21 октября, понедельник 08:27
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Договор банковского счета. Расчеты. Формы

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Предыдущее сообщение было от МАРК2, что-то у меня пень глючит.

    Комментарий


    • Unregistered Без сомнения, это был Марк2, которого я поздравляю с защитой дипломной работы!

      "Это условие мертворожденное. Оно хотя и сделано в расчете на будущие кредитные и пр. договоры, но для того, чтобы банк имел право списывать ден. ср-ва со счета клиента без акцепта, необходимо указать: номер и пункт Основного договора, где такое право банка предусмотрено, дать точные сведения о кредиторе, т.е. такого общего условия не достаточно."

      Это я писал. Указанный вывод основан на нижеследующих нормах:


      Статья 854 ГК. Основания списания денежных средств со счета
      2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.
      Положение ЦБР от 12 апреля 2001 г. N 2-П
      "О безналичных расчетах в Российской Федерации":
      11.1. В платежном требовании на безакцептное списание денежных средств на основании договора в поле "Условие оплаты" получатель средств указывает "без акцепта", а также дату, номер основного договора и соответствующий его пункт, предусматривающий право безакцептного списания.
      11.2. Безакцептное списание денежных средств со счета в случаях, предусмотренных основным договором, осуществляется банком при наличии в договоре банковского счета условия о безакцептном списании денежных средств либо на основании дополнительного соглашения к договору банковского счета, содержащего соответствующее условие. Плательщик обязан предоставить в обслуживающий банк сведения о кредиторе (получателе средств), который имеет право выставлять платежные требования на списание денежных средств в безакцептном порядке, наименовании товаров, работ или услуг, за которые будут производиться платежи, а также об основном договоре (дата, номер и соответствующий пункт, предусматривающий право безакцептного списания).
      кредитные договоры или договоры поручительства - это основные договоры. И ничего не меняет тот факт, что банк-кредитор и банк, ведущий расчетный счет клиента (заемщика) - одна и та же кредитная организация. Правоотношения-то разные.

      Комментарий


      • также добавлю, что указанные пассажи не есть списание денежных средств без распоряжения клиента. Замечу, что в основном договоре субъект предусматривает такую форму расчетов, как списание ден. ср-в во исполнение его обязательств без акцепта; а банку дает указание на этот случай в ДБС (или в доп. соглашении к нему). Поэтому нельзя признать расчеты платежными требованиями без акцепта - списанием ден. ср-с без распоржения клиента. Образно выражаясь, генеральное соглашение клиента на спсиание в будущем формально получено, поэтому корректнее именовать такое списание - списанием без дополнительного распоряжения клиента. Надеюсь, я выразился понятно.

        Комментарий


        • Да понятно, но я думаю следующее:
          Давайте внимательно прочитаем ст.854 ГК.
          Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных ДОГОВОРОМ между банком и клиентом.
          Таким образом, если стороны включили в ДБС данное условие, то оно позволяет производить списание без распоряжения клиента. Наиболее частые условия "о списании в ДБС" следующие:
          1. За "прямые" услуги банка (открытие, ведение счета)
          2. За косвенные услуги банка (консультации, розыск документов, изготовление проектов документов и т.п.)
          3. Списание сумм ошибочно зачисленных на счет.
          возможны так же и другие случаи, но встречаются реже.
          Однако, во всех этих случаях списание происходит на основании ДБС и дополнительные соглашения к ДБС отдельно не заключаются.
          В случае же заключения кредитного договора наличие условия о списании в ДБС вполне достаточно т.к. Банку не нужно знать наименование кредитора и пункт основного договора,ведь банк является его стороной сам.
          Посмотрим 2-П
          11.2. Безакцептное списание денежных средств со счета в случаях, предусмотренных основным договором, осуществляется банком при наличии в договоре банковского счета условия о безакцептном списании денежных средств ЛИБО на основании дополнительного соглашения к договору банковского счета, содержащего соответствующее условие. ПЛАТЕЛЬЩИК ОБЯЗАН предоставить в обслуживающий банк сведения о кредиторе (получателе средств), который имеет право выставлять платежные требования на списание денежных средств в безакцептном порядке, наименовании товаров, работ или услуг, за которые будут производиться платежи, а также об основном договоре (дата, номер и соответствующий пункт, предусматривающий право безакцептного списания).
          Отсутствие условия о безакцептном списании денежных средств в договоре банковского счета ЛИБО дополнительного соглашения к договору банковского счета, а также ОТСУТСТВИЕ СВЕДЕНИЙ О КРЕДИТОРЕ (получателе средств) И ИНЫХ ВЫШЕУКАЗАННЫХ СВЕДЕНИЙ является основанием для отказа банком в оплате платежного требования без акцепта. Данное платежное требование оплачивается в порядке предварительного акцепта со сроком для акцепта пять рабочих дней.

          И так Банк отказывает в оплате требования по следующим причинам:
          1. Нет условия в ДБС или соглашения к нему
          2. Отсутствие сведений о КРЕДИТОРЕ и ИНЫХ (Дата, номер, наим. товара и т.п.)
          Иных причин для отказа нет.
          Кто скажет, что Банк не имеет сведений о кредиторе или не знает пункт основного догвоора (кредита либо поручительства) если кредитор он сам? Кто скажет что условие о списании в ДБС нет?
          Даже сам смысл указанного пункта 2-п направлен в первую очередь на предоставление права 3-лицу, а не банку. Ведь направление такого требования Банку глупость. Ведь банк сторона этих договоров и заключение ещё одного соглашения к ДБС (с условием о безакцептном списании) и кредитному договору (с условием о безакцептном списании)не дает ничего кроме бумажной волокиты. Тем более что норма закона куда сильнее 2-П.

          А вот и практика:
          Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
          от 21 августа 2001 г. N КГ-А40/4393-01

          Федеральный арбитражный суд Московского округа
          при участии в заседании: представителей истца - Щербинина С.В., доверенность от 7 февраля 2001 года без номера, Цепоухова А.С., доверенность от 20 августа 2001 года без номера, ответчика Алексеева П.Н., доверенность от 8 июня 2000 года N 2747/2000-22,
          рассмотрев кассационную жалобу АООТ "Корпорация Российские лесопромышленники" на решение от 14 мая 2001 года
          по делу N А40-8477/01-97-22
          Арбитражного суда города Москвы,
          установил:
          Акционерное общество открытого типа корпорация "Российские лесопромышленники" обратилось с иском в Арбитражный суд города Москвы о взыскании (с учетом увеличения иска) 1516 818 руб. 48 коп., неосновательно списанных со счета, 59 952 руб. 18 коп. процентов по статье 856 Гражданского кодекса Российской Федерации с акционерного коммерческого банка "Русско-Германский торговый банк А.О.".
          Исковые требования мотивированы тем, что списание спорной суммы банком в погашение долга истца по кредитному договору произведено в нарушение договора банковского счета и статьи 854 Гражданского кодекса, условие кредитного договора с банком о праве банка на списание в счет валютного долга денежных средств с рублевого счета истец считает не соответствующим гражданскому законодательству.
          Решением от 14 мая 2001 года в иске отказано.
          Суд исходил из того, что помимо договора банковского расчетного счета между сторонами по делу был заключен кредитный договор, в соответствии с условиями которого при просрочке возврата истцом (должником) кредита банк вправе списывать без акцепта с рублевого счета должника денежные средства с последующей конвертацией и направлением на погашение долга по кредиту в валюте. Суд не установил противоречий этих условий кредитного договора статьям 854, 856, 845, 431 Гражданского кодекса Российской Федерации.
          В апелляционной инстанции дело не рассматривалось.
          В кассационной жалобе истец просит решение отменить и принять новое об удовлетворении иска, полагает, что суд неправильно применил нормы материального права, что решение не соответствует статьям 140, 168, 317, 410, 421, 422, 861, 862 Гражданского кодекса Российской Федерации, статьям 4, 80 Федерального закона "О Центральном Банке Российской Федерации" и статьям 4, 9 Закона "О валютном регулировании и валютном контроле, что условия кредитного договора, предусматривающие зачет денежных средств в иной валюте, чем валюта договора, суд должен был признать ничтожными.
          В заседании суда кассационной инстанции представитель истца изложил те же доводы, что и в жалобе, ответчик просил оставить решение без изменения как законное и обоснованное.
          Рассмотрев доводы жалобы и отзыва, изучив материалы дела, выслушав представителей сторон, проверив в соответствии со статьями 174, 175 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации законность и обоснованность обжалуемого решения, кассационная инстанция не находит оснований для его изменения или отмены.
          Суд первой инстанции установил все имеющие значение для дела обстоятельства, исследовал и оценил представленные сторонами доказательства, правильно применил нормы процессуального и материального права и принял законное и обоснованное решение.
          Доводы кассационной жалобы о несоответствии условий кредитного договора гражданскому и валютному законодательству не соответствуют материалам дела, из которых следует, что в результате общего волеизъявления стороны установили, что погашение задолженности заемщика по кредитному договору осуществляется, в частности, в форме безакцептного списания с рублевого счета заемщика после конвертации в валюту договора (пункт 5.1 кредитного договора от 22 декабря 1999 года N НК-9199). Заемщик дал банку согласие как на конвертацию, т.е. куплю-продажу валюты , так и на погашение долга по кредиту в валюте в форме безакцептного списания со счета денежных средств. Условия договора соответствуют как общегражданскому законодательству, так и валютному.
          При таких обстоятельствах кассационная жалоба не может быть удовлетворена.
          Руководствуясь статьями 171, 173-177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, постановил:
          решение от 14 мая 2001 года по делу N А40-8477/01-97-22 Арбитражного суда города Москвы оставить без изменения, кассационную жалобу АООТ корпорация "Российские лесопромышленники" - без удовлетворения.


          С уважением,
          Марк2

          Комментарий


          • solus rex
            необходимо указать: номер и пункт Основного договора, где такое право банка предусмотрено, дать точные сведения о кредиторе, т.е. такого общего условия не достаточно."
            а почему это необходимо указывать именно в договоре?

            Комментарий


            • Mark2 у Вас в тексте ДБС нет конктерных данных об Основном договоре. Либо Вы указываете номера и даты Основных договорово в ДБС, либо потом - в доп. соглашениях к нему.

              plan а почему это необходимо указывать именно в договоре? можно и в доп. соглашении.

              Комментарий


              • solus rex допник это часть договора, суть не меняется. А вот например письмом, как считаешь?
                И согласен с Mark2, зачем клитент будет сообщать сведения банку о нем самом? Банк какую-то новую информацию о себе получит?))))
                А условие, как того требует 854 в ДБС есть.

                Комментарий


                • plan суть не меняется. А вот например письмом, как считаешь? если переписка допускается, но акцепт письма - тоже доп. соглашение (изменение договора).

                  зачем клитент будет сообщать сведения банку о нем самом? Банк какую-то новую информацию о себе получит?)))) на этом не настаиваю.

                  А условие, как того требует 854 в ДБС есть. Да нет никакого условия. Лишь одна декларация. Допустим, клиент заключает ДБС 01 февраля, а кредитный договор с тем же банком - месяц спустя. В ДБС (либо в допе) должны быть указаны сведения об Основном, т.е. конкретном, индивидуально-определенном договоре. А этих сведений нет. Вообщем, я против. Хотя так делают. Но я против. У нас в банке (в случае заключения КД или дог. поручительства с клиентом) оформляется доп. к ДБС заемщика, поручителя. Ушлых много.

                  Комментарий


                  • solus rex!
                    Мы же должны исходить из смысла правоотношений, а их суть предоставление права (т.е. ВОЛЯ стороны). В данном случае клиент выразил свою волю в ДБС вполне определенно, а так же и в Кредитном договоре установив: что списание днежных средств (процентов по кредиту) будет осуществляться без акцепта платежными требованиями банка. При этом заключение ещё и допа с указанием конкретного кредитного договора и его пункта бессмысленно так как не несет никакой смысловой нагрузки. Ведь клиент ДВА раза согласился с банком о данном условии! Да и сам кредитный договор заключенный с Банком с условием о списании денежных средств без акцепта можно рассматривать уже как смешанный договор т.к. в этой части он уже регулирует отношения по ДБС в части порядка списания ден. средств. см. подробнее договор - Овердрафт, который содержит по сути два договора и ДБС и Кредитный договор.


                    Относительно 2-П я вообще не рассматриваю этот опус как законодательство, так как данный нормативный акт ЦБ проживет совсем не долго. Кроме этого он даже не зарегистрирован минюстом и многие его установки не соответствуют жизни, а те что были в 120-П вообще глупость. Под термином законодательство нельзя объединять все нормативные акты (в противном случае в законодательство войдет куча абсолютно немыслимых творений), туда по моему мнению можно включить норм. акты Президента, Правительства,законы, но ни как не шедевры ЦБ и прочих мин-в и ведомств.

                    solus rex, вот вы честно скажите для чего клиент должен сообщитиь банку номер и пункт кредитного договора, а так же сведения о кредиторе (считай о банке) в третий раз???
                    Какой смысл в этом ???

                    С уважением,
                    Марк2

                    Комментарий


                    • Mark2 эх, не знаете вы жизни!

                      Мы же должны исходить из смысла правоотношений, а их суть предоставление права я обычно исхожу из закона (в частности, сообразуюсь с правилами, изложенными в ст. ст. 3-7 ГК).

                      В данном случае клиент выразил свою волю в ДБС вполне определенно, а так же и в Кредитном договоре установив: что списание днежных средств (процентов по кредиту) будет осуществляться без акцепта платежными требованиями банка. При этом заключение ещё и допа с указанием конкретного кредитного договора и его пункта бессмысленно так как не несет никакой смысловой нагрузки.
                      В таком деле, как списание денежных средств со счета клиента без акцепта последнего, легкомыслие недопустимо.
                      Посмотрим закон.

                      ГК:
                      Статья 854. Основания списания денежных средств со счета
                      1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
                      2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.
                      Спорность вызывает подчеркнутое мною положение. Вопрос об определенности в должной степени условия о согласовании списания денежных средств со счета в безакцептном порядке будет решать суд. Это Вас не настораживает? Зачем плодить такие условия в договорах, однозначность которых не безусловна?

                      Далее.

                      Федеральный закон от 10 июля 2002 г. N 86-ФЗ
                      "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)"
                      Принят Государственной Думой 27 июня 2002 года

                      Статья 80.
                      Банк России устанавливает правила, формы, сроки и стандарты осуществления безналичных расчетов.
                      Относительно 2-П я вообще не рассматриваю этот опус как законодательство, так как данный нормативный акт ЦБ проживет совсем не долго. Как видите, ЦБ надлежаще уполномочено устанавливать формы безналичных расчетов, поэтому мы как юристы должны уметь читать законы, а не пророчествовать, тем более, что дело это не благодарное и бесплодное (а также не относится к существу проблемы).

                      туда по моему мнению можно включить норм. акты Президента, Правительства,законы, но ни как не шедевры ЦБ и прочих мин-в и ведомств. это в Вас бродит вино, опьянившее Вас в результате недавно состоявшейся защиты диплома. Вы видели как престарелые доктора юр. наук дают консультации? У них нет утвердительных интоннаций в голосе.
                      Сплошные "может быть" и "тяжело сказать".

                      Ну так вот. ЦБ устанавливает формы расчетов, в том числе и осуществляемые в безакцептном порядке.
                      Федеральный закон от 3 февраля 1996 г. N 17-ФЗ
                      "О внесении изменений и дополнений в Закон РСФСР "О банках и банковской деятельности в РСФСР"
                      (с изменениями от 31 июля 1998 г., 5, 8 июля 1999 г., 19 июня, 7 августа 2001 г.,
                      21 марта 2002 г.)
                      Статья 31. Осуществление расчетов кредитной организацией

                      Кредитная организация осуществляет расчеты по правилам, формам и стандартам, установленным Банком России; при отсутствии правил проведения отдельных видов расчетов - по договоренности между собой; при осуществлении международных расчетов - в порядке, установленном федеральными законами и правилами, принятыми в международной банковской практике.
                      2-П:
                      Безналичные расчеты осуществляются через кредитные организации (филиалы) и/или Банк России по счетам, открытым на основании договора банковского счета.

                      В платежном требовании на безакцептное списание денежных средств на основании договора в поле "Условие оплаты" получатель средств указывает "без акцепта", а также дату, номер основного договора и соответствующий его пункт, предусматривающий право безакцептного списания.
                      честно скажите для чего клиент должен сообщитиь банку номер и пункт кредитного договора, а так же сведения о кредиторе (считай о банке) в третий раз???
                      Какой смысл в этом ???
                      Поиски смысла - после 17-00 с бокалом хорошего вина, у камина.
                      Итак, имеются гражданско-правовые конструкции: ДБС, КД либо ДП. Различие в предмете, правах и обязанностях. Причем, заметьте, не стоит делать из этих взаимосвязанных правоотношений экибану. Каждое правоотношение - совершенно самостоятельно (исключение: договор поручительства, но вектор односторонний). Предлагаемую Вами конструкцию Вы толкуете как универсальную, но это не верно. Если клиент не дал сведений о кредитном договоре, то формально у кредитора нет оснований для безакцептного списания. Вот о чем я.

                      Внутренние возможности банка (девочки, какой номер кредитного у "Цветика-семицветика"?) я в учет не беру. Это все понятно. Информация доступная. Но формальности не соблюдены!!! Чем не смысл все-таки довести дело до ума?
                      Последний раз редактировалось solus rex; 20.08.2002, 13:55.

                      Комментарий


                      • solus rex!

                        Mark2 эх, не знаете вы жизни!
                        Конечно нет, кто ж её знает!


                        В таком деле, как списание денежных средств со счета клиента без акцепта последнего, легкомыслие недопустимо.
                        Посмотрим закон. ГК:
                        Ц и т а т а :
                        Статья 854. Основания списания денежных средств со счета
                        1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
                        2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

                        Спорность вызывает подчеркнутое мною положение. Вопрос об определенности в должной степени условия о согласовании списания денежных средств со счета в безакцептном порядке будет решать суд. Это Вас не настораживает? Зачем плодить такие условия в договорах, однозначность которых не безусловна?

                        На счет суда практика была выше, а вот ваше заявление (почеркнуто красным)меня удивляет. Наверное ст.854 Вам не очем не говорит? Читаем заново предусмотренных ДОГОВОРОМ МЕЖДУ БАНКОМ И КЛИЕНТОМ. Причем данное условие предусмотрено и в ДБС И В КРЕДИТНОМ ДОГОВОРЕ (оба заключены между банком и клиентом). А насчет однозначности или многозначности кредитного договора и договора банковского счета обсудим потом "у камина" в 17.00.


                        Вас бродит вино, опьянившее Вас в результате недавно состоявшейся защиты диплома. Вы видели как престарелые доктора юр. наук дают консультации? У них нет утвердительных интоннаций в голосе. Сплошные "может быть" и "тяжело сказать".
                        Да вообщем то вино меня точно не бродит (забыл уже когда его пил последний раз), а на счет утвердительных интонаций я же пишу ПО МОЕМУ МНЕНИЮ.


                        Итак, имеются гражданско-правовые конструкции: ДБС, КД либо ДП. Различие в предмете, правах и обязанностях. Причем, заметьте, не стоит делать из этихвзаимосвязанных правоотношений экибану. Каждое правоотношение - совершенно самостоятельно (исключение: договор поручительства, но вектор односторонний).
                        Предлагаемую Вами конструкцию Вы толкуете как универсальную, но это не верно.Если клиент НЕ ДАЛ СВЕДЕНИЙ О КРЕДИТНОМ ДОГОВОРЕ, то формально у кредитора нет оснований для безакцептного списания. Вот о чем я.


                        Классно получается, мы ходим вокруг да около, делаю вырезку из Кредитного договора:
                        2.2.Уплата начисленных процентов производится на основании платежного требования Банка, путем безакцептного списания суммы задолженности с открытого в Банке расчетного Счета Заемщика ╧20.
                        Из ДБС:
                        3.4. В случае кредитования Банком Клиента (выступления Клиента поручителем перед Банком), Банк в безакцептном порядке на основании платежных требований, производит списание денежных средств со Счета Клиента в погашение суммы кредита (поручительства)и начисленных процентов.

                        Два этих договора пораждают права и обязанности сторон, при этом (оба они заключены между банком и клиентом) далее стороны установили определенный порядок расчетов (безакцепта)Клиент подписывая оба вышеуказанных договора (Таким образом дал своё согласие на списание денежных средств)нормы ГК РФ ст.854 соблюдены.
                        Заключение же ДОПа со ссылкой на определенный Кредитный договор не имеет смысла так как и в 2-п написано следующее:
                        11.2. Безакцептное списание денежных средств со счета в случаях, предусмотренных основным договором, осуществляется банком при наличии в договоре банковского счета УСЛОВИЯ о безакцептном списании денежных средств либо на основании дополнительного соглашения к договору банковского счета, содержащего соответствующее условие. (УСЛОВИЕ В ДБС ЕСТЬ)
                        ЧИТАЕМ ДАЛЕЕ
                        Плательщик обязан предоставить в обслуживающий банк сведения о кредиторе (получателе средств)(С МОМЕНТА ПОДПИСАНИЯ КРЕДИТНОГО ДОГОВОРА СВЕДЕНИЯ УЖЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ), который имеет право выставлять платежные требования на списание денежных средств в безакцептном порядке, наименовании товаров, работ или услуг, за которые будут производиться платежи, а также об основном договоре (дата, номер и соответствующий пункт,предусматривающий право безакцептного списания).

                        Внутренние возможности банка (девочки, какой номер кредитного у "Цветика-семицветика"?) я в учет не беру. Это все понятно. Информация доступная.Но формальности не соблюдены!!! Чем не смысл все-таки довести дело до ума?

                        Девочки здесь не причем, Банк - это юр лицо и сведения имеющиеся в кредитном отделе, имеются в БАНКЕ в целом, а не только у девочек.

                        Всё равно с уважением,

                        Марк2 (опьяненный защитой диплома)

                        Комментарий


                        • Mark2 Коллега! Я остаюсь на своей позиции. Вашу точку зрения, в принципе, нельзя назвать в корне неверной, но мое видение этого вопроса свободно от накладок в силу строгого следования смыслу закона. Вот и все. Еще раз повторю. Условие Вашего ДБС:

                          В случае кредитования Банком Клиента (выступления Клиента поручителем перед Банком), Банк в безакцептном порядке на основании платежных требований, производит списание денежных средств со Счета Клиента в погашение суммы кредита (поручительства)и начисленных процентов.
                          не удовлетворяет требованиям п.2 ст. 854 ГК:

                          2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.
                          Ваш ДБС гипотезирует на тему, а ГК требует предусмотреть определенный случай, то написать буквально следующее:
                          Клиент поручает Банку списывать в безакцептном порядке без дополнительных распоряжений Клиента любые денежные средства, поступающие на Счет Клиента на основании платежного требования Банка, содержащего ссылку на настоящий договор и п. Z Кредитного договора № __ от ____.
                          По поводу поиска смысла. Аналогия: Согласно ст. 86 НК РФ открытие расчетного счета без предъявления свидетельства о постановке на налоговый учет признается налоговым правонарушением с наступлением соответствующих правовых последствий. Допустим, Банк открыл в 1999 году расчетный счет клиенту - налогоплательщику (состоящему на налоговом учете с 1991 года и аккуратно уплачивая налоги). Клиент свидетельство не получил. А Банк все равно открыл счет, так как рассуждал примерно следующим образом: "но ведь клиент состоит на налоговом учете? В противном случае налоговые органы используют Банк в качестве субъекта, стимулирующего налогоплательщика получать свидетельства." Казалось, бы Банк разумно рассуждает, и все зайцы убиты: постановка на учет есть, уведомление об открытии счета есть, но в результате - штраф. Где здесь логика? Ее попросту нет, а есть государственные интересы, противоречащие смыслу закона. Вывод: отсутствие смысла не всегда основание для игнорирования "бессмысленных" норм.

                          Комментарий


                          • solus rex

                            Наши мнения разошлись и это хорошо, сколько людей столько и мнений.


                            С уважением,
                            Марк2

                            Комментарий


                            • Mark2 сколько людей столько и мнений.
                              Сузим задачу: мы не люди, а юристы. Мнение мнением, а закон должен применяться единообразно.
                              На продолжении дискуссии не настаиваю.

                              Комментарий


                              • А как закон применяется см. судебную практику приведенную выше!

                                С уважением,
                                Марк2

                                Комментарий


                                • Mark2 А как закон применяется довольно скверно, доложу я Вам.

                                  Комментарий


                                  • Хорошо есть ещё один очень спорный пункт, который иногда нужен был-бы банку для решения споров между н/р двумя "директорами", но насколько он законен и нужен ли он в ДБС вообще?:

                                    6.3. В случае возникновения разногласий по поводу правомочности распоряжения средствами на счете между лицами, указанными в карточке образцов подписей и оттиска печати, и третьими лицами, которые заявляют свои права на распоряжение счетом, Банк имеет право приостановить расходные операции по счету, до устранения Клиентом разногласий или получения решения компетентного органа.

                                    С уважением,
                                    Марк2

                                    Комментарий


                                    • Mark2 есть ещё один очень спорный пункт ответы здесь: http://dom.bankir.ru/showthread.php?...0&pagenumber=3

                                      Комментарий


                                      • Люди, посмотрела тут, почитала, получается, что solus rex, все же прав, а досточтимый Mark2 добросовестно заблуждается...
                                        Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                        Комментарий


                                        • solus rex, Mark2
                                          А как вы посмотрите на такой вариант (мы его практикуем в таких случаях):

                                          В кред.договоре отдельным пунктом (напр., в ст."Действие договора") идет след.фраза: "Стороны рассматривают пункт ___ наст.дог-ра (указывается тот пункт, в кот. заемщик дает право банку на безакцептное списание задолженности) в качестве доп. соглашения к ДБС №___ от ____. "

                                          Не кажется ли вам, что это компромиссное решение? В смысле и треб-я з-ва соблюдены, и лишнюю бумажку можно не подписывать.
                                          (мы правда, для подстраховки, делаем еще одну бумажку - согласие на безакцептное списание в виде письма заемщика, но это, на мой взгляд, именно для подстраховки, а в принципе той фразы в кред.договоре (вкупе с соотв. фразой в ДБС ес-но) вполне достаточно.)

                                          Комментарий


                                          • Поправлюсь. Все-таки неверно называть это письмо просто "подстраховочным". В нем, в отличие от договора, помимо подписи ген.директора заемщика есть еще подпись его глав.бухгалтера. Все-таки распоряжение счетом, почти платежка.

                                            Комментарий


                                            • Sel как вы посмотрите на такой вариант думаю, что только суд может оценить такое условие. Я понимаю, что оно удобно. Против ничего не скажу, но и не считаю такой вариант безупречным.

                                              С уважением.

                                              Комментарий


                                              • А у нас в практике на этот счет такой вариант: в распоряжении на безакцептное списание к кредитному договору, акцептованном банком, имеется такая фраза: "Настоящее распоряжение признается сторонами, как доп. соглашение к ДБС №.... от......". Как Вам это? Я воевала с бывшим начальником против этого, но он убедил меня с полиции целесообразности, т.к. не надо к каждому кредитному договору делать доп. соглашение. Теперь он уволился, а я уже задумалась, а надо ли менять...В принципе же клиент дал согласие, реквизиты ДБС есть, может и оставить все как есть.
                                                solus rex, как по твоему, а?
                                                Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                                Комментарий


                                                • Sel
                                                  В принципе, мы с Вами говорим об одном и том же. Но в Вашем случае это уж очень круто. Получается, что в обязательтвах по кредитному договору вы прописываете обязательства по ДБС, смешаны две совершенно разные сделки. По-моему так нельзя. А в приведенном мною примере тоже не очень хорошо, но там ведь все прописывается не в самом договоре, а в Распоряжении, хоть как-то смягчено, хотя мне тоже не нравится.
                                                  Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                                  Комментарий


                                                  • Наджа
                                                    Получается, что в обязательтвах по кредитному договору вы прописываете обязательства по ДБС, смешаны две совершенно разные сделки.
                                                    Они же и так смешиваются, независимо от того, есть в кред.дог-ре ссылка на номер ДБС или просто виртуальное право на безакцептное списание. Ведь право на безакцептное списание - это уже отношения по р/счету, а не только по кредиту. Поэтому я думаю, что большой разницы между нашим и Вашим вариантом нет.
                                                    solus rex, Наджа
                                                    "Я понимаю, что оно удобно. Против ничего не скажу, но и не считаю такой вариант безупречным."
                                                    "хотя мне тоже не нравится"

                                                    Мне тоже не кажется этот вариант безупречным, но с точки зрения практики,
                                                    при условии отсутствия совершенно четкого законодательного регулирования - мне он кажется самым приемлемым - и с т.з. удобства, и с т.з. опасности для банка (конечно, Вы правы, и решать будет суд, но почему-то мне кажется, что суд решит в пользу банка - ведь "клиент дал согласие, реквизиты ДБС есть")

                                                    Комментарий


                                                    • Наджа из под моей клавиатуры такие условия не выходят, не могу пересилить себя даже в соображениях целесообразности, я проповедую рацио.

                                                      Комментарий


                                                      • Sel решать будет суд, но почему-то мне кажется, что суд решит в пользу банка - ведь если будет играть по правилам. А бывает и иначе. Вот от этого я и ухожу. И не считаю такое поведение перестраховкой. Доводы изложены выше.

                                                        Комментарий


                                                        • Таким образом, в случае открытия банком ссудного счета заемщику на основании кредитного договора условия указанного кредитного договора в части открытия ссудного счета и проведения операций по нему должны соответствовать правилам договора банковского счета, установленным ГК РФ, соответствующая часть кредитного договора приобретает статус договора банковского счета, а вышеуказанный кредитный договор с элементами договора банковского счета приобретает статус смешанного договора.

                                                          Обсуждение здесь http://dom.bankir.ru/showthread.php?...0&pagenumber=4

                                                          Комментарий


                                                          • solus rex
                                                            С другой стороны такой комбинированный документ, как распоряжение-допсоглашение нельзя признать незаконным, как и ссылка у Sel в кредитном договоре на ДБС, но юридически некорректным назвать можно, это точно. А устоявшуюся практику так не хочется ломать, я и так с этой "ломкой" вечно шишки получаю...
                                                            Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                                                            Комментарий


                                                            • Наджа я не спорю с вами. По мне лучше страдать шишковатостью, чем плодить такие условия.

                                                              Комментарий

                                                              Пользователи, просматривающие эту тему

                                                              Свернуть

                                                              Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                              Обработка...
                                                              X