19 октября, пятница 05:06
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О соотношении трудового права с другими отраслями права

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О соотношении трудового права с другими отраслями права

    Бреда тут никакого нет, так как на момент достижения договоренности банк и работник состояли в трудовых отношениях, согласно которым отказать работнику в оплате больничного на основании увольнения банк не может, в противном случае он будет являться нарушителем ст. 6 N·255-ФЗ, так как, будучи обязанным проводить социальное страхование работника, должен выполнять все связанные с этим условия.
    Суть договоренности между банком и работником об отпуске и последующем увольнении дополнительного условия о лишении работника права воспользоваться больничным включать не могла ...
    Так что любые подвижки на период временной нетрудоспособности работника трактуются против работодателя.
    Отсюда вывод - дешевле было оплатить больничный

  • #2
    Сообщение от denisa deni
    на момент достижения договоренности банк и работник состояли в трудовых отношениях, согласно которым отказать работнику в оплате больничного на основании увольнения банк не может, в противном случае он будет являться нарушителем ст. 6 N·255-ФЗ, так как, будучи обязанным проводить социальное страхование работника, должен выполнять все связанные с этим условия.
    Какое имеет значение для оплаты больничного факт наличия или отсутствия трудовых отношений? По инициативе работника работодатель обязан расторгнуть договор, независимо от того, где находится работник, например в отпуске или на больничном. А больничный в случае увольнения заболевшего работника подлежит оплате, - об этом говорится п в.2 ст. 5 ФЗ от 29.12.2006 N 255-ФЗ
    "ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ПОСОБИЯМИ ПО ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ, ПО БЕРЕМЕННОСТИ И РОДАМ ГРАЖДАН, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ СОЦИАЛЬНОМУ СТРАХОВАНИЮ"

    2. Пособие по временной нетрудоспособности выплачивается застрахованным лицам при наступлении случаев, указанных в части 1 настоящей статьи, в период работы по трудовому договору, осуществления служебной или иной деятельности, в течение которого они подлежат обязательному социальному страхованию, а также в случаях, когда заболевание или травма наступили в течение 30 календарных дней со дня прекращения указанной работы или деятельности либо в период со дня заключения трудового договора до дня его аннулирования.

    Комментарий


    • #3
      Dingo
      работодатель-то принял на себя обязательства, потому до расторжения договора с работником любое его действие против работника - деликт.
      Не был он уволен на момент заболевания, потому - условие № 1.
      Был бы уволен - условие № 2, но второе условие на практике неисполнимо.

      Комментарий


      • #4
        Сообщение от denisa deni
        работодатель-то принял на себя обязательства, потому до расторжения договора с работником любое его действие против работника - деликт.
        Если беретесь комментировать трудовые правоотношения, не сочтите за труд - почитайте трудовой кодекс РФ. Часть 6 ст. 81 ТК РФ запрещает увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске. Запрета такого увольнения по инициативе работника в трудовом законодательстве нет. Поэтому ничто и никто не запрещает работодателю расторгнуть с работником (находящимся, например, на больничном или в отпуске) трудовой договор, если последний этого желает. Даже, наоборот, ТК РФ обязывает это сделать: ч.5 ст. 80.
        Сообщение от denisa deni
        но второе условие на практике неисполнимо.
        Кто Вам это сказал? И после увольнения предъявленный больничный лист подлежит оплате (при соблюдении условий, указанных ниже).

        Комментарий


        • #5
          Dingo наш "спор" решает не ТК, а ГК , но Вы не переживайте, я не имею видов на то, в чем Вы, безусловно, гораздо лучше. Хорошо?
          Не было "инициативы работника", было заявление и отпуск, т.е. оговоренные заведомо условия, как уволится работник. Тут не срок (как дата)становится приоритетен, а факт исполнения договоренности.
          Так как присовокупился больничный, суд закономерно счел, что отношения стоит расторгать с момента прекращения дополнительных обстоятельств, т.е. болезни, как следует из приведенного решения "продлить отпуск на период болезни и уволить по факту его окончания (не смотря на то что заявление на увольнение той датой нету...".
          Юридическим фактом в данном случае является увольнение, поэтому изменяется календарный срок увольнения, как изменившийся в силу не зависящих от работника обстоятельств.
          типовое расхождение мнений юриста предприятия и суда , ничего особенного.
          В данном случае факт увольнения в указанный день невозможен кроме как по инициативе работника.
          Согласно ст.190 ГК РФ срок может определяться календарной датой, истечением периода времени и указанием на событие,которое должно неизбежно наступить. Имеет место указание на событие.
          Суд прав, оспаривать не имеет смысла.
          Последний раз редактировалось denisa deni; 04.09.2008, 20:31. Причина: дополнение во избежание :)

          Комментарий


          • #6
            Сообщение от denisa deni
            наш "спор" решает не ТК, а ГК ,
            Да нет, уважаемая, при трудовых спорах применяются нормы трудового законодательства. Если моих слов недостаточно, то в п. 9 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" (в редакции Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 декабря 2006 г. N 63) аргументированно разъяснено: "При рассмотрении трудовых дел суду следует учитывать, что в силу частей 1 и 4 статьи 15, статьи 120 Конституции РФ, статьи 5 ТК РФ, части 1 статьи 11 ГПК РФ суд обязан разрешать дела на основании Конституции РФ, Трудового кодекса РФ, других федеральных законов, иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, а также на основании общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации, являющихся составной частью ее правовой системы."

            Комментарий


            • #7
              Dingo Понятие "срока" и "факта" устанавливает ГК , а посему это и не отражено в Постановлении.
              ТК не дает расширительного толкования тех норм, которые кодифицированы выше, т.е. ГК.
              Думаете, понятие срока и факта следовало бы отразить в ТК отдельно, на каких-то иных основаниях? ... Тогда и отдельно следовало бы кодифицировать я ТК нормы договорного права ...В рассматриваемом случае факт увольнения рассматривается ТК, а вот само понятие "факт" и понятие "срок" ну никак не может быть закреплено иначе, чем в ГК .
              Почему ТК не содержит понятия "срока" и "факта", как полагаете, уважаемый Dingo?

              Комментарий


              • #8
                denisa deni

                ТК не дает расширительного толкования тех норм, которые кодифицированы выше, т.е. ГК - нельзя сравнивать эти НПА по юридической силе. Они регулируют разные правоотношения. Сроки в ТК определяются статьей 14.

                Комментарий


                • #9
                  denisa deni Я уже Вам советовал - прежде чем спорить, хотя бы прочитайте ТК РФ (или вообще, если не владеете предметом спора - лучше помолчать).

                  Комментарий


                  • #10
                    А само понятие "срок" устанавливает ГК . Ну не бывает по другому. И давайте уж попробуем не писать друг другу "знаете, не знаете". Откуда Вы можете знать, что я знаю, и чего нет? Интуиция?

                    Суть понятия "срок" и "факт" от этого не изменятся.
                    ст. 14 говорит, что "Течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает возникновение трудовых прав и обязанностей, начинается с календарной даты, которой определено начало возникновения указанных прав и обязанностей", но само понятие "срок", указанное в ГК, бывает 2-х видов, так как согласно ст.190 ГК РФ срок может определяться
                    а)календарной датой (указанием на событие)
                    б)истечением периода времени (от намеченного или совершенного факта, имеющего юридическую силу)
                    в)указанием на событие,которое должно неизбежно наступить (согласно граждаского договора или предприсания вышестоящего органа)
                    Суд в рассматриваемом случае прав, т.к. при отсутсвии в ТК деления на принятое в общегражданском обороте понятии "срок" и "факт", относит толкование к тому нормативному акту, в котором данное понятие дано.
                    Трудовые отношения - это часть договорых отношений, одни из всего спектра.
                    Посему в целом регулируются ГК ...
                    И етта Признавайтесь, если трудовые отношения - не есть договорные отношения, то чем-чем там скрепляется правоотношение между работником и работодателем, и где это в ТК существует указание, что ТК не является НПА, регулирующим договорные правоотношения между двумя сторонами?

                    Комментарий


                    • #11
                      denisa deni

                      Трудовые отношения - это часть договорых отношений, одни из всего спектра. - двойка Вам по правоведению. См. ст. 2 ГК – если найдете трудовые правоотношения там, скажите

                      Комментарий


                      • #12
                        KoDmi каму-каму двойка? См. ниже ...

                        Комментарий


                        • #13
                          denisa deni

                          Вам-Вам И не пытайтесь даже применять аналогию права/закона. Это не гражданские правоотношения. Трудовые. Отдельная отрасль права.

                          Комментарий


                          • #14
                            KoDmi Прав-прав суд, ГК выше ТК в толковании не норм ТК, а общегражданских понятий .
                            Сначала Конституция, потом ГК и УК, а потом все остальные
                            Про другое: мне уже раз пять задали тот самый вопрос про то, что "если работника устраивает текущее положение дел, и он не хочет расти выше, а работодатель настаивает, то как быть - сопротивляться или подчиниться?". А поиск не работает толком. Была такая тема или нет?
                            Мнения разные высказываются, а я вообще считаю, что через какое-то время сам работник жалеть начнет... Как ее найти, если она была?

                            Комментарий


                            • #15
                              denisa deni

                              Прав-прав суд, ГК выше ТК в толковании не норм ТК, а общегражданских понятий - общегражданские понятия не применимы к трудовым правоотношениям. Трудовой договор - это не гражданско-правовой договор.

                              Сначала Конституция, потом ГК и УК, а потом все остальные - кто Вам такую глупость сказал? Мало того, что нормы МП опустили, так еще и ГК с УК приравняли.

                              Комментарий


                              • #16
                                Сообщение от denisa deni
                                Сначала Конституция, потом ГК и УК, а потом все остальные
                                Бесполезно дисскусировать с человеком, который кроме своих "аргументов" больше ничего не видит, и не хочет видеть.......

                                п. 9 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" (в редакции Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 декабря 2006 г. N 63): "При рассмотрении трудовых дел суду следует учитывать, что в силу частей 1 и 4 статьи 15, статьи 120 Конституции РФ, статьи 5 ТК РФ, части 1 статьи 11 ГПК РФ суд обязан разрешать дела на основании Конституции РФ, Трудового кодекса РФ, других федеральных законов, иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, а также на основании общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации, являющихся составной частью ее правовой системы.

                                Где Вы нашли хотя бы упоминание о ГК РФ, а тем более УК РФ?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Dingo А Вы нашли в ТК определение понятия "срок" и "факт"? Именно так? Не исчисление срока (в ТК просто дается понятие момента отсчета срока, для того, чтобы исчислять от факта - срок, как от момента начала или по факту окончания), а именно "срок в трудовых отношениях не может быть установлен по факту совершения того или иного факта" ...
                                  Правоотношения работника и работодателя по сути своей - это акты волеизъявления сторон, а договор - факт волеслияния сторон.
                                  Если уж упрощенно, то механизм договорных волеизъявлений сводится вот к чему: исходя из собственных интересов (мотивов волеизъявлений), субъекты (стороны, участники) выдвинули индивидуальные условия.
                                  Их предложения, или притязания по тем или иным моментам устанавливаемой договорной связи (цена вещи, заработная плата, размер кредита и т.п.) фактически односторонние обособленные волеизъявления. Они согласовываются в рамках договора.
                                  Стороны договариваются. Это регулирует ГК.
                                  И именно поэтому в общих договорных условиях воплощаются согласованные волеизъявления сторон.
                                  Равно, как и понятие "срока", "юридического факта", "договора" устанавливает ГК, причем, с непременным условием непротиворечия Конституции.
                                  Не бывает так, чтобы понятие "юридический факт" или "договор" в одном случае было "лесное", во втором "трудовое" , а в третьем... Ну, какое-нить еще.
                                  Так вот суд, руководствуясь понятием факта и понятмем срока, общегражданским их толкованием, вынес правомерное решение.
                                  Мы так договоримся до дого, что "факт" в Лесном Кодексе обозначает не то же самое, что в ТК ...
                                  Виновность устанавливает УК, как понятие ...
                                  ГК и УК кодифифируют еще и понятия в правоотношениях. Не нормы правоприменения! Понятия!
                                  Не, если хотите, я сккажу, что вы двое правы, мне нетрудно.
                                  Но Гарант ну ни за что не перепишет от этого общую теорию права. Ни за что
                                  Трудовой договор - это не гражданско-правовой договор, он просто ДОГОВОР в первую очередь . А потом уж идет подразделение на такой, другой, третий ...
                                  Еще скажите, что ТК устанавливает понятие "договора" ). Трудовым он становится от факта наличия волеизявления сторон вступить в трудовые отношения. Но по сути остается ДОГОВОРОМ, а срок - сроком, а факт - фактом
                                  Последний раз редактировалось denisa deni; 05.09.2008, 11:50.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    denisa deni

                                    Мы так договоримся до дого, что "факт" в Лесном Кодексе обозначает не то же самое, что в ТК - естественно. В каждой отрасли права могут быть свои определения любого понятия. В налоговом и гражданском. В гражданском и трудовом.

                                    Еще скажите, что ТК устанавливает понятие "договора" ) - естественно. См. ст. 56.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      KoDmi (смайлик с хитрым лицом) - ТК устанавливает понятие трудового договора. ГК - Договора вообще.
                                      Говорю ж "алгоритм" и "алгоритм постройки велосипеда" - соотношение общего определения понятия и его частного случая ... А посему даж ничтожность договора или некое принуждение к заключению трудового договора, т.е. все, что не относится напрямую к трудовому договору, включает понимание иного ряда понятий - должны трактовать, используя понятия, описанные в ГК или даж УК , если правоотношения из трудовых приобрели оттенок ( ) виновного поведения, или не могут быть объяснены только понятиями ТК.
                                      Посему понятие "факта" и "срока" следует трактовать "также на основании общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации, являющихся составной частью ее правовой системы" (С, Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 ")...
                                      Плюс добавлю, что указанный ГПК РФ как-то странно было бы трактовать в без норм, содержащихся в ГК ...
                                      Именно поэтому у ТК нет ТПК

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        denisa deni

                                        понятия Договора вообще. не существует. ГК не может его определить в силу ограниченности свое действия только рамками гражданских правоотношений.

                                        также на основании общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации, являющихся составной частью ее правовой системы" (С, Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 ")... - Кто бы спорил, только ГК не является источником международного права. Кстати, || вопрос. Какой НПА определяет понятие международного договора?

                                        Плюс добавлю, что указанный ГПК РФ как-то странно было бы трактовать в без норм, содержащихся в ГК ...
                                        Именно поэтому у ТК нет ТПК
                                        - Ваш вывод никак с посылками не связан. ГПК регулирует вопросы судопроизводства также и по трудовым правоотношениям.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          KoDmi
                                          А вот и нет )
                                          Понятие договора дает ст. 420 "Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей".
                                          Общее понятие круга лиц в гражданско-правовых отношениях устанавливает ст.1 ГК, причем, сторонами отношений являются физические и юридические лица.
                                          Трудовые отношения - отношения между работником (ФЛ) и работодателем, как ЮЛ. На основании возникновения трудовых отношений возникает и трудовой договор, если бы отношения были брачные - возникли бы отношения семейные, и даж брачный контракт , но все они суть - договоры.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            denisa deni

                                            Серьезно? Какие, позвольте спросить, гражданские права и обязанности возникают у сторон трудового договора? Конкретно, какие? В отношении каких объектов гражданского права?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              KoDmi
                                              Согласно ст. 128 , один владеет предметами труда (вещами), другой - нематериальными благами (временем, образованием, умом, т.е. всем, что составляет его благосостояние, как личности, и может быть им использовано во благо себе, согласно Конституции). При возникновении сделки из трудовых отношений один платит (отдает материальное благо) в обмен на выполняемые на основании сделки условия (труд)...
                                              А вот уже остальное - описывает ТК ... Так как ГК условия труда и правоотношения в области труда не описывает. ...
                                              Но то, что деньги есть благо , описывает ГК ...
                                              Так же ГК устанавливает, что отношения из договора могут быть возмездны и безвозмездны. А вот ТК уже говорит, что труд должен быть оплачен, и говорит, в каком порядке.
                                              Так кому два-то ?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                denisa deni Таким образом, наш трудовой договор, с Вашей легкой руки, превращается в договор купли-продажи. Браво! Снимаю шляпу

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  KoDmi неет, договор купли-продажи не трудовой договор , но договор возмездный. Как и любой возмездный договор предполагает обмен. Деньги на товар. Трудовое право потому и выделено в отдельную отрасль отношений гражданского права, что тут обмен вещи и "товара" (нематериального неотъемлемого блага) особенные, но происходит все на общегражданских отношениях.
                                                  Не виновных (УК), и не военных , т.е ненасильственных и необязательных.
                                                  Свободных. Гражданско-правовых по сути

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    KoDmi
                                                    Конкретно, какие?
                                                    Супружеский долг в отношении ума работника.
                                                    А ежели работодатель на работника бочку катит, то енто уже будет контейнерная первозка!
                                                    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      А можно убрать лишний пост ни к чему не относящегося самовыражения Gasper-а?
                                                      А то это затянется на год.
                                                      Какие-то очевидные проблемы с вынесенными на публичное обсуждение "Супружеским долгом" и "умом работника".

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        denisa deni

                                                        Трудовое право потому и выделено в отдельную отрасль отношений гражданского права, что тут обмен вещи и "товара" (нематериального неотъемлемого блага) особенные, но происходит все на общегражданских отношениях - класс! Можно поподробнее про обмен вещи? Какую вещь приобретает в собственность работник? Обмен - взаимнонаправленный процесс перехода права собственности на объекты гражданского права.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          KoDmi деньги. Договор возмезден.
                                                          И на этом возможности ГК и заканчиваются, так как оценить переход неотъемленых нематериальных прав работника в ценность, которую приобретает работодатель, невозможно в рамках ГК.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            denisa deni

                                                            деньги - ну так, обмен денег на товар - суть купля-продажа.

                                                            И на этом возможности ГК и заканчиваются, так как оценить переход неотъемленых нематериальных прав работника в ценность, которую приобретает работодатель, невозможно в рамках ГК - скажу больше не только в рамках ГК, его вообще невозможно оценить в рамках права. Особенно это

                                                            переход неотъемленых нематериальных прав работника в ценность, которую приобретает работодатель это о чем речь?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X