внимательно прочитать тему, надеюсь, что еще не поздно.

                            BALU
                            Отсутствие регистрации сайта, как СМИ, - это правильно, но ИМХО это только полдела. Я не юрист, но мне приходилось одно время достаточно плотно сталкиваться с разбором гражданских дел (ГПК мог наизусть шпарить, блин. Сейчас уже забыл все). По моему опыту очень мало судей судят по закону, гораздо больше судит по понятиям (и если закон противоречит их понятиям, то они преспокойно приносят закон в жертву. Причем на всех уровнях, не только в судах первой инстанции). Поэтому очень важно для успешного решения дела обеспечить моральную правоту: заранее подготовить и предоставить впоследствии суду мотивировку, которая в глазах этого суда окажется достаточно убедительной. То есть убедить не по форме, а по понятиям.
                            Регистрация сайта – это довод по форме, хотя и по закону. Я бы еще продумал мотивацию «по понятиям». Тут мне не тягаться с профессионалами, могу лишь высказать некоторые соображения на этот счет.
                            Сначала нам нужно будет провести подготовительную работу – действительно закрыть доступ в обсуждение банков unreg-ам и проверить, чтобы из общедоступной части сайта туда не вело никаких ссылок. Тогда можно будет строить следующую линию защиты:

                            - Ваша честь, форум сайта не является средством массовой информации не только по форме – мы уже говорили о том, что сайт не прошел регистрацию, в качестве СМИ, и в соответствии с законом не может считаться средством массовой информации – но и по сути:
                            1. Главным отличительным признаком СМИ является публичность обнародуемой информации. Когда Вы покупаете газету или смотрите телевизор, от Вас не требуют предъявления документов или заполнения анкет, и не ограничивают доступ к информации в зависимости от того, что там написано.
                            2. На сайте же Банкир.ру изначально действует регистрационная система. Пока Вы не укажете своих координат, доступ к информации для Вас будет закрыт. Более того, даже прохождение процедуры регистрации не гарантирует получения искомого доступа. Администрация сайта по своему усмотрению может Вам в этом отказать.
                            3. Вследствие чего, в отношении информации, содержащейся на сайте, отсутствует главный признак СМИ – массовость. Сайт создан и работает как место для общения узкого круга лиц, работающих в банковской сфере. Его можно сравнить с длительной научной конференцией, на которую ограничен доступ лицам, не принадлежащим к искомой профессии. Таким образом, сама информация и доступ к ней не только публично не афишируется, но и специально ограничивается.
                            4. Конечно, как и на любой конференции, на форуме сайта происходят жаркие дискуссии – идет обмен мнениями. И, как на любой конференции, дискуссии достаточно жаркие. Но тут необходимо отделять ответственность лица, являющегося докладчиком, и распространяющего информацию, от ответственности организаторов конференции.
                            5. Общепринятая практика в отношении обмена мнениями по спорным вопросам такова, что оргкомитет может просматривать тезисы выступлений докладчиков (и нести, в какой-то мере, моральную ответственность за них), но ни какой оргкомитет, ни в какой стране мира не в состоянии подвергать цензуре прения по заданной теме – обсуждения прослушанного доклада.
                            6. В силу этого нигде и никогда ни один оргкомитет не несет и не может нести ответственности наравне с ораторами. Оскорбления в ходе полемики время от времени случаются везде, но общепринятая судебная практика такова, что ответственность за негативные слова накладывается на того, кто их произнес, а не на того, кто организовал саму конференцию (за исключением единственного случая, конференция созывается специально для распространения конкретной информации).
                            7. К тому же, нельзя упускать из виду, что никакая закрытая конференция, даже если число ее участников и превышает пресловутую одну тысячу человек, средством массовой информации считаться не может (и не считалась). К средствам массовой информации могут быть приравнены материалы конференции, если таковые издаются впоследствии, но и то только в том случае, если они будут предназначены для массового распространения. Если бы Банкир.ру издал бы лазерный диск, на котором бы содержалась спорная информация, то тогда претензии истца могли быть частично справедливы. Пока же этого нет – информация, о которой идет речь, была высказана лишь однажды – в ходе живого обсуждения (в силу специфики Интернета – обсуждения письменного). Администрация сайта к созданию и распространению конкретно этой информации никаких усилий не прилагала, и намерений не имела.
                            8. Поэтому считаем предъявленное исковое заявление в части относящейся к ответственности сайта Банкир.ру неверным, не основанном на законе и просим суд в удовлетворении исковых требований отказать.

                            Ну, вот что-то в таком духе. Слог у меня, конечно, корявый, но поправить его, надеюсь, есть кому.


                            С уважением,

                            Комментарий


                            • #74
                              aibolit-66

                              Я бы построил защиту другим образом.
                              1. Банкир.ру не являясь СМИ, не несет ответственность по статье 62 закона "О СМИ", за высказывания отдельных лиц на страницах форума.
                              2. Банкир.ру является общественно организацией - клубом по интересам, т.е. местом встречи людей имеющих непосредственное отношение к банковской деятельности. Таким же образом можно было бы общаться по телефону (однако у него ограничены возможности в части количества участников) или встречаться в пивной или на площади "Трех вокзалов" (однако данный способ не позволяет принять участие региональным участникам, по крайней мере наравне со всеми) и обсуждать те же вопросы в той же форме, что и на сайте. Интернет выбран клубом как оптимальный способ общения людей 21 века, имеющих доступ в интернет, и не более того. Сайт Банкир.ру является лишь "адресом" места встреч и не исключено, что завтра встреча состоится на Авто.ру (Думаю, уважаемый Михаил Рогальский не будет возражать против нашего флейма в Курилке-))))))))
                              3. Учитывая фактическую невозможность сокрытия сведений, содержащихся на сайте Банкир.ру, от посторонних лиц - считается, что сведения на данном сайте конфиденциальны и не могут быть использованы третьими лицами в своих коммерческих и иных целях, в том числе и в качестве доказательств в суде.
                              (Тут я бы даже развил, типа: использование данной информации в своих целях, коммерческих или иных, включая в качестве доказательства в суде - невозможно и является не более чем самостоятельным мнением не состоявшегося плагиатора (истца и т.д. добавить по обстановке).
                              4. Возможности интернет позволяют участникам общаться абсолютно анонимно, что делает высказывания его участников не подлежащими рассморению в качестве официальных заявлений!

                              Таким образом, на основании вышеизложенного считаю иск к сайту либо его участникам абсолютно не обоснованным и не подлежащим удовлетворению, в связи с чем, руководствуясь действующим законодательством, прошу в иске отказать!
                              «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                              В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                              Комментарий


                              • #75
                                BALU
                                Попробую Вам возразить "с позиций" судьи какого-нибудь межмуниципального суда г.Москвы
                                1. Банкир.ру может быть приравнен к СМИ, и я это делаю
                                2. Банкир.ру не оформлен как общественная организация - довод отвергается. Общение в форуме отличается от общения по телефону, селектору или в пивной (фу) тем, что слова высказанные по телефону не могут услышать те, кто в разговоре участия не принимает. Слова же, опубликованные через Интернет, доступны впоследствии всем желающим. Что приравнивает Банкир.ру к СМИ по критерию публичности. Довод о переменном месте общения также неправомочен, когда порочащие истца сведения начнут распространяться через Авто.ру, то будет привлечен к ответственности и Авто.ру.
                                3. Этот пункт я даже не буду комментировать, так как конфиденциальность информации уже по своему определению предполагает, что будут предприняты специальные меры по ограничению доступа к ней, и за нарушение или неэффективность этих мер их исполнитель готов нести ответственность. Использование любой информации в суде нельзя приравнивать к коммерческому использованию, так как целью коммерции всегда является извлечение прибыли, обращение же в суд происходит по другим основаниям.
                                Что касается Вашего довода о высказывании частного мнения, Вам необходимо прочитать, например, определение Конституционного суда РФ, где судам общей юрисдикции напрямую рекомендуется отделять высказывание частного мнения от распространения заведомо ложной и клеветнической информации. Я считаю, что мы имеем второй вариант.
                                4. Анонимность высказываний ни в коей мере не освобождает от ответственности. В соответствии с действующим законодательством реализация лицом любых своих прав не должна нарушать права других лиц.

                                Поэтому, руководствуясь ст.ст. ...., постановляю иск удовлетворить. Решение может быть обжаловано в Мосгорсуде в течение 10 дней.

                                P.S. Кассационная инстанция не опровергнет мои доводы.

                                Комментарий


                                • #76
                                  aibolit-66

                                  1. Приравнять можно что угодно, хоть тот самый пресловутый забор, но Банкир.ру таковым не является, так как для того чтобы стать СМИ надо получить лицензию, вот именно это и накладывает определенные обязательства. До регистрации в качестве СМИ.
                                  2. Интересно, что Вы подразумеваете под оформлением? На мой взгляд - оформлен. Причем регистрация требуется только для становления юридическим лицом. Закон прямо допускает существование незарегистрированных общественных организаций. Более того, Вы уважаемый, иск свой предъявили к общественной организации или фирме осуществляющей поддержку сайта? Определитесь, тогда спор будет более конструктивным.
                                  3. высказывание частного мнения от распространения заведомо ложной и клеветнической информации.
                                  Ага, при условии, что осуществляется оно через СМИ, но тут см. пункт 1.
                                  4. Если это аноним, то к кому предъявлять претензии? Вы сами себе противоречите! Более того, ничего не имею против того, что за высказывания надо отвечать, однако отвечать необходимо лицу их высказавшему!
                                  Но при этом Банкир.ру не несет никакой ответственности за данные высказывания, так как см. пункт 1.


                                  Посему соглашусь с Решением суда об отказе в удовлетворении иска!

                                  ЗЫ: Использование любой информации в суде нельзя приравнивать к коммерческому использованию, так как целью коммерции всегда является извлечение прибыли, обращение же в суд происходит по другим основаниям .
                                  Попробуйте еще раз прочитать то что я написал, может Вам самому покажется абсурдным, то что Вы написали - Коммерческое использование информации в суде! -))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Я этого никогда не говорил, напротив я привел список возможного ее использования!

                                  «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                  В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                  Комментарий


                                  • #77
                                    BALU
                                    Ну, я писал-то не от имени истца, а от имени судьи. И если дальше мы будем продолжать, то тогда с Вашей стороны надо приводить доводы для кассационной инстанции, а мне изображать эту инстанцию.
                                    Попытаемся?
                                    1. Ваше мнение есть Ваше мнение. Суд с ним не согласился (кроме того, если мне не изменяет память, в ГПК есть статья о том, что "не подлежит отмене правильное по сути решение по формальным основаниям" - мне всегда было интересно, как это может быть).
                                    2. Доводы принимаются
                                    3. Ответственность за распространение заведомо ложной и клеветнической информации возникает независимо от того, как эта информация была распространена. Специфика СМИ заключается в том, что СМИ в этом случае выступают соответчиком, что мы и разбираем. Необходимо отметить, что это не единственный случай "соответа" - соответчиками должны быть привлечены все лица, прямо или косвенно содействовавшие распространению ложной информации. Банкир.ру таким соответчиком является.
                                    4. Если мы имеем дело с анонимом, то задача суда установить его имя и привлечь к ответственности. Соответчиков от ответственности это не освобождает.

                                    Суд кассационной инстанции не видит оснований для отмены решения суда первой инстанции.

                                    ЗЫ: Тут мы не поняли формулировки друг друга. Этот вопрос тоже снимается.

                                    С уважением,

                                    Комментарий


                                    • #78
                                      aibolit-66

                                      Ох как вы скоры на суд, да и решение уже вынесли. И обжаловать не хотите! -)))))))))))))
                                      Попытаемся!
                                      1. Нет, так дело не пойдет, надо судью искать третьего, так как Вы не правильно применяете нормы материального права, посему Ваши решения изначально обжалуются или подлежат обжалованию.
                                      2. Отлично!
                                      3-4. Правильно, но возникает не в соответствии с гражданским правом, а в соответствии с уголовным правом. В уголовном праве нельзя привлечь к ответственности юридическое лицо или общественное объединение, даже в соответчики.
                                      Более того, распространением, согласно ст. 129 УК РФ, следует понимать сообщение порочащих сведений хотя бы одному лицу!!!!!!!!!!!!! При этом само средство массовой информации или его владелец не несут никакой ответственности, так как распространитель не они.
                                      И еще данные сведения должны представлять собой факты, а не оценочные суждения (типа, "Он слабый студент, "Плохой преподаватель" или "Недалекий человек").
                                      Под клеветой в СМИ следует понимать произведения, порочащие честь и достоинство гражданина, выполняемые (внимание!!!!!!!!!) типографским способом, прозвучавшие по радио или телевидению. (точка, большая и жирная)

                                      Поэтому оснований для удовлетворения иска суд не находит и найти не может!

                                      ЗЫ: Предлагаю, разобрать дело гражданина Боева, на которого ссылался Голландец на второй странице. Вот будет и конкретика и факты!
                                      Если у Вас нет денег на адвоката, то форум предоставит его вам! -))))))))))))))
                                      «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                      В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                      Комментарий


                                      • #79
                                        BALU
                                        Ну по п.п.3-4 я что-то сомневаюсь. Иски о возмещении морального ущерба подаются ведь в порядке гражданского, а не уголовного производства (последнее я плохо представляю).

                                        По делу Боева необъективный (с нашей точки зрения) судья может признать фактами приведенные утверждения (автор же не пишет, "я считаю, что Боев разваливает банк"). Попробуйте опровергнуть судейскую аргументацию.

                                        Комментарий


                                        • #80
                                          aibolit-66

                                          Разложим подробнее!
                                          Какие последствия могут ожидать сайт и автора статьи порочащей деловую репутацию юридического лица и гражданина?

                                          1. Уголовное право:

                                          а) к сайту претензий быть не может, так как сайт не является гражданином и не подпадает под сферу влияния уголовного законодательства. Вина владельца сайта в распространении данных сведений не доказуема и не уместна!
                                          б) к автору возможно по двум направлениям:
                                          - Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или в СМИ (п.2 ст. 129 УК РФ)
                                          Квалифицирующие признаки:
                                          1) С объективной стороны клевета выражается в активном действии, связанном с распространением заведомо ложных сведений, т.е. не соответствующих действительности. Эти измышления содержат данные, порочащие потерпевшего. Под распространением следует понимать сообщение этих сведений хотя бы одному лицу. Если распространяются ложные, но не порочащие сведения, то содеянное нельзя квалифицировать как клевету.
                                          (Таким образом, хотя бы одно лицо прочитавшее "клевету", найдется).
                                          Под порочащими принято понимать такие сведения, которые умаляют честь и достоинство гражданина, подрывают его репутацию в обществе с точки зрения соблюдения закона, правил общежития и принципов общечеловеческой морали. Эти сведения должны касаться фактов, но не представлять собой оценочных суждений (например, "он слабый студент", "плохой преподаватель", "недалекий человек" и т.п.).
                                          (В нашем случае - два высказывания:
                                          "Все это благодаря СЕО банка, некому Сергею Боеву, которого выперли из Тройки-Диалога за патологическую неспособность работать в команде и которого в конце прошлого года довечивый TUSRIF поставил руководить БРР (ныне Дельтабанком)". Отличаясь редкостным самодурством и полным непониманием рынка , Боев целенаправленно разрушает банк".
                                          Если рассмотреть внимательно выделенные фрагменты, то становится очевидным, что данные сведения представляют собой оценочные суждения. за исключением пожалуй одного факта - "выперли", но оскорбительность данного факта весьма условна, так как представляет собой синоним слова "уволили" и вред от этого высказывания г-ну Боеву будет доказать невозможно!)
                                          2) Субъективная сторона клеветы характеризуется прямым умыслом. Необходимо установить, что виновный заведомо осознавал ложность сообщаемых им сведений, а также то, что распространяемые им сведения порочат честь и достоинство другого лица или подрывают его репутацию, и желал это сделать. Если гражданин уверен в том, что сведения, которые он распространяет, содержат правдивые данные, хотя на самом деле они являлись ложными, он не может нести уголовную ответственность по ст. 129 УК. Клевета чаще совершается по мотивам мести, зависти, ревности и т.п.
                                          (В этом случае факт "выперли" становится правдивым сведением, ведь сейчас он там не работает, а морфология слова "выперли" можети подразумевать что угодно!).
                                          Под клеветой в средствах массовой информации следует понимать произведения, порочащие честь и достоинство гражданина, выполняемые типографским способом, прозвучавшие по радио или телевидению.

                                          - Оскорбление (ст. 130 УК РФ)
                                          1) Объективная сторона оскорбления заключается в действиях, которые унижают честь и достоинство личности в неприличной форме, т.е. противоречащей установленным правилам поведения, требованиям общечеловеческой морали. Не имеет значения, соответствует отрицательная оценка потерпевшего действительности или нет.
                                          (Ключевая фраза - "НЕПРИЛИЧНАЯ ФОРМА", на мой взгляд ничего неприличного в данных высказывааниях нет, то есть данные слова и выражения укладываются в нормы общечеловеческой морали!)
                                          2) Субъективная сторона данного преступления может быть выражена лишь в прямом умысле. Виновный осознает, что совершает действия, унижающие честь и достоинство другого человека, и желает совершить эти действия.
                                          (Сие науке не известно, да хоть и так, объективная сторона - не вписывается)

                                          Таким образом по обоим статьям состав преступления не складывается, дело "разваливается"!

                                          2. Гражданское право:

                                          а) к сайту претензий быть не может, так как к сайту, как к распространителю возмождно было бы предъявить в соответствии со ст. 62 Закона "О СМИ". Однако сайт не является СМИ и данное высказывание автора следует квалифицировать просто как публичное выступление!
                                          б) к автору возможно по двум направлениям:

                                          - Компенсация морального вреда (ст. 151 ГК РФ)
                                          - Защита чести, достоинства и деловой репутации (ст. 152 ГК РФ)

                                          1) Под распространением сведений, порочащих честь и достоинство граждан или деловую репутацию граждан и юридических лиц, о котором указывается в статье 152 первой части Гражданского кодекса Российской Федерации, следует понимать опубликование таких сведений в печати, трансляцию по радио и телевидеопрограммам, демонстрацию в кинохроникальных программах и других средствах массовой информации, изложение в служебных характеристиках, публичных выступлениях, заявлениях, адресованных должностным лицам, или сообщение в иной, в том числе устной, форме нескольким или хотя бы одному лицу. Сообщение таких сведений лицу, которого они касаются, не может признаваться их распространением.
                                          Порочащими являются такие не соответствующие действительности сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства или моральных принципов (о совершении нечестного поступка, неправильном поведении в трудовом коллективе, быту и другие сведения, порочащие производственно-хозяйственную и общественную деятельность, деловую репутацию и т.п.), которые умаляют честь и достоинство гражданина либо деловую репутацию гражданина или юридического лица.
                                          (Не буду комментировать, так как это дело самого автора)
                                          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                          Комментарий


                                          • #81
                                            BALU "выперли", но оскорбительность данного факта весьма условна, так как представляет собой синоним слова "уволили" Лихо! Я думаю, что
                                            "выперли" несет смысл следующий: "выгнали за что-то нехорошее", таким образом имеем:
                                            1) выгнали (читай по инициативе администрации, терпение которой лопнуло);
                                            2) за что-то нехорошее (вопрос: за что нехорошее?)

                                            Причем, основание увольнения может оставаться при этом вполне безобидным, с формулировкой "по собственному желанию".

                                            Комментарий


                                            • #82
                                              solus rex

                                              "Выперли", может нести и другую нагрузку (ведь умного человека, тоже могут "выпереть" дураки дабы он не слишком "фонил"), типа: его "несомненно правильные методы работы" не нашли понимания у "недалекого" коллектива и руководства. Его, действительно, высоким умственным и деловым способностям не давали развиться должным образом во благо общего дела, вследствии чего ему стало тесно и он перешел в организацию, где полностью реализовал себя.

                                              Таким образом точно утверждать, что это оскорбление или сведения порочащие - нельзя, соответственно угождать мнительности отдельных лиц ни суд, ни мы не станем! -))))))))))
                                              Некоторым не нравится как на него посмотрели, но это не является предметом для судебного разбирательства!
                                              «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                              В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                              Комментарий


                                              • #83
                                                BALU утверждать, что это оскорбление или сведения порочащие - нельзя это так, "Выперли", может нести и другую нагрузку (ведь умного человека, тоже могут "выпереть" дураки дабы он не слишком "фонил") и это верно. Но сам субъект "выпирания" может считать, что в таком слове заключен намек на его непрофессионализм, что, свою очередь, понизит репутацию..... и проч.

                                                Комментарий


                                                • #84
                                                  solus rex

                                                  Но сам субъект "выпирания" может считать, что в таком слове заключен намек на его непрофессионализм, что, свою очередь, понизит репутацию..... и проч.

                                                  Это домыслы, а не факты. Факты здесь имеют определяющее значение. Вот если бы было написано, что данный товарищ был пойман 17.05.99 с поличным при воровстве денег, в сумме _________, из кошельков своих сослуживцев и потому был выперт из банка, тогда - да. Данные сведения, действительно, порочат честь и достоинство!

                                                  А в нашем случае то, что он МОЖЕТ подумать - его личные проблемы!
                                                  Я ведь тоже могу подумать о том, что раз вы со мной спорите, значит подвергаете сомнению мою профессиональную квалификацию, что порочит меня и наносит вред моей деловой репутации, значит Вы мне должны возместить нанесенный моральный вред! -))))))))))))))))))))))))))))
                                                  «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                                  В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                                  Комментарий


                                                  • #85
                                                    BALU пойман с поличным при воровстве денег, в сумме _________, из кошельков своих сослуживцев и потому был выперт из банка, тогда - да. Данные сведения, действительно, порочат честь и достоинство! Чем же порочит гражданина совершенное им уголовное преступление? Закон прямо говорит, что он вор и должен сидеть в тюрьме. Эти данные не являются заведомо ложными, это установленный факт.
                                                    А в нашем случае то, что он МОЖЕТ подумать - его личные проблемы! согласен. Я ведь тоже могу подумать о том, что раз вы со мной спорите, значит подвергаете сомнению мою профессиональную квалификацию как раз мотивы мои обратно противоположные - спорю, т.к. Вы представляете для меня ценность как профессиональный собеседник.

                                                    Комментарий


                                                    • #86
                                                      solus rex

                                                      -)))))))))))))))))
                                                      Чем же порочит гражданина совершенное им уголовное преступление? Закон прямо говорит, что он вор и должен сидеть в тюрьме. Эти данные не являются заведомо ложными, это установленный факт.

                                                      Не все так однозначно, точнее, конечно, должен, но не всегда сидит. Кто сказал, что эти сведения не заведомо ложными.
                                                      Во-первых, чаще организации стараются без шума избавиться от такого работника и предлагают ему уйти по-хорошему!
                                                      Во-вторых, представьте ситуацию: работает коллектив из 20 человек, вдруг начинаются кражи, поймать не могут. Тут увольняется один из сотрудников и кражи прекращаются. Коллектив сделал выводы и публично предупредил будующих сослуживцев данного персонажа.
                                                      Доказательств и в первом и во-втором случае не останется, помимо свидетельских показаний. Но кто пойдет в суд - лишние проблемы!
                                                      «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                                      В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                                      Комментарий


                                                      • #87
                                                        BALU и solus rex ИМХО, сейчас свелдось обсуждение к тому, что является причинением ущерба чести, достоинству и деловой репутации.. оценка или сведения... ИМХО здесь очень тонкая грань...
                                                        Вот посудите:

                                                        сведения: этот человек (Имярек) -фашист. Он пропагандирует фашистскую идеалогию.

                                                        оценка: на мой взгляд Имярек пропагандирует идеалогию схожую с фашистской.

                                                        Судите сами разница по-моемц невелика между двумя предложениями, но одно исключает ответсвенность, а другое ее устанавливает...

                                                        Если будем продолжать обсуждать возможность причинение ущерба чести и достоинству - утонем в этом, так как в ученых умах брожение этой мысли до сих пор идет и в 1996 году были защищены две канд диссера... по одному из них - Причинение ущерба чести и достоинства возможно только путем распространения сведений, по - другому - путем распространения сведений либо высказанной оценки.
                                                        Поэтому Чем же порочит гражданина совершенное им уголовное преступление? Закон прямо говорит, что он вор и должен сидеть в тюрьме. Эти данные не являются заведомо ложными, это установленный факт. .. Отвечу так, что факт установления пречступления находится в исключетельной компетенции суда и поэтому до момента вынесения приговора судом распространение любых сведений о том, что обвиняемый является преступник является действием порочащим честь и достоинство... и за это впоследствии можно поплатиться в случае, если обвиняемого признают невиновным в совершении преступления. так что не преложным фактом это не может выступать:-)))))))))))))
                                                        Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                        Комментарий


                                                        • #88
                                                          Ural Jurist

                                                          Ну мы вообще-то с ворами немного утрировали. на самом деле все куда как более прозаично!

                                                          Вот более реальные примеры, цитирую:
                                                          "Все это благодаря СЕО банка, некому Сергею Боеву, которого выперли из Тройки-Диалога за патологическую неспособность работать в команде и которого в конце прошлого года довечивый TUSRIF поставил руководить БРР (ныне Дельтабанком)". Отличаясь редкостным самодурством и полным непониманием рынка , Боев целенаправленно разрушает банк".
                                                          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                                          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                                          Комментарий


                                                          • #89
                                                            BALU
                                                            давайте подробнее разберем пример...
                                                            патологическую неспособность работать в команде - оценка
                                                            Отличаясь редкостным самодурством и полным непониманием рынка , Боев целенаправленно разрушает банк спорный момент.. оценка это или сведения... ИМХо все таки оценка, но возможны и сведения как о личности целенаправленно разрушает банк В этой фразе есть уже основания для применения ст. 152 ГК РФ... Лично для меня твоя позиция показалась более удебительной (особенно про добровольную регистрацию СМИ), а значит - все претензии потерпевший может высказать лично автору сообщения

                                                            З.Ы. Как навероне сейчас ему икается:-)))))))))
                                                            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                            Комментарий


                                                            • #90
                                                              Ural Jurist

                                                              целенаправленно разрушает банк В этой фразе есть уже основания для применения ст. 152 ГК РФ...

                                                              Да тоже нет оснований - чистая оценка, так как нет фактов и нет конкретных сведений (типа, при проведении таких-то действий, ущерб составил столько-то), которые бы порочили! Хотя, это дело конкретного гражданина!
                                                              Я бы на месте Боева потребовал бы от автора подобной статьи подтвердить высказывание конкретными фактами и сведениями или извиниться (причем молчание в течении определенного периода времени - будет расценено как извинение). После чего можно передать дело в суд, либо потребовать от администрации удаления данного сообщения, с указанием его ложности.
                                                              «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                                              В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X