22 августа, среда 06:55
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Процесс Коршун V Fox

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Процесс Коршун V Fox

    совещайтесь на здоровье.
    входить сюда могут только судьи.

  • #2
    Спасибо, это удобнее чем в би-мейле!
    «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
    В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

    Комментарий


    • #3
      BALU
      Это намного удобнее..
      Регламент такой.
      Завтра выступает Коршун... по возможности помсле его выступления будем стараться сформулировать вопросы Истцу.

      Комментарий


      • #4
        Ural Jurist

        В обсуждении я вывесил регламент. Завтра в 11-00 у меня процесс по работе, после обеда - приму участие!
        «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
        В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

        Комментарий


        • #5
          BALU

          аналогично.

          Коллеги, у меня процесс с 9-00 до (ориентировочно) 14-00 по Москве. После приму участие.
          "Нет более верного признака дурного устройства городов, чем обилие в них
          юристов и врачей" Платон

          Комментарий


          • #6
            Вопрос исцу:

            Господин Коршун,
            Вы утверждаете , что ответчиком былы неправильно истолкована норма абз.2 п.1 ст. 220 НК РФ, обосновывая это, в частности, тем что "... законодатель не конкретизирует понятие "фактических расходов"..., т.к. расходы на покупку квартиры могут возникнуть и за рамками основного договора. При этом определяющим моментом в решении вопроса об отнесении тех или иных расходов к расходам на приобретение квартиры - будет цель их совершения".

            Значит ли это, что Вы считаете целевой характер приобретения векселя (для расчета за квартиру) обязательным элементом для получения в дальнейшем налогового вычета, и не допускаете, что ценная бумага, используемая для расчетов, может быть приобретена покупателем (инвестором) по любому основанию, и в т.ч. без определенного первоначального намерения использовать ее в качестве инструмента для расчетов ?

            Будет редактирование.
            Разложим наше горе по пунктам !

            Комментарий


            • #7
              Вопросы истцу:
              1) Предусматривая в договоре купле-продажи альтернативу исполнения обязательства по оплате квартиры векселем ООО "Нефтегаз - Мотылек", и фактически предоставления взамен денежных средств вексель, на Ваш взгляд изменяется ли сам договор по своему предмету, то есть как Вы считает не становится ли в результате этого договор купли - продажи договором мены?

              2) Укажите какие расходы Вы понесли непосредственно при приобретении квартиры путем предоставления Продавцу векселя ООО "Нефтегаз - Мотылек"?

              Комментарий


              • #8
                Ural Jurist

                Иными словами - не становится ли он притворным, имеющим целью скрыть другую сделку, а именно договор мены? (ст. 170 ГК РФ)
                Но последствия - сделка не становится недействительной, к ней просто применяются правила сделки, которую стороны действительно имели ввиду.
                «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                Комментарий


                • #9
                  BALU Угу.... имеется ввиду мена, тогда какие расходы понес Истец на приобретение квартиры?

                  Комментарий


                  • #10
                    Ural Jurist

                    Хороший вопрос.
                    По сути денежных никаких расходов не произвел, хотя возможность была (выбор оплаты в договоре)! Так нет же пошел купил вексель за те же деньги и отдал продавцу.
                    Смысла никакого не видно? А значит есть подвох! -))))))))))
                    Варианты:
                    1. Вексель можно было приобрести с дисконтом, а отдать по номиналу?
                    2. Продавец квартиры вправе при погашении векселя предъявить требования к покупателю квартиры об оплате векселя, ввиду отказа от оплаты эммитента векселя. Так он несет такую же ответственность перед нижестоящим индоссантом как и эммитент. Получится, что оплаты не было.
                    3. Еще надо с налогами по операциям с ценными бумагами разобраться.

                    Отсюда вопросы:
                    1. Какова сумма уплаченная за вексель? Доказательства
                    2. Есть ли в списке индоссантов векселя - Истец.
                    «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                    В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                    Комментарий


                    • #11
                      BALU
                      Некоторые мысли:

                      1) Я так понимаю, что при договоре мены фактически не производится расходов на приобретение жилья, а уж если и производятся, то в вещевом выражении, но никак не в денежном... Согласитесь, что вексель и деньги это несколько разные категории... Отсюда вопрос к нам в первую очередь: понятие расходов по НК включает в себя только денежные расходы или предоставление векселя в качестве оплаты тоже понимается под расходами? Думается, что под расходами следует понимать все-таки именно денежные отношения, но никак не вещные...
                      2. Продавец квартиры вправе при погашении векселя предъявить требования к покупателю квартиры об оплате векселя, ввиду отказа от оплаты эммитента векселя. Так он несет такую же ответственность перед нижестоящим индоссантом как и эммитент. Получится, что оплаты не было. Вот и здесь факт передачи векселя ИМХО еще не свидетельствует в налоговых правоотношениях об оплате товара... ИМХО если гражданское правоотношение по купли - продажи прекращается с момента передачи векселя, то налоговое правоотношение - с момента оплдаты по векселю.. Эту тему в свою очередь поднимал финспец.... Где - то здесь на форуме она болтается...
                      Оплата векселем - юридическая сторона вопроса

                      Комментарий


                      • #12
                        Господа судьи, есть некоторые принципы нашей работы:
                        1. Необходимо соблюсти принцип состязательности процесса (мы должны определить у кого из сторон позиция более обоснована, при этом мы вправе иметь собственное мнение, которое будет играть большую роль при вынесении решения).
                        2. Нельзя оказывать прямо либо косвенно помощь сторонам процесса (путем, например: выставления вопросов делающих позиции одной стороны сильней относительно другой либо подсказывать новые пути защиты или нападения).
                        3. Нельзя задавать фреймовых вопросов (т.е. вопросов наталкивающих на ответ).





                        Ural Jurist
                        Как мне кажется, не совсем все так.

                        1. Мена - есть разновидность купли-продажи с той только разницей, что при мене передается не денежный эквивалент стоимости, а имущество.
                        2. Нам нужно точно определить момент погашения покупателем обязательства по договору купли-продажи квартиры. В момент передачи векселя или в момент погашения векселя. При этом, если в момент погашения векселя, то не будет ли это совсем другим правоотношением, не связанным с куплей продажей квартиры.
                        «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                        В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                        Комментарий


                        • #13
                          Еще мысли:

                          На мой взгляд, имеет место быть следующие:
                          1. Договор купли-продажи есть, зарегистрирован и законность его под сомнение никем не ставилась, так?
                          2. По п. 2 ст. 220 НК РФ для получения вычета одного договора купли-продажи мало, надо еще и подтвердить факт оплаты.
                          Скажем, если бы вообще не было Акта приема-передачи векселя, то доказать факт оплаты не составило бы труда. Нотариусы делают стандартную формулировку в договоре о совершении в их присутствии всех расчетов.
                          Однако, тут вексель, которым погашено обязательство по договору купли-продажи. Однако, учитывая что срок погашения еще не наступил (01.06.02), то покупатель квартиры еще не выбыл из данного обязательства, так как к нему могут быть предъявлены требования по его оплате. И он опять окажется должником перед продавцом квартиры. Соответственно могу предположить, что оплаты по договору купли-продажи не было!
                          Соответственно, ключевым вопросом становится вопрос - выбыл ли из вексельного обязательства покупатель квартиры? Т.е. каким был индоссамент, с оборотом или без.
                          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                          Комментарий


                          • #14
                            BALU И выходит тогда, чтио если только был безоборотный индоссамент, то только тогда можно доказать факт оплаты квартиры?

                            Комментарий


                            • #15
                              BALU 2. Нам нужно точно определить момент погашения покупателем обязательства по договору купли-продажи квартиры. В момент передачи векселя или в момент погашения векселя

                              Думаю, все-таки, в момент передачи векселя. Это обусловлено самим договором купли-продажи. Эквивалент стоимости покупателем передан, а продавцом - принят. Остальные отношения, связанные с погашением векселя, имеют иную правовую природу и ,ИМХО, не могут рассматриваться в конструкции договора-купли продажи.
                              Разложим наше горе по пунктам !

                              Комментарий


                              • #16
                                Далее. Думаю, что нам надо определиться, что все-таки, является сейчас главным:
                                - ставить под сомнение исполнение обязательств по договору купли-продажи или
                                - проанализировать ст. 220 НК и понять содержание дефиниции "фактические расходы".
                                Разложим наше горе по пунктам !

                                Комментарий


                                • #17
                                  Баск во-во...будь они неладны эти "фактические расходы"... Хотя я уже свое мнение высказал, что передача векселя это не расходы.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Правильно, истцу нужно доказать были ли фактические расходы.
                                    Договор купли-продажи квартиры законен и сомнению не подлежит, так как зарегистрирован и не оспаривается.
                                    Но передав вексель покупатель квартиры понес расходы, однако передал только право требования, в котором сам состоит в числе обязанных.
                                    Отсюда выводы:

                                    1. Если индоссамент без оборота, факт оплаты - доказан (расходы на покупку векселя и его передача в качестве мены).
                                    2. Если индоссамент с оборотом, то это простая новация долга и расходы не понесены!
                                    «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                    В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      BALU В принципе то оно верно... это так.. на первый взгляд.. Дмитрий, пора ИМХо выкладывать вопросы... Надоть узнать, что же нам ответят.. да и ждать Фокса.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        BALU 2. Если индоссамент с оборотом, то это простая новация долга и расходы не понесены!

                                        Да, пусть хоть трижды с оборотом - за вексель Покупатель квартиры уже ЗАПЛАТИЛ.
                                        Разложим наше горе по пунктам !

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Баск Вот именно он заплатил за вексель, но не за КВАРТИРУ... Понес ли он раходы на приобретение КВАРТИРЫ, а если вексель не оплатят и Продавец предъявит претензии к Покупателю как к индоссанту???? Получается, что квартира то не была оплачена.. А стороны всего лишь новировали обязательство.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Ural Jurist

                                            Тогда давайте их формулировать.

                                            1. Вы утверждаете , что ответчиком былы неправильно истолкована норма абз.2 п.1 ст. 220 НК РФ, обосновывая это, в частности, тем что "... законодатель не конкретизирует понятие "фактических расходов"..., т.к. расходы на покупку квартиры могут возникнуть и за рамками основного договора. При этом определяющим моментом в решении вопроса об отнесении тех или иных расходов к расходам на приобретение квартиры - будет цель их совершения".
                                            Значит ли это, что Вы считаете целевой характер приобретения векселя (для расчета за квартиру) обязательным элементом для получения в дальнейшем налогового вычета, и не допускаете, что ценная бумага, используемая для расчетов, может быть приобретена покупателем (инвестором) по любому основанию, и в т.ч. без определенного первоначального намерения использовать ее в качестве инструмента для расчетов ?


                                            Слишком широкий вопрос можно ответить односложно! Может более конкретизировать?

                                            2. Предусматривая в договоре купле-продажи альтернативу исполнения обязательства по оплате квартиры векселем ООО "Нефтегаз - Мотылек", и фактически предоставления взамен денежных средств вексель, на Ваш взгляд изменяется ли сам договор по своему предмету, то есть как Вы считает не становится ли в результате этого договор купли - продажи договором мены?

                                            Не знаю стоит ли задавать этот вопрос, так как договор никто не оспаривает.

                                            3. Укажите какие расходы Вы понесли непосредственно при приобретении квартиры путем предоставления Продавцу векселя ООО "Нефтегаз - Мотылек"?

                                            Ответ: Нотариальные! -))))))))))) Может имеются ввиду расходы по приобретению векселя?

                                            4. Каким образом осуществлялось оформлени передачи векселя продавцу квартиры, по индоссаменту или простой передачей (бланковый) с оборотом или без оборота?
                                            «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                            В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Баск

                                              Как правильно заметил Ural Jurist, деньги у нас пока получил только векселедатель. Остальные только облизываются! -)))))
                                              «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                              В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                BALU 2 вопрос снимай..
                                                3. Может имеются ввиду расходы по приобретению векселя? Давай так.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  . Допускаете ли Вы, что ценная бумага, используемая для расчетов, может быть приобретена покупателем (инвестором) по любому основанию, в т.ч. и без определенного первоначального намерения использовать ее в дальнейшем в качестве инструмента для расчетов ?
                                                  Разложим наше горе по пунктам !

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Ural Jurist BALU

                                                    Не убедили.

                                                    Мысль об индоссаменте с оборотом (без) интересная, однако ИМХО, в процессе обмена мнениями, происходит подмена понятий.

                                                    1. Вы ставите под сомнение не законность самого договора купли-продажи, а выполнение обязательств по этому договору со стороны покупателя квартиры.
                                                    Новация - суть прекращение обязательства и его трансформация в полном объеме в иное правоотношение с тем же кругом участников. Состав участников по вексельному обязательству иной.
                                                    Кроме того, сам договор купли-продажи квартиры предусматривает такой вид исполнения как передача векселя, следовательно покупатель выполнил условия договора и обязательство прекратилось по основанию ст. 408 ГК (исполнением).

                                                    2. Истец утверждает, что ответчик неправильно "ограничительно" толкует понятие "понесенных расходов". Он не отрицает факта, что деньги получил не продавец квартиры, а продавец векселя. Однако, по его мнению , неважно КОМУ он заплатил ( если таковыми являлись условия договора), а то что он понес такие РАСХОДЫ.

                                                    Как раз это мы почему-то не обсуждаем.
                                                    Разложим наше горе по пунктам !

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      И еще. Почему при 25 постингах в этой теме - 91 просмотр ? М ы действительно одни или нет ?
                                                      Разложим наше горе по пунктам !

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Опять я. В дополнение к новации.

                                                        1.В договоре даны альтернативы исполнения.
                                                        2. Было бы неправильно квалифицировать включение в сам договор альтернативного вариата исполнения (передача векселя) как соглашение о новации, т.к. ИМХО, такое соглашение может быть достигнуто сторонами только ПОСЛЕ заключения первоначального договора.
                                                        Разложим наше горе по пунктам !

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Баск

                                                          Я не спорю с двумя обстоятельствами:
                                                          1. Договор действителен, так как он не оспорен в суде и прошел гос. регистрацию.
                                                          2. Сторонами условия по договору выполнены.

                                                          Однако п.2 ст. 220 НК РФ требует помимо договора подтверждения понесенных расходов. В случае передачи векселя с оборотом - обязательство по договору к-п погашено, но расходы не понесены!



                                                          Вопросы истцу, выносим на голосование!

                                                          1. Допускаете ли Вы, что ценная бумага, используемая для расчетов, может быть приобретена покупателем (инвестором) по любому основанию, в т.ч. и без определенного первоначального намерения использовать ее в дальнейшем в качестве инструмента для расчетов ?

                                                          2. Укажите какие расходы Вы понесли непосредственно при приобретении векселя ООО "Нефтегаз - Мотылек"?

                                                          3. Каким образом осуществлялась формальная передача векселя продавцу квартиры, в смысле оформления помимо акта приема-передачи, поподробней?

                                                          4. Имеются ли какие либо еще взаимоотношения (договорные и (или) иные) у Вас с продавцом квартиры? Если - да, то конкретнее?

                                                          Я - "ЗА"!
                                                          «Адвокатов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает...»
                                                          В.И. Ленин, ПСС, Т. 49, стр.154.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Да (по вопросам исцу).
                                                            Разложим наше горе по пунктам !

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X