15 ноября, пятница 05:17
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Короткие вопросы и ответы

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • JackD, вроде бы не выросли. Но сейчас считают цену по каким-то формулам, чтобы проверяющим обосновать. Ценообразованием у нас занимается другое подразделение не документарщики, подробностей формирования цены не знаю.
    Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

    Комментарий


    • Юрий Санков, спасибо
      مكتوب‎‎

      Комментарий


      • Добрый день!
        вопрос по банковской гарантии по ГК.
        Возможен ли выпуск банковской гарантии на бумаге с последующим авизованием текста гарантии по СВИФТУ?
        В соей практике гарнатии выпускались или на бумаге (возможно последующее подтверждение факта выдачи по свифту) или по средствам СВИФТ.
        Но клиент требует в сообщении-свифт вставить текст гарантии, в связи с чем возник вопрос.

        Комментарий


        • Сообщение от GERZ Посмотреть сообщение
          Возможен ли выпуск банковской гарантии на бумаге с последующим авизованием текста гарантии по СВИФТУ?
          Так делать неправильно. Гарантии выпускаются в одном оригинале.

          Сообщение от GERZ Посмотреть сообщение
          Но клиент требует в сообщении-свифт вставить текст гарантии, в связи с чем возник вопрос.
          Можете направить МТ999 для сведения - будет копия гарантии. Непонятно зачем это клиенту?
          Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

          Комментарий


          • Коллеги, доброго дня!
            Есть два вопроса по переводному аккредитиву.
            Первый (концептуальный). Правильно ли я понимаю, что "перевести аккредитив" значит сделать второго бенефициара "кредитором" по такому аккредитиву? Вернее так, заявиться с требованием в исполняющий банк он самостоятельно не сможет, но имеет право на часть платежа от банка-эмитента (который по факту будет распределен исполняющим банком)?
            Второй. В чем необходимость замены счета второго бенефициара первым бенефициаром на свой личный счет? Почему платеж не может пойти против счета второго бенефициара (реального поставщика)?

            Комментарий


            • Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
              Правильно ли я понимаю, что "перевести аккредитив" значит сделать второго бенефициара "кредитором" по такому аккредитиву?
              С кредитором - это как-то слишком мудрёно для меня.

              Перевести аккредитив - это значит выпустить трансфертную форму, т.е. выпустить условно "второй" аккредитив на базе "первого" в порядке ст.38 UCP600, где приказодателем является 1-ый бенефициар, а бенефициаром - 2-ой бенефициар.

              Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
              Вернее так, заявиться с требованием в исполняющий банк он самостоятельно не сможет
              2-ой беня должен заявиться в переводящий банк со своими доками именно самостоятельно, а тот ему должен оплатить комплитные доки.

              Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
              В чем необходимость замены счета второго бенефициара первым бенефициаром на свой личный счет?
              Обычно предполагается, что 1-ый беня - посредник и тщательно скрывает 2-го беню, иначе аппликант его кинет и побежит покупать у 2-го бени напрямую.
              Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

              Комментарий


              • Юрий, более чем доходчиво!
                У меня к-т хитрая сделка намечается. Посредник (первый бенефициар) желает перевести аккредитив в другой валюте (в той, как я понимаю, в которой будут отношения между ним и поставщиком). Это возможно? Евровый счет бнефициара 2 он собирается заменить своим (в белорусских рублях)? Если допустить, что перевод аккредитива допустим (хотя что-то мне подсказывает, что это не так), то как мы можем обязаться в евро перед бенефициаром 2, но оплатить рублевый счет бенефициара 1 ??

                п.с. кстати, все-таки мне важно понимать суть переводного аккредитива. Это, как предположил я, добавление нового кредитора в уже существующее обязательство, или, как говорите вы, открытие нового аккредитива. Вопрос может быть не праздным с т.з валютного законодательства.

                Комментарий


                • Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
                  желает перевести аккредитив в другой валюте
                  Нельзя.
                  ст.38g:
                  g. Переведенный аккредитив должен точно воспроизводить условия аккредитива, включая подтверждение, если такое имеется, за исключением:
                  - суммы аккредитива,
                  - какой-либо цены за единицу товара, указанной в нем,
                  - даты истечения срока,
                  - периода для представления документов или
                  - последней даты отгрузки, или установленного периода отгрузки,
                  из которых любые или все могут быть уменьшены или сокращены.

                  Требуемый процент страхового покрытия может быть увеличен таким образом, чтобы обеспечить сумму покрытия, предусмотренную аккредитивом или настоящими правилами.

                  Наименование приказодателя аккредитива может быть заменено наименованием первого бенефициара.

                  Если в аккредитиве содержится специальное требование, чтобы наименование приказодателя было указано во всех документах, кроме счета, такое требование должно быть отражено в переведенном аккредитиве.
                  Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                  Комментарий


                  • Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
                    Это, как предположил я, добавление нового кредитора в уже существующее обязательство, или, как говорите вы, открытие нового аккредитива.
                    Не уверен, но вроде бы это все же новый "кредитор" (хотя почему беня кредитор?), так как обязательство делится. Нового дополнительного обязательства не возникает при выставлении трансфертной формы в отличие от компенсационной схемы (аккредитив back-to-back). Т.е. при трансферабельном аккредитиве не может возникнуть ситуации, даже формально, когда 1-ый и 2-ой бени представят комплитные документы на всю сумму вместе. По back-to-back теоретически может, на практике конечно банк должен исключить такую ситуацию через условия аккредитива.
                    Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                    Комментарий


                    • Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                      Не уверен, но вроде бы это все же новый "кредитор" (хотя почему беня кредитор?), так как обязательство делится. Нового дополнительного обязательства не возникает при выставлении трансфертной формы в отличие от компенсационной схемы (аккредитив back-to-back).
                      Вот я об этом и говорю, только вы поселяли во мне сомнение сказав, что

                      Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                      Перевести аккредитив - это значит выпустить трансфертную форму, т.е. выпустить условно "второй" аккредитив на базе "первого" в порядке ст.38 UCP600
                      В обязательстве любая из сторон (кредитор/должник) может быть представлена множественностью лиц. Именно поэтому, деление обязательства не исключает появление фигуры "кредитора". Только вот здесь скорее не кредитора в собственном смысле, поскольку бенефициар 2, как я понимаю, не вправе требовать платежа от банка-эмитента, а просто появление уполномоченного на получение платежа лица.

                      Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                      Нельзя.
                      ст.38g:
                      Да, видел. Можно ли оговорить, что UCP применяется в части, не противоречащей условиям аккредитива (а в нем и оговорить условия перевода в другой валюте)

                      Комментарий


                      • Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
                        поскольку бенефициар 2, как я понимаю, не вправе требовать платежа от банка-эмитента, а просто появление уполномоченного на получение платежа лица.
                        Мне кажется, что вправе требовать платеж и от эмитента в силу ст.38b
                        Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
                        Можно ли оговорить, что UCP применяется в части, не противоречащей условиям аккредитива (а в нем и оговорить условия перевода в другой валюте)
                        Мне кажется, что и так нельзя, потому что нарушение ст.38 делает трансфертную форму юридически ничтожной, поскольку искажается сама суть трансферабельного аккредитива. Насколько я понимаю, можно в условия внести валютную оговорку, о том что платеж может быть произведен в такой-то валюте по такому-то курсу по просьбе бени. Только это должно быть указано уже в первоначальном аккредитиве (от эмитента к 1-му бени)
                        Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                        Комментарий


                        • Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                          Мне кажется, что вправе требовать платеж и от эмитента в силу ст.38b
                          Что из указанного ниже дает основания так полагать?

                          b. Для целей настоящей статьи:

                          Переводный аккредитив означает, что он специально обозначен как "переводный". Переводный аккредитив может быть передан полностью или в части другому бенефициару ("второй бенефициар") по просьбе бенефициара ("первый бенефициар").

                          Переводящий банк означает исполняющий банк, который переводит аккредитив, или, при аккредитиве исполняемым любым банком, - банк, который специально уполномочен банком-эмитентом произвести перевод и он переводит аккредитив. Банк-эмитент может быть переводящим банком.

                          Переводный аккредитив означает аккредитив, который исполняется переводящим банком второму бенефициару.


                          Если допустить, что валютная оговорка возможна. Как все это дело оформить? Аппликант будет производить возмещение только в белках, бенефициар 2 желает получить евро. Бенефициар 1 желает заменить счет второго бенефициара на свой, рублевый. Как эмитенту оплатить рублевый счет в евро? Теоретически, можно сказать, что такая-то часть рублевого счета подлежит оплате в евро, остальное в рублях. Можно, видимо, все заплатить в евро. Что думаете?
                          Последний раз редактировалось Андрей Шидловский; 23.10.2013, 16:15.

                          Комментарий


                          • Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
                            Переводный аккредитив означает аккредитив, который исполняется переводящим банком второму бенефициару.
                            У вас какой-то странный перевод. В оригинале написано:"Transferred credit means a credit that has been made available by the transferring bank to a second beneficiary." Это означает, что у 2-го бени все теже права, что и у 1-го, поэтому ст.6а остается в силе: "A credit must state the bank with which it is available or whether it is available with any bank. A credit available with a nominated bank is also available with the issuing bank."
                            Всё - ИМХО
                            Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                            Комментарий


                            • Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                              Всё - ИМХО
                              Спасибо. С этим более-менее все понятно, перевод аккредитива означает дачу согласия на исполнение аккредитива второму бенефициару (кстати, а почему так, если документы представляет первый?).
                              Из местной инструкции Национального банка по документарке:
                              13. Под переводным аккредитивом понимается аккредитив, по которому по заявлению бенефициара (первый бенефициар) банк-эмитент (исполняющий банк) может дать согласие иному лицу (иному (второму) бенефициару) на полное либо частичное исполнение аккредитива, если это допускается обязательством, с условием представления этим бенефициаром документов, указанных в аккредитиве.
                              Но остается главный вопрос: как умирить между собой "хотелки" участников расчетов: аппликант дает возмещение в белках, бенефициар желает получить платеж в евро?
                              Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                              У вас какой-то странный перевод.
                              Отсюда взял http://www.rus-partners.com/%D0%BF%D...B%D0%BA%D0%B5/

                              Комментарий


                              • Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
                                Но остается главный вопрос: как умирить между собой "хотелки" участников расчетов: аппликант дает возмещение в белках, бенефициар желает получить платеж в евро?
                                Просто через трансферабельный аккредитив - никак. Можно оговорку по валюте, либо переуступить выручку по обычному аккредитиву ст.39.

                                PS Оригиналы всех документов МТП на английском языке, который рассматривается в качестве официального. Переводы являются просто переводами, на них ссылаться не рекомендуется.
                                Последний раз редактировалось Юрий Санков; 23.10.2013, 17:15. Причина: Добавил
                                Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                Комментарий


                                • Уважаемые коллеги!

                                  Такой вопрос: по выпущенному нами аккредитиву аппликант отказался от документов с расхождениями и дал инструкции вернуть их бену. Что ми и сделали с мыслью, что дальнейшие расчеты по контракту будут происходить за пределами аккредитива, в свифте написали “we close our files” так как на дату возврата доков аккредитив истек, ми его списали.
                                  Но банк бена прислал доки нам опять, причем новый кавер датирован той же датой, что и первоначальный, и ничем от него не отличается, с требованием платежа и т.д.
                                  Не совсем понимаю, что делать с доками. Можем ли ми отдать их нашему аппликанту? Нужны ли для этого инструкции банка бена?

                                  Буду благодарна за совет.

                                  Комментарий


                                  • Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                                    Можно оговорку по валюте
                                    Чуть подробнее можно?

                                    Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                                    переуступить выручку по обычному аккредитиву ст.39.
                                    Так ведь уступится именно право на часть платежа, а он выражен в белках. Если только с беней 2 достичь согласия о замене валюты обязательства. Но это скорее в теории.
                                    Кстати, а в рамках исполнения обычного платежа по аккредитиву, можно ли договориться с беней заплатить ему в другой валюте? Думаю, что да.

                                    Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                                    Оригиналы всех документов МТП на английском языке, который рассматривается в качестве официального. Переводы являются просто переводами, на них ссылаться не рекомендуется.
                                    Я в курсе. На выкладку осмелился после вашего аналогичного поступка

                                    Комментарий


                                    • Добавлю, что транспортный документ – коносамент.

                                      Комментарий


                                      • Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
                                        Чуть подробнее можно?
                                        Мне придется придумывать... Что-то вроде такого в допусловиях первого аккредитива можно написать "Платежи по аккредитиву производятся в евро по курсу на дату платежа BYR/EUR НБ респ.Беларусь"

                                        Так ведь уступится именно право на часть платежа, а он выражен в белках.
                                        Речь о переуступке по ст.39? Там гарантийное письмо (letter of indemnity) с любыми условиями можно написать

                                        Кстати, а в рамках исполнения обычного платежа по аккредитиву, можно ли договориться с беней заплатить ему в другой валюте? Думаю, что да.
                                        Как отдельное соглашение? Сколько угодно. Как обязательство по аккредитиву, мне кажется, нельзя.
                                        Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                        Комментарий


                                        • Сообщение от Lady S Посмотреть сообщение
                                          Не совсем понимаю, что делать с доками.
                                          Проверить и уведомить об отказе платить по причине расхождений, написав что храните доки у себя до получения их дальнейших инструкций.
                                          Можем ли ми отдать их нашему аппликанту? Нужны ли для этого инструкции банка бена?
                                          Только на основании инструкций отправителя можно отдать при отказе оплатить.
                                          Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                          Комментарий


                                          • Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                                            Платежи по аккредитиву производятся в евро по курсу на дату платежа BYR/EUR НБ респ.Беларусь"
                                            хорошо. первый бенефициар дает рублевый счет, в какой валюте должен быть платеж банка-эмитента, при такой формулировке аккредитива?

                                            Комментарий


                                            • Андрей Шидловский, я что-то запутался. Зачем вы меня об этом спрашиваете? Это был просто пример одной из возможных формулировок.

                                              Вчера вы писали, что аккредитив только планируется. Не было такой вводной, что аккредитив существует с условием "Платежи по аккредитиву производятся в евро по курсу на дату платежа BYR/EUR НБ респ.Беларусь"
                                              Сформулируйте условия так, чтобы они закрывали все возможные варианты. Вам то на месте виднее при наличии всей информации, а не только тех кусочков, что вы излагаете.
                                              Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                              Комментарий


                                              • Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                                                я что-то запутался. Зачем вы меня об этом спрашиваете? Это был просто пример одной из возможных формулировок.

                                                Вчера вы писали, что аккредитив только планируется. Не было такой вводной, что аккредитив существует с условием "Платежи по аккредитиву производятся в евро по курсу на дату платежа BYR/EUR НБ респ.Беларусь"
                                                Юрий, я понимаю, что это был пример. Поэтому и спрашиваю, как он может быть реализован. Вы здесь профессионал, не я Чтобы написать условия аккредитива так, чтобы написанное обеспечивало защиту по всем фронтам, нужно понимать, что и для чего писать. Мне в текущий момент известна только цель, а не средства ее достижения, к сожалению..

                                                Комментарий


                                                • Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                                                  Проверить и уведомить об отказе платить по причине расхождений, написав что храните доки у себя до получения их дальнейших инструкций.
                                                  Только на основании инструкций отправителя можно отдать при отказе оплатить.
                                                  Юрий, спасибо!
                                                  Но ведь ми уже закрыли аккредитив, списали с внебаланса, обязательств у нас нет.
                                                  На каком основании проверять документы?
                                                  Решили написать запрос банку бена с предложением отдать доки аппликанту на collection basis или дать нам другие инструкции касательно доков.

                                                  Комментарий


                                                  • Добрый день!
                                                    Возникли вопросы по теории документарных операций, а именно по роли подтверждающего банка:
                                                    1) в ситуации когда исполняющий банк отличается от подтверждающего и исполняющий банк отказался оплачивать документы в связи с расхождениями. По инструкции бенефициара документы были направлены в подтверждающий банк. При этом исполняющий банк в своей сопроводиловке должен перечислить все расхождения? или он это делает только в сингл нотис, направленной бенефициару? далее подтверждающий банк обязан опять проверить документы и он отказаться платить (если есть расх) или заплатить (если несмотря на мнение исполняющего банка, считает доки комплитными). При этом, датой представления счиитается дата представления документов в исполняющий банк (то есть если до подтверждающего банка документы дошли поздно, это не будет расхождением).
                                                    2) основная разница (судя по книгам) между оплатой исполняющего и подтверждающего банка в том, что у первого есть право регресса, а у второго его нет (without recourse). Что это значит? Что исполняющий банк может потребовать от бенефициара вернуть оплату?
                                                    3) подтверждающий банк может не подтвердить изменение. Как это на правктике? например, поменяли место отгрузки. Подтверждающий банк не распространил своё подтверждение на это изменение. Если в документах будет стоять новое место отгрузки, то подтверждение на такой пакет не распространяется? и подтверждающий банк действует только как исполняющий? то есть пишет банку-эмитенту, что документы в порядке и ждёт оплаты?

                                                    Буду очень рада, если кто-то тз теоретиков направит мои рассуждения в нужное русло. Т.к. читая книги возникло много вопросов.

                                                    Комментарий


                                                    • GERZ, мое мнение, основывающееся на моей довольно длительной практике работы в торгфине таково.

                                                      1) Подтверждающий банк в смысле ст.2 UCP с его обязанностями перечисленными в ст.8 всегда является исполняющим. Если это разные банки, то идет просто игра терминами, которые должны быть определены в аккредитиве, т.е. какие именно обязательства остаются за подтверждающим (скорее всего речь идет о прямом или завуалированном безотзывным рамбурсном обязательстве того или иного вида). Пожалуй единственное возможное исключение - аккредитив со свободной негоциацией, который встречается редко и чем дальше, тем реже.

                                                      Но предположим кто-то зачем-то перемудрил и сделал подтверждающий отличным от исполняющего. В таком случае, будь я исполняющим, то я бы вообще не стал бы писать о расхождениях подтверждающему, а направил бы ему доки на доверительной основе.

                                                      2) Теория не имеет значения! Работа с аккредитивами - банковская и торговая практика в частности юридическая практика судов и арбитражей. Я не думаю, что суд возьмет какой-то учебник в качестве доказательства. Право регресса - это право потребовать возвращения оплаты в данном контексте. На мой взгляд оно должно быть прямо оговорено в извещении исполняющего банка бенефициару, а не предполагаться по умолчанию.

                                                      3) На практике не подтверждают изменения связанные с суммой и сроками. Из других условий, ну разве что какие-то вещи по ПОДиФТ могут стать неприемлемы для подтверждающего. В случае неприемлемости изменения для подтверждающего надо смотреть его ответ: возможно останется как исполняющим и заплатит по получению возмещения, а может быть и вообще выйдет из сделки. Например, попробуйте подтверждающему банку в США предложить изменение порта отгрузки Barcelona, Spain на la Havana, Cuba
                                                      Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                                      Комментарий


                                                      • Сообщение от Юрий Санков Посмотреть сообщение
                                                        Теория не имеет значения!
                                                        В моём случае - имеет, т.к. готовлюсь к теоретическому тесту. Часто, когда даются "вводные" ситуации, у меня появляется мысль, что обычный банк вышел бы из сделки и при гораздо меньших трудностях и наворотах.
                                                        Тем не менее, спсибо за комментарий!

                                                        Комментарий


                                                        • Сообщение от GERZ Посмотреть сообщение
                                                          т.к. готовлюсь к теоретическому тесту.
                                                          А! Вот почему не хочу никаких сертификатов приобретать...

                                                          Тогда, без ответственности с моей стороны, конечно наверное так:

                                                          Сообщение от GERZ Посмотреть сообщение
                                                          При этом исполняющий банк в своей сопроводиловке должен перечислить все расхождения?
                                                          Да.


                                                          Сообщение от GERZ Посмотреть сообщение
                                                          далее подтверждающий банк обязан опять проверить документы и он отказаться платить (если есть расх) или заплатить (если несмотря на мнение исполняющего банка, считает доки комплитными)
                                                          Оба раза - да.

                                                          Сообщение от GERZ Посмотреть сообщение
                                                          При этом, датой представления счиитается дата представления документов в исполняющий банк (то есть если до подтверждающего банка документы дошли поздно, это не будет расхождением).
                                                          Думаю, что дата представления в подтверждающий

                                                          По второму вопросу - оба раза да.

                                                          Третий вопрос некорректно сформулирован, он явно не из теста, а просто обсуждение неких ситуаций
                                                          Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                                          Комментарий


                                                          • To: GERZ
                                                            Если не секрет, скажите, плиз, к какому именно тесту Вы готовитесь?
                                                            И если тестирование окажется удачным -- кем будете (в смысле документарных операций): теоретиком или практиком?

                                                            Комментарий


                                                            • GERZ,
                                                              Уважаемый коллега klz прав: Вы бы для начала сообщили, что это за тест такой.
                                                              По существу.
                                                              1. Поскольку бенефициар попросил именно исполняющий банк (который нашел в документах расхождения) сделать представление подтверждающему банку, у исполняющего банка нет иного выхода, как сказать подтверждающему банку, почему он сам (исполняющий банк) не выполнил обязательство, - т.е. сообщить, что он отказался от оплаты по таким-то причинам (перечислив их). Такое представление будет считаться «новым» представлением, т.е. его датой будет дата представления в подтверждающий банк. Заплатит подтверждающий банк, или нет (согласится с расхождениями, выявленными исполняющим банком, или нет) – дело и решение только самого подтверждающего банка.
                                                              2. Все зависит от того, согласился ли прямо исполняющий банк принять на себя предложенное ему исполнение аккредитива и сообщил ли он (и как) об этом бенефициару (ст.12а UCP 600). Если да, - то он будет выполнять обязательство без регресса на бенефициара. Но возможны варианты, если согласие бенефициару было дано со ссылкой на национальный закон, допускающий регрессное требование…
                                                              3. Если подтверждающий банк не согласен с изменением условий аккредитива, то изменение не может считаться принятым (ст.10а UCP 600). Аккредитив либо остается подтвержденным на его первоначальных условиях, либо становится неподтвержденным, если бенефициар настаивает на таком изменении. Отказ от подтверждения означает также, что подтверждающий банк (если именно он был исполняющим банком) уже не несет никаких обязательств по аккредитиву и, соответственно, не исполняет аккредитив. Кстати, подтверждающий банк поставит банк--эмитент в известность о своем отказе от изменения, скорее всего, с указанием причин. Бенефициар будет волен представить документы (с учетом изменения, с которым не согласился подтверждающий банк) непосредственно банку-эмитенту или использовать бывший подтверждающий банк в качестве представляющего лица («почтового ящика»).
                                                              С уважением,
                                                              Врачеватель
                                                              (и практик, и теоретик, - см. профиль)
                                                              Последний раз редактировалось Врачеватель; 01.11.2013, 18:25.
                                                              L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

                                                              Комментарий

                                                              Пользователи, просматривающие эту тему

                                                              Свернуть

                                                              Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                              Обработка...
                                                              X