21 октября, понедельник 05:05
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Расхождения или нет? Разбор спорных ситуаций с документами

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • вы можете не ссылаться вовсе на ИСБП - так как решение о расхождениях - это ваше решение.
    Нигде нет прямого запрета ссылаться на ИСБП, Некоторые западные банки ссылаются и ничего...
    Всем выйти из сумрака!

    Комментарий


    • sim sim
      IBSP, мы не можем ссылаться на этот док при указании расхождений?
      Не можете. Вопрос уже неоднократно обсуждался.
      Teamgeist
      Некоторые западные банки ссылаются и ничего..
      Это не означает, что такие ссылки приемлемы.

      С уважением,
      Врачеватель
      L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

      Комментарий


      • sim sim, у меня нет полного ISBP (только то, что вывешивали тут на форуме). Но из тех статей, что у меня есть, я не могу привести ни одной взятой с потолка. Там везде либо дается обоснование в самой статье, либо делаются просто комментарии к статье UCP, иногда на примерах.
        Мне кажется, надо обосновывать мнение в любом случае, а не просто ссылаться на мнение другого. Ведь деньги платить и отстаивать мнение в суде (если клинч случиться) -вам и ссылка на резюме чужого мнения ИМХО не прокатит.
        Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

        Комментарий


        • sim sim,
          если бывают случаи, которые не описаны в UCP, но при этом есть описание в IBSP
          Не бывает.
          Врачеватель, ок, спасибо, посмотрю сам СМГС.
          А посмотреть самому до того, как задать вопрос, никак нельзя было?
          Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

          Комментарий


          • Gasper, не будьте так строги, пожалуйста.
            я же к вам с миром и за советом, как старшим и мудрым.

            Комментарий


            • sim sim,
              Дык мы тоже с миром и с советом.
              Вы строгих тут пока ещё не видели
              Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

              Комментарий


              • Врачеватель,
                Вопрос уже обсуждался - это факт. Но я бы на вашем месте не стал бы безапеляционно заявлять, что ссылаться на ISBP нельзя.
                К тому же, если некоторые банки так делают - значит это приемлемо. Если в вашем банке это не является практикой - не надо устанавливать это как доктрину.
                Всем выйти из сумрака!

                Комментарий


                • Teamgeist,
                  если некоторые банки так делают - значит это приемлемо
                  Ничего подобного.
                  Это означает лишь то, что "эти некоторые банки" ищут приключений на свою ликвидность.
                  И, следовательно, не надо устанавливать это как доктрину. (с)
                  Кстати, неоднократно видел жесткие отлупы от немецких банков при попытках подмены UCP-600 на ISBP.
                  Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

                  Комментарий


                  • Teamgeist
                    Если в вашем банке это не является практикой - не надо устанавливать это как доктрину.
                    Ну зачем же так. Рекомедую Вам посмотреть последнюю фразу Introduction к ISBP.
                    Вы также, я уверен, знаете, что ссылка на ISBP специально не включена в UCP600, поскольку (цитирую Commentary on UCP600 стр.64): International standard banking practice, some of which is contained in the ISBP, ICC Publication No. 681, goes beyond the practices contained in this publication and include also additional practices of the industry that have become standard. These may include practices carried out by document checkers on a daily basis that are not articulated in this publication. In addition, it must be recognised that the ISBP does not cover every type of document called for under a documentary credit".
                    Отказ, как известно может быть сформулирован на основе условий аккредитива и самих UCP. Если одна сторона будет ссылаться на ISBP, другая, с таким же успехом, может сослаться на свою национальную или даже внутреннюю (своего банка) практику.
                    С уважением,
                    Врачеватель
                    P.S. По-моему, я пока не давал повода считать, что говорю не от своего имени, а от имени банка в котором работаю.
                    Последний раз редактировалось Врачеватель; 29.06.2009, 17:17.
                    L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

                    Комментарий


                    • UCP соотносится с ISBP так же, как Уголовный кодекс и комментарии к нему. Сажают не по комментариям, а по статье УК.
                      Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                      Комментарий


                      • Врачеватель,
                        Gasper,
                        Коллеги, я вот что хотел сказать. Действительно, банковская практика у каждого своя, но основные принципы ее закреплены в ISBP - это реальное положение вещей. Некоторые банки не рассматривают ISBP вообще - именно этим и объясняется их 'отлупы', а не тем, что ссылаться на этот документ нельзя. Более того, при указании расхождений ссылка на UCP также необязательа - это, я надеюсь, вы принимаете.
                        Комментарии к UCP вещь, конечно, хорошая, но опять же если банк принял решение не признавать представление надлежащим - он может (не обязан) дать ссылку, на основании какого докумета он это сделал, при этом ссылки на opinions и комментарии действительно не работают. А ссылка на ISBP может иметь место, посколько в UCP в определении надлежащее 'представление' сказано, что представление является надлежащим, если оно соответствует условиям аккредитивами, положениями правил UCP и международной стандартной банковской практике, основные положения которй приведены в ISBP.
                        Друзья, мое мнение такое, невозможно утверждать, что нельзя ссылаться на ISBP при признании представления ненадлежащим. Можно ссылаться. Есть прецеденты!!
                        Если у вас есть другое мнение - высказывайте конкретно: почему нельзя ссылаться на ISBP.
                        Всем выйти из сумрака!

                        Комментарий


                        • YuryS, не совсем согласен. есть UCP, а есть комментарии к нему. вот это идеально подходит под ваш пример.
                          Всем выйти из сумрака!

                          Комментарий


                          • Teamgeist, я буквально в предыдущем посте выразил мнение, почему нельзя. Могу его формализовать: ссылаться можно только на нормативные документы (или документы имеющие нормативный характер) и формальную логику. Ссылаться на чужие мнения нельзя, если они прямо не применимы к ситуации.

                            В качестве примера. Написать, что то-то считается расхождение в силу статьи такой-то ISBP некорректно. Допустимо сказать, что в статье такой-то рассмотрена ситуация аналогичная и мы с ней согласны в силу следущего и дать обоснование.

                            Из практики: у меня не встречалось прямых ссылок на ISBP в документах ни разу. Если бы я получил документ с такой ссылкой, то, наверное, отказался бы с ним работать (попросил бы убрать).

                            Кроме того, под общепринятой практикой понимается именно практика, а не конкретный ISBP (цитату, почему это не одно и тоже выше привел Врачеватель)
                            Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                            Комментарий


                            • Teamgeist,
                              Вам уже ответили.
                              С тем же успехом можно ссылаться на конституцию РФ или решения ВАС.
                              Но бить в суде будут "не по паспорту, а по морде".
                              Принятие каким-либо банком ссылок на ISBP является частным случаем проявления их доброй воли в конкретном частном случае.
                              Но уж никак не юридическим прецедентом.
                              Тем более, что UCP в принципе на может быть объектом любого прецедентного права.
                              Иначе одобрямс, полученный исполняющим в одном конкретном случае, грозит стать бичом для всех эмитентов на долгие годы вперед.
                              Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

                              Комментарий


                              • Сообщение от Teamgeist Посмотреть сообщение
                                YuryS, не совсем согласен. есть UCP, а есть комментарии к нему. вот это идеально подходит под ваш пример.
                                Ну, бога ради! Пусть будет ГК и арбитражная практика в качестве аналога. Пока мы не в Англии на преценденты ссылаться в суде бесполезно...
                                Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                Комментарий


                                • Кстати, в некоторых opinions при разборе ситуаций с аккредитивами вопрос о признании докуметов надлежащим представлением решается путем ссылки только на положения ISBP... это так - к слову...
                                  Всем выйти из сумрака!

                                  Комментарий


                                  • Gasper, просто рефреном
                                    Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                    Комментарий


                                    • Сообщение от Teamgeist Посмотреть сообщение
                                      Кстати, в некоторых opinions при разборе ситуаций с аккредитивами вопрос о признании докуметов надлежащим представлением решается путем ссылки только на положения ISBP... это так - к слову...
                                      Ну, всё верно. Тут нет никакого противоречия. На то они и opinionы. Вы тоже можете ссылаться и обосновывать мнение, хоть на что. Но считать мнение обоснованным можно только сославшись на UCP
                                      Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                      Комментарий


                                      • Допустимо сказать, что в статье такой-то рассмотрена ситуация аналогичная и мы с ней согласны в силу следущего и дать обоснование.
                                        Согласен, такая формулировка на первый взгляд кажется более корректной, но это та же самая ссылка или упоминание про ISBP при проверке документов.

                                        УДАЛЕНО МОДЕРАТЕРОМ, КАК НЕ ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ОБСУЖДЕНИЮ
                                        Последний раз редактировалось Юрий Санков; 30.06.2009, 09:38.
                                        Всем выйти из сумрака!

                                        Комментарий


                                        • YuryS,
                                          Но считать мнение обоснованным можно только сославшись на UCP
                                          Вопрос. На основании какой статьи ЮСП вы признаете расхождением докумет бенефициара, представленный на языке, отличном от языка аккредитива.
                                          Всем выйти из сумрака!

                                          Комментарий


                                          • Teamgeist
                                            "...основные принципы ее закреплены в ISBP - это реальное положение вещей..."
                                            Очень спорно: зафиксированы на момент принятия документа стандарты, за которые проголосовало арифметическое большинство присутствовавших на заседании Банковской банковской национальных банковских комиссий.
                                            "поскольку в UCP в определении надлежащее 'представление' сказано, что представление является надлежащим, если оно соответствует условиям аккредитивами, положениями правил UCP и международной стандартной банковской практике, основные положения который приведены в ISBP"
                                            Последние слова Вы, коллега, просто "притянули". В этом-то и дело, что упоминания ISBP в UCP нет, поскольку практика дело постоянное и развивающееся, а ISBP только брошюра (кстати "застывшая" между 500 и 600 и только отразившая то, что изменилось в редакции Правил).
                                            почему нельзя ссылаться на ISBP
                                            Можно ссылаться на что хотите. Вопрос, насколько другая сторона примет Вашу ссылку. Ссылку на ISBP может не принять даже по формальному признаку. Если бы было иначе, в Introduction к ISBP не было бы фразы: The incorporation of this publication into the terms of a documentary credit should be discouraged, as UCP 600 incorporates international standard banking practice, which includes the practices described in this publication.
                                            С уважением,
                                            Врачеватель
                                            L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

                                            Комментарий


                                            • Врачеватель,
                                              почитайте внимательно то что вы любите - introduction to ISBP - вопрос о том, что фраза притянута - отпадет сама собой. по поводу последней фразы - именно поэтому и не надо включать ссылку на ИСБП в аккредитив, так как применение ЮСП подразумевает применение ИСБП. здесь нет противоречия и не может быть.
                                              по поводу "очень спорно" - отметается сразу - так как это факт и официальная публикация МТП - какая разница, сколько было голосов и каков был перевес. вопрос не об этом.
                                              Всем выйти из сумрака!

                                              Комментарий


                                              • Teamgeist,

                                                УДАЛЕНО МОДЕРАТЕРОМ

                                                Кстати, юридический статуc опиьёнов ещё более ничтожен, нежели ISBP
                                                Последний раз редактировалось Юрий Санков; 30.06.2009, 09:14.
                                                Опыт - это то, что получаешь, не получив того, чего хотел.

                                                Комментарий


                                                • Teamgeist
                                                  1. то что вы любите
                                                  Как раз ISBP, честно говорю, не люблю.
                                                  Это все равно, что журавля (практику) пытаться превратить в синицу (брошюру).
                                                  2. вопрос не об этом.
                                                  Как раз в этом, Коллега. С аккредитивами-то пока что работает весь мир, а не ряд "присутствующих" комитетов...
                                                  3. Вам, по-моему, все высказали свои профессиональные мнения, а как Вы будете поступать... Я всегда считал, что каждый банкир имеет право на свои собственные сомнения и даже ошибки...
                                                  4. Кстати, у меня есть ответ на Ваш вопрос: На основании какой статьи ЮСП вы признаете расхождением документ бенефициара, представленный на языке, отличном от языка аккредитива.
                                                  Во-первых, десять раз подумаю, прежде чем признавать. Но если решу, то на основании здравого смысла и формальной логики. Бенефициар получает в свою пользу банковское обязательство. Если он хочет, чтобы это обязательство было реализовано, он, естественно, будет обращаться к лицу, выставившему обязательство (а представление документов и есть, по большому счету, такое обращение) на языке этого лица. Одна из самых тривиальных причин, с которой мне приходилось сталкиваться на практике: невозможность квалифицированного перевода с языка лица, выставившего обязательство, на языка бенефициара, и наоборот. Вопрос, я думаю, в другом: если банки призваны обеспечивать расчеты, а не блокировать их, примет ли Банк Х решение отказываться от платежа по аккредитиву только по этой причине, или он "поднатужится", найдет у себя специалистов, знающих язык бенефициара, или, на худой конец, действуя в интересах коммерческих партнеров (и даже за их счет) пойдет в консульство страны бенефициара, чтобы получить официально заверенный перевод документа. А лучше, - в момент выставления аккредитива прямо укажет (или напомнит) "экзотическому" бенефициару, что его документы приемлемы только на языке аккредитива. Давайте признаем, что и ISBP в данном вопросе (как, впрочем, и в целом ряде других) вовсе не так категоричны, как бы нам "хотелось" для безапеляционного отказа: "it is expected..." Expectations, как мне представляется, к категории утверждений не относятся, Не правда ли?
                                                  No other comment.
                                                  С уважением,
                                                  Врачеватель
                                                  Последний раз редактировалось Врачеватель; 29.06.2009, 20:48.
                                                  L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

                                                  Комментарий


                                                  • Господа! Прошу немного сбавить обороты в споре и успокоиться. Спасибо!
                                                    Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                                    Комментарий


                                                    • sim sim
                                                      Бенефициар утверждает что данный документ он сам выписывает, грузит товар и уже после выдает перевозчику с исправлениями.
                                                      Ну, так-то оно может и так, только с одной оговоркой он не ВЫПИСЫВАЕТ, а ЗАПОЛНЯЕТ, что есть две большие разницы.
                                                      Слава Богу бланки ж/д накладных доступны усем страждущим, равно как и бланки CMR.
                                                      Заполнив бланок передает его ж/д, которая после проверки принимает и штемпелюет - выписывает.

                                                      С точки зрения проверки документов, соглашусь с коллегами, указывающими на расхождение.
                                                      Даже, если допускается исправление отправителем, то где факт, что штамп ж/д был поставлен после внесения исправления отправителем?

                                                      Но, с точки зрения именно бизнес логики и оформления ж/д я склонен верить бенефициару.
                                                      Проведу здесь аналогию с таможенной декларацией (Украина).
                                                      В нее допускается внесение до 3-х исправлений "под печать" декларанта и то они имеют жесткие ограничения на характер и время их внесения.
                                                      Так вот наличие "закрывающей" печати инспектора, подтверждает приемлемость и легитимность сделанных исправлений.
                                                      И печать инспектора - одна.

                                                      Но, к сожалению, мухи (аккредитивы) отдельно, а котлеты (законные финты при оформлении) отдельно.

                                                      ИМХО, единственный выход либо отправлять на доштемпелевание со стороны ж/д, либо, вспоминая опинион насчет коносамента, брать официальное письмо от ж/д, указывающее законность сделанных исправлений с обязательной оговоркой, что данное письмо является неотъемлемой частью ж/д накладной такой-то.

                                                      Комментарий


                                                      • Сообщение от Armagedo Посмотреть сообщение
                                                        Так вот наличие "закрывающей" печати инспектора, подтверждает приемлемость и легитимность сделанных исправлений.
                                                        И печать инспектора - одна.
                                                        Как она подтверждает легитимность? Как понять из документа, что она была поставлена после внесения исправлений, а не до них?
                                                        Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                                        Комментарий


                                                        • YuryS, Armagedo
                                                          1. Так вот наличие "закрывающей" печати инспектора, подтверждает приемлемость и легитимность сделанных исправлений.
                                                          И печать инспектора - одна.

                                                          Вообще-то для аккредитивной практики более приемлема заверка каждого из исправлений.
                                                          2. единственный выход либо отправлять на доштемпелевание со стороны ж/д, либо, вспоминая опинион насчет коносамента, брать официальное письмо от ж/д, указывающее законность сделанных исправлений с обязательной оговоркой, что данное письмо является неотъемлемой частью ж/д накладной такой-то.
                                                          Даже не вспоминая опинион насчет коносамента, такой способ существовал всегда. Все трудности были обычно связаны с получением бенефициара такого документа.
                                                          С уважением,
                                                          Врачеватель
                                                          L'esprit seul peut tout changer Всё решает ум один

                                                          Комментарий


                                                          • YuryS
                                                            Как она подтверждает легитимность? Как понять из документа, что она была поставлена после внесения исправлений, а не до них?
                                                            Вот так и подтверждает.
                                                            Если у кого-то есть сомнения по поводу легитимности наличия исправлений "под печать" декларанта - оформляется запрос на таможню, находится экземпляр декларации для таможни, сверяется, делается вывод со всеми вытекающими последствиями.
                                                            Т.е., если принимать, что все играют по правилам, то с точки зрения правил оформления - все в порядке.

                                                            Другое дело, что, как указал Врачеватель,
                                                            ...для аккредитивной практики более приемлема заверка каждого из исправлений.
                                                            что и вносит достаточно сильный дисбаланс в то, что знает и верит беня, с тем, что он будет иметь в конце по представлении таких документов с "законными" исправлениями в рамках аккредитива.

                                                            Даже не вспоминая опинион насчет коносамента,
                                                            лишнее как по мне, я не претендую на призовые места, хотя именно из опиниона взял на заметку обязательность оговорки... Ну, учусь, я так, что поделаешь.

                                                            Комментарий


                                                            • Сообщение от Armagedo Посмотреть сообщение
                                                              Вот так и подтверждает.
                                                              Если у кого-то есть сомнения по поводу легитимности наличия исправлений "под печать" декларанта - оформляется запрос на таможню, находится экземпляр декларации для таможни, сверяется, делается вывод со всеми вытекающими последствиями.
                                                              Т.е., если принимать, что все играют по правилам, то с точки зрения правил оформления - все в порядке.
                                                              Видимо я не до конца понял правила: если исправлений нет, то печать отсутствует, а если есть то она ставится?
                                                              Про метод заверения каждого исправления - понятно. Особенно аккуратно это делают китайцы (штампиком с подписью обычно), но даже у них, насколько я помню ж/д не подтверждает исправления...
                                                              Всё сказанное мной - исключительно личное мнение

                                                              Комментарий

                                                              Пользователи, просматривающие эту тему

                                                              Свернуть

                                                              Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                              Обработка...
                                                              X