16 октября, вторник 03:05
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Комплект документов VS пакет документов

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Комплект документов VS пакет документов

    Ситуация: по условиям аккредитива, разрешающего частичные отгрузки, требуются следующие документы:
    + Invoice - 1 Original
    + CMR - 1 Original

    Бенефициар предоставил в исполняющий банк пакет документов под одним сопроводительным письмом, на общую сумму вложеных документов:
    + Invoice - 5 Originals
    + CMR - 5 Originals

    Вопросы:
    1. Как исполняющий банк должен расценивать данное предоставление - как один комплект документов или пять?
    2. В случае обнаружения расхождений только в одном Invoice (и/или CMR) может ли исполняющий банк отказаться от одного этого "комплекта" (Invoice + CMR) (ожидая соответтствующих инструкций бенефициара/апликанта), а остальные четыре "комплекта" принять и оплатить?
    Последний раз редактировалось iNDiVid; 10.09.2008, 22:41.

  • #2
    iNDiVid, опять приходится включать миелофон и попытаться прочесть ваши мысли

    Судя по тому, что 1) СМR не выпускается в 5 оригиналах и 2)исходя из формулировки вопроса "В случае обнаружения расхождений только в одном Invoice" , мой миелофон мне переводит, что доки таки были представлены в одном оригинале но на пять отгрузок.

    Если перевод ваших мыслей правильный, то ответы:
    1) Один
    2) Не может. Это одно представление. Оно либо полностью оплачивается либо не оплачивается. Однако, если каждая отгрузка со своей сопроводиловкой, то будет 5 представлений и каждое рассматривается отдельно
    Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

    Комментарий


    • #3
      iNDiVid
      Полностью согласен с коллегой YuryS.
      Определяющим явялется то, что бенефициар представил документы при одном сопроводительном письме. Таким образом, имеет место одно представление документов со всеми последующими выводами.
      С уважением,
      Врачеватель
      L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

      Комментарий


      • #4
        YuryS Врачеватель
        Согласен, что имеет место одно предоставление, но предоставление пяти комплектов документов, т.к. Вы YuryS правильно заметили, было 5 отгрузок. Мне кажется, коллеги, что Вы немного путаете понятия "предоставление" и "комплект"?

        Комментарий


        • #5
          iNDiVid
          Полностью согласен с вами, что бенек представил пять комплектов и принимать и оплачивать можно частично.

          Комментарий


          • #6
            iNDiVid что такое "комплект"?

            В UCP есть только "представление" и оплата производится против представления, а не комплектов документов см.ст7 и 8
            Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

            Комментарий


            • #7
              YuryS что такое "комплект"?
              Я с вами. А то мы дойдет до того, что если расхожнение между номерами контейнеров в разных доках, то бум оплачивать "сходящиеся" и не оплачивать расходящиеся
              مكتوب‎‎

              Комментарий


              • #8
                Я тоже недавно получил документы от клиента по двум отгрузкам под одним сопроводительным. По совету уважаемых форумян и своему собственному мнению принимал как одно представление. Единственное неудобство-это расписывать расхождения, были отличия по каждой из отгрузок. Поэтому я указал их в сопроводительном по каждой сумме...

                Комментарий


                • #9
                  Не для спора. Надеюсь, что все согласны с тем, что аккредитив и банки не существуют сами по себе. Аккредитив выставлен в пользу бенефициара. Бенефициар представляет банку поручение осуществить платеж в его пользу по аккредитиву и прикладывает документы (которые могут относиться к одной или нескольким отгрузкам). Если поручение клиента содержит в себе поручение осуществить платеж одной суммы , то банк получил одно представление, сколько бы комплектов счетов и транспортных документов в него не в входило.
                  Естественно, что в каждом из комплектов могут быть свои расхождения, и клиент, при ошибке в одном из комплектов, рискует не получить всю сумму. Разумно подсказать ему "разбить" это одно представление на несколько по числу комплектов счетов и транспортных документов.
                  Здесь встречаются две практические проблемы:
                  1. Банковская, - начинается путаница, о каком из сегодняшних комплетов идет речь. Старый выход: после такой "разбивки", принимать и отправлять эмитенту по одному комплекту в день.
                  2. Бенефициара, - нужно, чтобы у него были все сертификаты на каждую отгрузку отдельно, иначе "разбивка" не получится.
                  С уважением,
                  Врачеватель
                  L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

                  Комментарий


                  • #10
                    YuryS JackD
                    "Комплект" - это документы, требующиеся по условиям аккредитива, при одной отгрузке. Последующие отгрузки - это уже следующие комплекты. Почему все так активно привязываются к термину "представление"? Он означает факт получения документов банком-эмитентом или исполняющим банком.

                    UCP 600: "Presentation means either the delivery of documents under a credit to the issuing bank or nominated bank or the documents so delivered."
                    Последний раз редактировалось iNDiVid; 11.09.2008, 17:50.

                    Комментарий


                    • #11
                      iNDiVid и где дано такое определение "комплекта"? В тексте аккредитива? Если - да, но ни вАпрос.
                      По UCP есть только термин представление. Термин комплект используется в отношении транспортных документов, но в другом контексте.
                      Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                      Комментарий


                      • #12
                        iNDiVid
                        Почему все так активно привязываются к термину "представление"?
                        Именно потому, что в цитируемом Вами Presentation means either the delivery of documents under a credit to the issuing bank or nominated bank or the documents so delivered речь идет, применительно к сообщенным Вами вводным, о поручении бенефициара осуществить в его пользу платеж по аккредитиву, сопровождаемом требуемыми аккредитивом документами. Если оно было одно на одну общую сумму, то Вам был сделан один Presentation. "Рвать" его Вы можете только с согласия бенефициара.
                        С уважением,
                        Врачеватель
                        L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

                        Комментарий


                        • #13
                          iNDiVid
                          Не горячитесь.
                          Коллеги правы.
                          Исполняющий банк работете с бенефициаром не на основании инвойсов, которые тот выстапвлет на аппликанта.
                          Он работает именно на основании Presentation .
                          Если беня выставил требование на 5 рублей, подложив под него 5накладных и 5 счетов каждый на рубль, или же один счет на 5 рублей - исполняющему это без разницы.
                          Это одно представление, сколько бы счетов под него не запихнули.
                          Опять-таки, счета могут выставляться на суммы, большие чем 5 рублей и содержать разные удержания, ссылки на авансы и и. т.д.
                          И как прикажете их разгребать?

                          У меня был случай, когда клиент выкатил прредсталение на многие миллионы, приложив 23 счета, 52 накладных и кучи упаковочнох.
                          Причем по одному счету проходили по 5-6 накладных,а по иным накладным по 4-5 счетов. Эту матрицу проверяли до посинения.
                          но рамбурсировались, поскольку все сошлось.
                          Но если бы не ударил хотя бы один инвойс с одной накладной - отказали бы по всей куче.
                          Посокольку совершенно непонятно, сколько нужно в итоге платить.
                          Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

                          Комментарий


                          • #14
                            Gasper
                            Все это как-то не убедительно и не обосновано Нигде в правилах (UCP, ISBP и т.д.) не прописано, что нельзя разбивать представление на части в соответствии с отгрузками.

                            При проверке документов Вы же в первую очередь сравниваете комплектность - что представлено и что требуется, после чего сразу видно к какому счету какая накладная, упаковочный лист, сертификат и т.д. И определить сумму документов с расхождениями не сложно.

                            Комментарий


                            • #15
                              iNDiVid
                              Почему Вы, коллега, никак не хотите понять, что, исполняя аккредитив, Вы, прежде всего, работаете с полученным Вами поручением клиента заплатить ему сумму по аккредитиву. Приложенные документы (сколько бы комплектов их ни было) являются только основанием этого поручения.
                              Все это как-то не убедительно и не обосновано
                              А как можно Вас убедить, если Вы ставите документы (количество отгрузочных комплектов) во главу угла, не считаясь с поручением, полученным Вами от бенефициара? Впрочем, каждый банковский работник имеет право на свои собственные заблуждения и ошибки.
                              Надеюсь, что Вам пока не приходилось платить клиентам - бенефициарам аккредитивов по решениям арбитража проценты за задержку в зачислении выручки. Можете попробовать...
                              С уважением,
                              Врачеватель
                              L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

                              Комментарий


                              • #16
                                iNDiVid, честно говоря непонятно, чего вы упираетесь, коллега. Если хотите платить повагонно - просто попросите беню поменять сопроводительное письмо на несколько. Если конечно сроки позволяют еще это сделать...
                                Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                Комментарий


                                • #17
                                  iNDiVid
                                  Нельзя убедить того, кто этого не желает.
                                  На основании чего делить-то собираетесь?
                                  Каких пунктов правил?
                                  А если беня такой "распил" оспорит хоть на копейку, чем аргументировать в суде будете?
                                  И где в правилах понятие "частичная оплата представления"?
                                  Представление и частичная тгрузка вообще никак не связаны.
                                  Частична отгрузка касается товараю, а представление - это требование оплаты. Сиречь денег.
                                  Вот вы напиишите в аккредитиве ради интереса, что испольняющий банк имеет право оплачивать представление не полностью, исключительно на основании своего личного суждения.
                                  А потом попробуйте найти беню, который такой аккредитив примет. .
                                  Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Коллеги, а если в сопроводительном письме, например, написано: Documents for total amount 10 000= (8 000 + 2 000) и приложено 2 счета и 2 накладные на 8 000 и 2 000 соответственно? Одно предоставление, но все-таки двух комплектов?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      iNDiVid, понятие "комплект" - юридически ничтожно, т.е. неопределено в таком контексте.

                                      В данном случае имеет место 2 частичных отгрузки, но одна оплата.
                                      Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        iNDiVid
                                        Да поймите вы наконец - нету такого понятия в UCP - комплект.
                                        Не-ту.
                                        Вот я вам который день толдычу - дал вам беня два инвойса суммарно на 3 рубля и пять накладных.
                                        В инвойсе №1 на 1 рубль указано, что от покрывает отгрузку по накладным 2, 3 и 5.
                                        В инвойсе №2 на 2 целковых указано, что он покрывает отгрузку по накладным 1, 2 и 4.
                                        И в накладной 2 - расхождение.
                                        Вопрос знатокам: сколько "комплектов" в таком представлении и сколько должен платить испольняющий ?

                                        Да будь хоть тыщща накладных и инвойсов (не приведи господи!)
                                        Меня, как исполняющий, их количество интересует только в том контексте, что разрешены частичные отгрузки.
                                        Поэтому я их приму.
                                        А сумма платежа определяется тем, что затребовал беня, а не суммами инвойсов.

                                        Кстати, инвойса тоже может не быть.
                                        Я уже не говорю от том, что при наличии частичных отгрузок в аккредитиве могут быть запрещены частичные платежи.
                                        Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Положим я бене при заданных iNDiVid условиях. Гружу апельсины бочками... ну, т.е. сорокофутовками из Роттердама в Урюпинск. У меня акк-в на 5 частичных отгрузок. Гружу я это барахло 5 дней подряд и на каждую машину я рисую инвойс и оформляю ЦМР. 4 дня все проходит без сучка и задоринки, а на 5ый в инвойсе случается очепятка - вместо "апельсины" написано "мандарины". С целью экономии почтовых расходов я высылаю документы на все 5 машин разом и соответственно, поскольку я хочу все деньги сразу, то под одной сопроводиловкой.
                                          И что я узнаю через 5 дней?! Банк отказался оплачивать ВСЕ документы только из-за того, что в машине, ушедшей в тяпницу, я по ошибке "отгрузил" мандарины вместо апельсинов! Но ведь 4 машины-то были оформлены идеально! Почему я не получил денег? Из-за того только, что я поленился нарисовать 5 сопроводительных писем вместо 1?!
                                          Вам не кажется, коллеги, что это, мягко говоря, нечестно по отношению к бене? Последний, обратившись в суд, "нагнет" вас по полной программе как минимум на сумму равную 4 хорошим отгрузкам. И вы, коллеги, будете там очень неуютно себя чувствовать, доказывая, что это 1 presentation, а не 5... А уж если экономностью блеснет авизующий банк, буде он в сделке, то вы будете выглядеть еще бледнее.
                                          .
                                          ИМХО исполняющий банк должен исходить не из абстрактных понятий "представление" или "комплект документов", а из сущности сделки. Акк-в - обязательство банка уплатить не против сопроводительного письма бене (или там авизующего банка), а против документов, исчерпывающий перечень которых содержится в условиях самого акк-ва. Соответственно и оплачивать надо документы, а не сопроводительные письма вне зависимости от их количества.
                                          Если документы представлены таким образом, что, при указанных условиях четко прослеживаются 5 пар, то грех не оплатить 4, если с ними все хорошо. Решать же сколько комплектов (или, если угодно, представлений) у исполняющего банка на руках может только сам исполняющий банк, основываясь исключительно на документах и условиях акк-ва. Мнение бене/авизующего банка/дяди Васи из соседного подъезда/проч. требуется вежливо игнорировать, поскольку все необходимые инструкции для работы исполняющий банк уже получил от приказодателя.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Сообщение от Mikie Посмотреть сообщение
                                            ...С целью экономии почтовых расходов я высылаю документы на все 5 машин разом и соответственно, поскольку я хочу все деньги сразу, то под одной сопроводиловкой.
                                            Поясните, в чем экономия почтовых расходов? Кто мешает делать 5 представлений в один день? По-моему, или разгильдяйство бени или незнание правил игры...

                                            Вам не кажется, коллеги, что это, мягко говоря, нечестно по отношению к бене?
                                            Не кажется. Жизнь вообще несправедлива

                                            Последний, обратившись в суд, "нагнет" вас по полной программе...
                                            Международную судебную практику в студию!

                                            ИМХО исполняющий банк должен исходить не из абстрактных понятий "представление" или "комплект документов", а из сущности сделки. Акк-в - обязательство банка уплатить не против сопроводительного письма бене (или там авизующего банка), а против документов, исчерпывающий перечень которых содержится в условиях самого акк-ва.
                                            Где это вы такое определение выискали? Учим тщательно матчасть.

                                            Ст.2 УПОДА: "Аккредитив означает любое соглашение, как бы оно ни было названо или обозначено, которое является безотзывным и таким образом составляет твердое обязательство банка-эмитента осуществить выполнение платежного обязательства или негоциацию надлежаще оформленного представления."

                                            Рекомендую обратить внимание на последнее слово.
                                            Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Mikie
                                              Всё это весьма эмоционально, но абсолютно бездоказательно.

                                              ИМХО исполняющий банк должен исходить не из абстрактных понятий "представление" .
                                              Исполнение - не абстрактный термин, а четкое определение, данное в UCP-600.
                                              а из сущности сделки
                                              А вот это, как раз, абсолютно абстрактное понятие.
                                              Которое, кстати, исполняющему абсолютно до фонаря ввиду полной обособленноси этой самой сделки от аккердитива.
                                              В силу тех же UCP-600.


                                              Последний, обратившись в суд, "нагнет" вас по полной программе
                                              Неа.
                                              Не нагнет. Ибо суд будет оперировать как раз UCP-600, а не абстрактными понятиями.
                                              Исполняющий вообще не должен решать, сколько там комплектов и вычислять их стоимость неведомыми способами.
                                              В силу того, что он не знает (как, впрочем , и беня ) что такое есть этот самый комплект.
                                              Он решает только одно - надлежащее представление или нет.
                                              Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                Всё это весьма эмоционально, но абсолютно бездоказательно.
                                                Ну... есть у кого учиться-то! Во обоих смыслах.
                                                Давайте, к примеру, разберемся что считать доказательством. Ваша, колега Gasper, апологетика по данному вопросу сводится к 1 простому факту - исполняющий банк может получить документы, которые будет невозможно оценить иначе как 1 представление и, соответственно, их будет невозможно разделить и оплатить частично. Возможно такое? Конечно. Ну так с этим никто и не спорит. Проблема в том, что Вы распространяете действие данного "правила" на любые документы, полученные исполняющим банком по акк-ву. А это, с моей точки зрения, ошибка, потому как... исполняющий банк может получить такие документы, которые "разорвать" будет легко (в указанном в предыдущем посте примере документы могут содержать ссылки друг на друга, формируя пары, которые будет легко определить, а в счетах может быть указание "к оплате по акк-ву столько-то"). Так, позвольте, какой же это аргумент/доказательство? Мне кажется нельзя так огульно...
                                                Взяв Вашу логику на вооружение, можно, к примеру, легко обосновать автоматический отказ от любых входящих документов просто потому, что документы могут быть представлены с расхождениями.
                                                Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                ...а из сущности сделки...
                                                А вот это, как раз, абсолютно абстрактное понятие.
                                                Которое, кстати, исполняющему абсолютно до фонаря ввиду полной обособленноси этой самой сделки от аккердитива. В силу тех же UCP-600.
                                                Мимо. Я акк-в назвал сделкой. Обратите внимание, я дальше писал не о контракте, а об акк-ве.
                                                Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                Не нагнет. Ибо суд будет оперировать как раз UCP-600, а не абстрактными понятиями.
                                                Я это хорошо понимаю, поэтому я и свел наше мнимое "разбирательство в суде" к определению кол-ва представлений, прочтите еще раз.
                                                Т.о. умный беник не будет аппелировать к тому, что он отгрузился чисто 4 раза, а расскажет о том, что он сделал 4 complying presentation и + 1 было discrepant. А Вы будете настаивать, что представление 1. Отсылку на сопроводительное письмо судья наверняка проигнорирует, опираясь на 14а, а в условиях написано ясно "1+1", частичные отгрузки (и оплаты следовательно) разрешены... Вобщем, я на Вас не поставлю.
                                                Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                Исполняющий вообще не должен решать, сколько там комплектов и вычислять их стоимость неведомыми способами.
                                                Вот как. Объясните тогда, будьте любезны, почему в UCP пробралась статья 18b. Ибо она в Вашу логику никак не укладывается. Про Бенефицира там, увы, нет ни слова, а решение определять сумму к оплате выдано почему-то исполняющему банку. Исходя из Вашей логики, такой комплект надо стопорить до получения сопроводительного письма с указанием "правильной" суммы к оплате, а в UCP, почему-то прописан другой механизм...
                                                И, кстати, коллеги, что вы все прицепились к сопроводительным письмам!? Во всех UCP нет ни слова про то, что presentation формируется на основании исключительно лишь сопроводительного письма и никак иначе. Также как нигде и нет фразы о том, что сумму к оплате определяет беник посредством ее указания в сопроводиловке (а в случае с 18b, то, по всей вероятности, только внушением на расстоянии).
                                                Наоборот. Статья 14а прямо указывает, что надо анализировать ТОЛЬКО документы. А они указаны в условиях акк-ва. Так что, если сопроводительное письмо не указано в условиях акк-ва, исполняющий банк может смело начихать на то, что ему понаписала в этом письме представившая документы сторона.
                                                Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                В силу того, что он не знает (как, впрочем , и беня ) что такое есть этот самый комплект. Он решает только одно - надлежащее представление или нет.
                                                Т.е., иными словами, исполняющий банк (и только он) решает удовлетворяют ли представленные документы всем условиям акк-ва. Сумма - одно из условий и следовательно находится в произволе исполняющего банка. 18b это хорошо подчеркивает.
                                                Последний раз редактировалось Mikie; 22.09.2008, 23:23.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Сообщение от YuryS Посмотреть сообщение
                                                  Поясните, в чем экономия почтовых расходов?
                                                  В сравнении с альтернативой отсылать каждый набор инвойс+цмр по мере совершения отгрузок, т.е. 5 раз в течении недели, экономия - в 4 раза.
                                                  Сообщение от YuryS Посмотреть сообщение
                                                  Кто мешает делать 5 представлений в один день? По-моему, или разгильдяйство бени или незнание правил игры...
                                                  А кто мешает исполняющему банку признать эти документы 5ю представлениями? Вы похоже хорошо знаете UCP, коллега, процитируйте, плиз, статью которая это запрещает. А если подкрепите ссылочкой на ISBP, то цены Вам не будет! А то я что-то тута буксую... Видать, матчасть не так хорошо как Вы освоил... Sigh...
                                                  Поднимите мне веки... Не вижу! (с)
                                                  Сообщение от YuryS Посмотреть сообщение
                                                  Международную судебную практику в студию!
                                                  Предлагаю сделку:
                                                  + я разверну масштабные поиски во всех доступных мне источниках. Искать буду судебный прецендент, когда беник уел исполняющий банк, будучи обиженным на отказ последнего оплатить удовлетворяющие условиям акк-ва документы, которые были представленны под одним сопроводительным письмом с документами кривыми, ну и при условии, что "распил" был вообще возможен;
                                                  + а Вы, коллега, будете искать прецендент, когда, как выразился коллега Gasper, "бене оспорил такой распил" (т.е. сам факт распила - "все или ничего"!) и чем нанес ущерб банку исполняющему. Разумеется "распил" также должен был быть возможен.
                                                  .
                                                  В случае если я не найду искомого мною прецендента, то станет очевидно, что практика отказа от всей кучи документов представленных подностью безопасна для исполняющего банка (хотя честно признаюсь, с идеи, что это нечестно по отношению к бене и, хотя бы из уважения к клиентам, надо идти им навстречу где это не ущемляет позиции других сторон по сделке, это меня не сдвинет).
                                                  В случае если Вы не найдете искомого Вами прецендента, то будет ясно, что практика "распила" безопасна для исполняющего банка.
                                                  Помощь со стороны, не только не возбраняется, но даже и приветствуется, ибо вода при любом раскладе будет литься на общую мельницу.
                                                  Срок ограничим (думаю лет 10 нам хватит для более менее репрезентативной выборки?), решения будем бросать сюда.
                                                  Мячик у Вас - Ваше слово?
                                                  Сообщение от YuryS Посмотреть сообщение
                                                  Где это вы такое определение выискали? Учим тщательно матчасть. ...представления."Рекомендую обратить внимание на последнее слово.
                                                  Чудно, чудно! Матчасть знаете, преклоняюсь! И-и-и-и.... Гспди, дык как мы вообще работали по 500 без этого замечательного термина! Presentation! Оплачивали... тьфу, прости гспди, документы, а вот теперь, у нас в жизни все изменилось и все стало правильно.
                                                  .
                                                  А вот изменилось ли? Читаем определение выделенного слова в тех же самых UCP, благо коллега iNDiVid уже побеспокоился о том, чтобы довести его до нашего сведения. Сокращаю: "Presentation means either the delivery of documents ... or the documents so delivered".
                                                  .
                                                  Обратите внимание на выделенное слово. Теперь подставляем его в процитированное Вами определение (Вы извините, я привык с английским работать):
                                                  ...
                                                  Credit means any arrangement, however named or described, that is irrevocable and thereby constitutes a definite undertaking of the issuing bank to honour complying documents."
                                                  ...
                                                  Ну, неопределенный артикль я отбросил и получилась у нас... моя фраза, с которой Вы почему-то не согласились. Странно.
                                                  .
                                                  Рекомендую Вам также обратить внимание на ст. 7 и 8, где в заголовке подчеркнуто, что в исполняющий банк представляются документы, которые потом, вуаля, становятся "complying presentation". "Брюки превращаются, превращаются брюки..."(с)
                                                  Воооот. Так что не надо огород городить, это - практически синонимы. Presentation более абстрактно по отношению к более конкретным documents, поскольку presentation объединяет под одной крышей еще и факт представления документов. "Это слово как бумажник, откроешь, а в нем - 2 отделения" (с).
                                                  Последний раз редактировалось Gasper; 23.09.2008, 09:57.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Приятно иметь дело с юристами. Море эмоций и словоблудия.

                                                    Сообщение от Mikie Посмотреть сообщение
                                                    В сравнении с альтернативой отсылать каждый набор инвойс+цмр по мере совершения отгрузок, т.е. 5 раз в течении недели, экономия - в 4 раза.
                                                    Положите всё в один конверт и будет вам щастье

                                                    Гспди, дык как мы вообще работали по 500 без этого замечательного термина! Presentation! Оплачивали... тьфу, прости гспди, документы, а вот теперь, у нас в жизни все изменилось и все стало правильно.
                                                    Термин "представление" ввели для исключения множественного толкования термина "документы", которое вы столь пафосно защищаете.
                                                    Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Mikie
                                                      Проблема в том, что Вы распространяете действие данного "правила" на любые документы, полученные исполняющим банком по акк-ву
                                                      Да. И не вижу ни одной законной и документарно обоснованной причины, почему я не могу этого делать.
                                                      Призывы поднять веки и подождать 10 лет я всерьез не принимаю.
                                                      Вы ведь распространаяете действие своей трактовки на все случаи, даже на те, где она заведомо не применима.

                                                      Дело в том, что надлежащее представление не ограничивается только самим соответствием документов условиям аккредитива.

                                                      Оно, как мимимум, должно быть быть сделано вовремя, в надлежащем месте и надлежащим лицом.
                                                      Предположим, вы, как исполняющий, умудрились исчислить сумму платежа из моего примера.
                                                      Так вот, это запросто может быть оспорено аппликантом или эмитентом.
                                                      И в данной ситуации я, как исполняющий попадаю в потенциальную раскоряку между эмитентом/аппликантом и беней.

                                                      Осмелюсь также заметить, что в ст.14 нигде нет понятия оплата документов или комплекта.
                                                      Там сказано
                                                      a. ... whether or not the documents appear on their face to constitute a complying presentation. .
                                                      Не на соответсвие LC terms, прошу заметить.
                                                      А именно constitute a complying presentation.

                                                      Ну, например, все документы соответсвуют условиям аккредитвиа, но их принес дядя Вася из соседного подъезда (с), ( что является отнюдь не не made by or on behalf of the beneficiary, как того требует статья 14,) с требованием перевести деньги в Фонд содейстивия победе ислама на Марсе.
                                                      И чё?
                                                      Переведете?

                                                      Понятие presentation потому и появилось, что помтоянно возникали проблемы.
                                                      Верее, они всегда были, и введение этого понятия немного упростило задачу, но не сняло ей полностью.
                                                      И вопрос этот стоял перед банками задолго до появления 500-х и даже 400-х правил.
                                                      Каждый банк решал эту проблему для себя в рамках своей политики и внутренних правил "разумной тщательности".
                                                      С выходом 600-х правил ничего принципиально не изменилось.
                                                      Окончательное и юридически точное опредление сomplying presentation там таки отсутствует.
                                                      Чему свидетельством, в частности, являются ваши зажигательные посты.
                                                      В связи с этим я, как исполняющий банк, имею полное право дать такую трактовку сomplying presentation , которая максимально закроет мои риски.
                                                      И не буду платить дяде Васе даже против "супершоколадных" доков.

                                                      Если вам лично хочется - можете платить.
                                                      Но вот в этом случае я уж точно "на вас не поставлю".

                                                      ЗЫ.
                                                      Касательно весьма странной ремарки по ст. 18 осмелюсь напомнить, что presentation может вообще не содержать счета.
                                                      Например, оплата идет сугубо против акта о пуске в эксплуатацию пивзавода на сто миилионов долларов.
                                                      Скока будете вешать в граммах?
                                                      Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Mikie

                                                        А вот изменилось ли? Читаем определение выделенного слова в тех же самых UCP, благо коллега iNDiVid уже побеспокоился о том, чтобы довести его до нашего сведения. Сокращаю: "Presentation means either the delivery of documents ... or the documents so delivered".
                                                        .
                                                        Обратите внимание на выделенное слово. Теперь подставляем его в процитированное Вами определение (Вы извините, я привык с английским работать)
                                                        ...
                                                        Credit means any arrangement, however named or described, that is irrevocable and thereby constitutes a definite undertaking of the issuing bank to honour complying documents."
                                                        Мне данная игра словами, если честно, напомнила совсем не "Брюки превращаются, превращаются брюки..."(с), а действия с шариком темных личностей в переходах -"кручу,верчу, запутать хочу. где теперь шарик? (с)"
                                                        Вроде, с первого взгляда все ТАК логично...
                                                        Но тогда при данных: "Водка - напиток."и "Я пью только безалкогльные напитки", Вашим методом подстановки (так как Вы не обращаете внимания на уточняющие существительное слова) можем дойти до: "Я пью только водку."...

                                                        Потому как, ИМХО, не самое главное в предложении слово "documents", но важны также и слова его уточняющие, как то documents so delivered.

                                                        YuryS Приятно иметь дело с юристами. Море эмоций и словоблудия.
                                                        Насчет эмоций и словоблудия согласна, но насчет юриста.... Ни один уважающий себя юрист, тем более действующий в интересах своего банка, не будет вырывать слов из контекста и пытаться переубедить себя и окружающих в том, что сакральный смысл написанного диаметрально противоположен тому что написано...
                                                        Последний раз редактировалось MAHO; 23.09.2008, 11:24.
                                                        "Для оптимиста безвыходных ситуаций не бывает!... Клянусь своей треуголкой!"©

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Mikie

                                                          Я не выдержала вашей документарной "неграмотности" и добавлю свой голос к хору против ваших пространных рассуждений. На каком юридическом основании вы призываете банк, а конкретнее его сотрудника, на ЕГО СОБСТВЕННОЕ усмотрение тасовать ЧУЖИЕ (принадлежащие бене) документы? Мне представлена, по описи, "корова рыжая-одна", вот и сдаю я ,по описи, "корова рыжая-одна", целиком, а не частями...

                                                          quote...я разверну масштабные поиски во всех доступных мне источниках. Искать буду судебный прецендент, когда беник уел исполняющий банк, будучи обиженным на отказ последнего оплатить удовлетворяющие условиям акк-ва документы, которые были представленны под одним сопроводительным письмом с документами кривыми, ну и при условии, что "распил" был вообще возможен...unquote Сходите на DC Pro и узнаете кто кого и когда "уел"

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            на правах дисклеймера. А то мне уже хвост, рога и запах серы прикрутили... 8)
                                                            Коллеги, я никого и ни к чему не агитирую. Мне не нравится ваша позиция вот я и подвергаю ее сомнению. Ничего личного.
                                                            .
                                                            .
                                                            2 YuriS. Коллега, так ведь именно это они и сделали - положили все в один конверт. Все 5 представлений.
                                                            .
                                                            2 что меняет фраза 'so delivered' будучи добавленная во фразу преемницу.
                                                            С моей точки зрения фраза "so delivered" дана лишь чтобы связать "2 отделения бумажника" и не несет никакого "сакрального смысла". И, учитывая союз "OR" в определении термина, может быть легко отброшена. Смотрите сами - логически невозможно обосновать применение в контексте определения акк-ва "первого кармана бумажника" - банки не платят только против самого факта доставки документов, они же их еще и проверить должны! Союз "или" заставляет нас выбирать. Я выбираю "документы", а Вы?
                                                            ИМХО, случай с presentation-documents - определение X через Y, не более того. YuriS подметил, что это сделано с целью избавиться от множественного числа существительного. Помнится, ICC приводило больше оснований, но и этого хватит. Это синонимы в контексте определения акк-ва данного в UCP.
                                                            .
                                                            Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                            Да. И не вижу ни одной законной и документарно обоснованной причины, почему я не могу этого делать.
                                                            И я не вижу "ни одной законной и документарно обоснованной причины" запрещающей разобрать кучу документов представленных в один день под одной сопроводиловкой на несколько маленьких представлений, если предусмотрены частичные отгрузки, как в нашем случае.

                                                            Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                            Вы ведь распространаяете действие своей трактовки на все случаи, даже на те, где она заведомо не применима.
                                                            Так. Процитируйте, пожалуйста, где я так облажался. Вроде везде специально подчеркивал, что делить можно только если делится.
                                                            "Если" в первом посте. Отвечая Вам, написал, что полностью согласен, что может сложиться ситуация, когда разделить будет невозможно (следовательно и делить не придется).
                                                            Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                            Дело в том, что надлежащее представление не ограничивается только самим соответствием документов условиям аккредитива. Оно, как мимимум, должно быть быть сделано вовремя, в надлежащем месте и надлежащим лицом.
                                                            Все перечисленное Вами входит в условия акк-ва. Сказать, что "документы соответствуют всем условиям акк-ва", есть то же что и подтвердить, что они представлены "вовремя, в надлежащем месте и надлежащим лицом".
                                                            Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                            Предположим, вы, как исполняющий, умудрились исчислить сумму платежа из моего примера.
                                                            Так вот, это запросто может быть оспорено аппликантом или эмитентом...
                                                            Вы про какой пример, у вас их вродь много было? Там где 1 инвойс на рупь с 3мя накладными и 2 инвойс на 2 рубля с 3мя накладными и при этом оба инвойса ссылаются на одну и ту же накладную? Дык ведь там невозможно разделить, соотв. там я, как исполняющий ничего делить и не буду.

                                                            Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                            И чё? Переведете?
                                                            Мне всегда казалось, что авизование предполагает установление канала обмена информацией между исполняющим банком и беником, а авизование в данном случае уже свершилось, раз уж мы говорим об исполнении, разве нет? Вопрос перечисления денег - вопрос другого плана и к вопросу оценки количества представлений на руках у исполняющего банка отношения не имеющий. Надо его тоже ворошить?
                                                            Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                            Понятие presentation потому и появилось, что помтоянно возникали проблемы... которая максимально закроет мои риски.
                                                            Ваше право закрыть риски свято. Вот только дополнительных рисков от разделки тушки лично я не наблюдаю. Есть обычный документарный риск, который есть всегда у исполняющего банка, и... все?

                                                            Сообщение от Gasper Посмотреть сообщение
                                                            Например, оплата идет сугубо против акта о пуске в эксплуатацию пивзавода на сто миилионов долларов. Скока будете вешать в граммах?
                                                            Контрвопрос: и что, частичные платежи при таких условиях будут возможны? Если нет,то заплачу всю сумму. А если будут частичные отгрузки, то я такой ак-в не авизую ибо его невозможно исполнить. Пусть вводят какие-нибудь группы документов если будут сдавать по частям.
                                                            Последний раз редактировалось Gasper; 23.09.2008, 19:33.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X