18 июня, пятница 02:55
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Существующие международные правила по гарантиям и сферы их применения

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Существующие международные правила по гарантиям и сферы их применения

    Уважаемые господа!

    Прошу вас выслать (либо выложить на сайте) следующий документ: "Унифицированные правила по договорным гарантиям" ред. 90-х гг. (дату точно не помню), Публикация МТП № 524.

    Буду особо признателен, если наряду с русской версией перешлете и английскую.

    Также очень прошу прояснить вопрос о соотношении между данным документом и "Униф. правилами" ред. 1978 г., публикация № 325: являются ли оба документа действующими, "перекрывают" ли друг друга каким-либо образом и т.п.

    Thanks in advance,
    Igor

    E-mail для связи: igor_kovalevich@mail.ru

  • Gasper
    Участник ответил
    Igor_Kov
    К сожалению, специфика гарантийных операций часто вынуждает игнорировать правила ICC не только в части введения 524, но и сами правила целиком и приходится работать по нац.законодательству.

    Прокомментировать:


  • Igor_Kov
    Участник ответил
    ГРОМ
    Ясно. Спасибо.
    Просто меня гложат сомнению насчет того, что банковская практика игнорирует: либо указания Введения 524, либо положения, отождествляющие принципала и контрактора.
    Вы говорите о первом варианте. Принимаю на веру.

    Прокомментировать:


  • ГРОМ
    Участник ответил
    Igor_Kov

    абстрагируйтесь от темы и представьте, что вы составляете гарантию на указанных условиях. Каким бы Правилам вы ее подчинили?

    Как Вам уже советовала Татьяна, наилучшим вариантом были бы 458 правила. Там, насколько я помню, вместе с требованием могут предоставляться и другие документы - можно потребовать нотариально заверенную копию судебного решения. Я бы так поступил.

    Прокомментировать:


  • vers
    Участник ответил
    Igor_Kov

    Прокомментировать:


  • Igor_Kov
    Участник ответил
    vers
    Простите, если Вас обидели мои слова. Был самый разгар рабочего дня, постоянно
    отвлекали... Настроение было сами знаете какое... Не сдержался, просто все остальные моменты, кроме поднятого в обсуждении, для меня просты, понятны и очевидны (уже "врос" в ситуацию), и раздражает любое недопониманию. Обязуюсь в дальнейшем держать себя в руках.


    Gasper
    Я так понимаю, что вы хотели бы получить судебные и арбитражные прецеденты для вашего случая.
    Нет, Вы не так понимаете. Судебные прецеденты для КС, извините, что туалетная бумага.
    Мне просто нужно знать Правила, которые применяются в случае, аналогичных нашему (эх, эту фразу я пишу, по-моему, в каждом сообщении).

    ГРОМ
    Поэтому мне и нужен совет не юриста, а именно документарщика (практика-составителя гарантий), который знает, что, где, когда и в каких случаях следует применять.


    Итак, сформулирую вопрос несколько иначе; господа, абстрагируйтесь от темы и представьте, что вы составляете гарантию на указанных условиях. Каким бы Правилам вы ее подчинили?

    Прокомментировать:


  • ГРОМ
    Участник ответил
    Igor_Kov vers

    Коллеги, давайте не будем забывать, что никто и никого здесь слушать не обязан и никто, никому и ничего не должен объяснять - каждый волен высказывать исключительно свое мнение. Поэтому прошу не нервничать)

    Igor_Kov

    Скорее всего, Вам действительно следует, как советует уважаемый Gasper , заглянуть на форум к юристам - возможно там Вам смогут сказать именно то, что Вам хотелось бы услышать. Здесь же в большей степени обсуждаются практические вопросы проведения банками документарных операций.

    Прокомментировать:


  • Gasper
    Участник ответил
    Igor_Kov
    Ну вот, вроде разобрался.
    Я так понимаю, что вы хотели бы получить судебные и арбитражные прецеденты для вашего случая.
    Боюсь расстроить вас, но в данной части форума это маловероятно.
    Поскольку гарантии, в отличие от аккредитивов, не являются формой расчета,
    все разборки по ним, как правило осуществляются юристами, а не документарщикам. Тем более нет( и быть не может) такой статистики по гарантиям, авизованным бенефициару банком без обязательств последнего.

    Я думаю, вам есть смысл отправится на юридическую часть форума. Может, коллеги помогут.

    Для начала - вот сюда.

    http://dom.bankir.ru/showthread.php?threadid=15594
    Последний раз редактировалось Gasper; 21.08.2003, 15:26.

    Прокомментировать:


  • vers
    Участник ответил
    Igor_Kov

    ну если Вы такой грамотный и опытный специалист, что не слушаете людей с большим опытом работы, в том числе и юристов, то не надо задавать вопросы, да еще реагировать на желание вам помочь в подобном тоне.

    Прокомментировать:


  • Igor_Kov
    Участник ответил
    ГРОМ
    Нет, не совсем, но вина в этом, видимо, моя. Такой вопрос: Вы имеете представление о конституционном судопроизводстве? Так вот, для обжалования к-л нормы необходимо, чтобы она была применена в конкретном деле Заявителя. Мы обжалуем норму НК РФ, примененную в нашем деле. Не спрашивайти, каким образом к НК относится БГ: слишком долго объянять. Но дело вот в чем: чтобы доказать, что норма нарушает конституционные права Заявителя, нет необходимости вести речь именно о нашей гарантии, достаточно - о гарантиях в случаях, аналогичных нашему. Т.е. мне необходимо дать ссылку на Правила для аргументации позиции в КС. Случай я описал.

    Пожалуйста, vers и К, не нужно мне говорить, что прокатаит в суде, а что - нет. В нашем случае это НЕ ВЫЗЫВАЕТ вопросов. Я знаю, что здесь все правильно и, честно скажу, не хочется тратить ваше (да и свое) время на ненужную аргументацию.

    Прокомментировать:


  • ГРОМ
    Участник ответил
    Igor_Kov

    Так, кажется ситуация проясняется.
    Т.е. в вашу пользу выставлена гарантия, которая предусматривает платеж только при условии, что факт невыполненияя обязательств будет документально подтверждн. При этом ни на какие правила в гарантии ссылки нет. Однако вы хотите доказать в суде, что "по умолчанию" неплохо бы действовать по гарантии так, как это написано в правилах, которым такие гарантии обычно подчиняются? Я правильно понял?

    Прокомментировать:


  • vers
    Участник ответил
    Igor_Kov

    присоединяясь к вышесказанному коллегами, скажу, что в моей не оч. большой практике работы с банковскими гарантиями ВСЕ эти гарантии не подчинялись никаким правилам. А когда мы просили их все-таки подчинить - внес изменения с подчинением 458-м только 1 банк (который, имхо, сам не очень-то понял, что есть гарантия).

    Так что осмелюсь прежположить, что дать ссылку в жалобе (и в суд.заседании) на обычай делового оборота. в данном случае не получится.

    Прокомментировать:


  • Igor_Kov
    Участник ответил
    Вам остается действовать согласно условиям гарантии. Готовить и представлять документы точно такие и так, как это указано в гарантии.
    Такое ощущение, что мои посты просто не читаются...


    КАКИМ ПРАВИЛАМ ПОДЧИНЕНА ВАША РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩАЯ ГАРАНТИЯ? ЧТО В НЕЙ НАПИСАНО ПРО ПРАВИЛА?

    Опять 25. Да ничего в ней не написано про правила! Вы сейчас скажите: так тогда они не применяются. Знаю. Знаю! ЗНАЮ!!! К нашей гарантии не применяются, но в аналогичных случаях применяются (по договоренности сторон) - КАКИЕ, вот в чем галетовский вопрос. Сегодня вечером попытаюсь воспользоваться советом Gasper'a.

    Поймите, мне это нужно, чтобы дать ссылку в жалобе (и в суд.заседании) на обычай делового оборота. И все! Я НЕ ПИШУ никакие гарантии, не пытаюсь получить по ней исполнение!

    Да мы б с радостью - тока детали все время новые возникают
    Предоставленных "деталей" хватает для того, чтобы определить, что ни 325, ни 458, ни 524 не подходят? Опять переписывать их я не буду.

    Простите за сумбур и очепятки, просто постоянно отвлекают.

    Прокомментировать:


  • Gasper
    Участник ответил
    Igor_Kov
    А банк- гарант есть кто?
    Ну почему нельзя сразу четко описать ситуацию? Вы изначально задали вопос, так сказать " вообще". Ну мы и отвечаем вообще. А читать между строк - это работа аудитров. а не документарщиков.
    ГРОМ

    ЗЫ
    А для вашей ситуации на будущее лучше всего подходит stand by LC/ с UCP-500
    Я ж вам про это сразу написал. 20-го с утра.

    Прокомментировать:


  • ГРОМ
    Участник ответил
    Igor_Kov

    просто помогите определить Правила, обычно применяемые в нашем случае

    Да мы б с радостью - тока детали все время новые возникают. Вы уж простите нас недогадливых - но свойство документарщика - читать и проверять только то, что написано. Что имелось ввиду мы догадываться не обязаны - так уж все международные правила построены

    Вы уж дайте все-таки ответ на вопрос: КАКИМ ПРАВИЛАМ ПОДЧИНЕНА ВАША РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩАЯ ГАРАНТИЯ? ЧТО В НЕЙ НАПИСАНО ПРО ПРАВИЛА?

    Прокомментировать:


  • ТатьянаК
    Участник ответил
    Igor_Kov
    Да, уж.... Солидарна с ГРОМ и Gasper.
    Вам остается действовать согласно условиям гарантии. Готовить и представлять документы точно такие и так, как это указано в гарантии. Гарантия подчиняется только тем правилам, ссылка на подчинение которым содержится в самой гарантии. И в самой гарантии, особенно если нет ссылок на подчинение правилам, должны быть указаны законодательство, которому гарантия подчиняется, и место разбирательств при возникновении споров.
    Если по условиям Вашей гарантии надо доказать established default, но не указано, каким именно документом это подтверждается, мне кажется, что самым доказательным будет решение суда в стране Гаранта. ИМХО. И, конечно, главное - уложиться в сроки по гарантии.
    Желаю Вам успеха и большой удачи в разрешении этой сложной ситуации!

    Прокомментировать:


  • klz
    Участник ответил
    Igor_Kov

    при составлении контрактов широко используется формулировка «при выставлении Покупателем банковской гарантии первоклассного банка…»

    Формулировка сия, мягко говоря, некорректная, а,честно говоря, малограмотная А тот факт, что она широко используется свидетельствует лишь о невысоком уровне профессиональной подготовки непосредственных составителей и,возможно, о небрежности юристов, которые подобные формулировки пропускают, или о том, что проекты этих контрактов идут без визы юристов.

    . «Выставление банковской гарантии покупателем» подразумевает ИМХО. контракт не есть гороскоп. Формулировки контракта должны НЕ "подразумевать", а ЧЁТКО ОПРЕДЕЛЯТЬ.

    во исполнение закона лексической экономии К стыду своему должен признаться, что я такого закона не знаю Однако не могу согласиться с тем, что во имя его исполнения в контракт следует вносить некоррекные формулировки.
    Скажите, плиз, а вот такой вариант :"Покупатель обеспечит выставление в пользу Продавца банковской гарантии первоклассного банка" чем плох с точки зрения "лексической экономии?

    Прокомментировать:


  • Igor_Kov
    Участник ответил
    Принципал - нерезидент.
    Я поднял вопрос о 325, 458, 524, чтобы узнать, какие Правила обычно применяются в следующих ситуациях:
    - банковская гарантия выставлена Покупателем в обеспечение его обязательств оплатить переданный товар; (а раз так, то, как я понимаю отпадают 325 и 524)
    - по условиям гарантии ответственность Гаранта наступает лишь в случае established default. (тогда не подходит и 458).
    Писал об этом уже очень много раз.
    Если я буду Вам объяснять еще и то, при чем здесь НК РФ и КС РФ, чувствую, уйдет не один месяц. Поэтому, будьте добры, не загружайтесь, просто помогите определить Правила, обычно применяемые в нашем случае (это те два пункта немного выше; если нужно что-либо уточнить - спросите, я отвечу).

    Прокомментировать:


  • Gasper
    Участник ответил
    Igor_Kov[/b]
    Господи, опять винегрет!
    Причем здесь НК РФ и КС РФ?
    Мы сутки обсуждали 458, 325 и 524.
    Если банк- гарант есть резидент, бенефициар - резидент, принципал - резидент,
    то о чем мы вообще говорим?
    Тут нужен ТОЛЬКО ГК РФ.

    [/I]что применяется в аналогичных случаях[/I]
    Если статус сторон не известен и случай на описан , как можно найти ему аналог?

    Прокомментировать:


  • Igor_Kov
    Участник ответил
    Послушайте, господа, я в САМОМ начале написал, что нет никаких проблем с самой гарантией, а ссылка на Правила будет фигурировать при обжаловании нормы НК РФ в КС РФ, и, простите за резкость, даже еж мог бы догадаться, что гарантия уже существует.
    Я знаю, что если в тексте гарантии нет ссылки на Правила, то они не применяются, но мне и не нужно применять Правила к нашей гарантии, а узнать то, что применяется в аналогичных случаях. Раз 20 об этом писал!
    КС РФ, норма Статьи НК РФ, и ссылка в жалобе на Правила. Господа, все так просто, удивляете Вы меня...

    Прокомментировать:


  • Gasper
    Участник ответил
    Igor_Kov
    Ну вот!!! Приплыли!!!
    В действительности все оказалось не так, как на самом деле.
    Понимаю Романа. Уж на что кремень мужик, а не выдержал.

    Искренне сожалею, но если грянул ваш случай в виде «established default»,
    то тут не на форум надо писать. Тут юриста надо нанимать хорошего.
    Или других конкретных специалистов.


    Честно признаюсь, единственное, что меня интересует, так это правила,
    применяемые обычно в случаях, аналогичных нашему.


    Для этого надо, как минимум, знать детали сделки и видеть текст гарантии.
    Одинаковых сделок не бывает.
    Но это, ясный пень, уже ни к чему.

    А правило для аналогичныхз случаев, пардон за резкость (ведь мы с Вами не в детском саду), только одно -
    вопросы надо задавать до заключения сделки, а не после дефолта.

    Прокомментировать:


  • ГРОМ
    Участник ответил
    Igor_Kov

    И еще, поймите, гарантия уже существует. Давно, очень давно. И моя цель не подчинить гарантию определенным правилам, дав на них ссылку в тексте, а найти тот документ, который обычно применяется при условиях, аналогичных нашим.

    Елки-палки, так с этого начинать надо было!!!
    Если гарантия уже существует и в тексте гарантии нет ссылки ни на одни из обсуждаемых здесь правил, то она и не подчиняется ни одним из этих правил, а подчиняется по всей видимости законодательству той страны, в которой находится банк эмитент! Какой смысл Баржоми-то теперь пить? Тока для будущих гарантий!

    Прокомментировать:


  • Igor_Kov
    Участник ответил
    Уважаемая Татьяна!

    Прежде всего (ведь мы с Вами не в детском саду), хотелось бы в дальнейшем
    избежать лекций на тему «Покупатель не может выдавать БГ». Поверьте, моего
    образования достаточно, чтобы проследить этот «тончайший» момент. Раз Вы все же уловили смысл моего высказывания, то, наверное, догадались (или вспомнили?), что при составлении контрактов широко используется формулировка «при выставлении Покупателем банковской гарантии первоклассного банка…» - и далее по тексту какое-либо условие, выгодное Покупателю. Не я здесь, конечно, специалист-документарщик, но мне кажется, что для банка правильнее будет «выдача гарантии», хотя вариант «выставление» также возможен. «Выставление банковской гарантии покупателем», во исполнение закона лексической экономии, весьма характерного для юриспруденции ( и не только), подразумевает, как Вы верно заключили, ситуацию, когда покупатель, желая получить предусмотренное договором преимущество, обращается в банк с просьбой выдать банковскую гарантию в обеспечение его обязательств.

    Кроме того, Вы не совсем правильно поняли (вероятно, я неразборчиво изъяснился) от чьего имени я выступаю, посему поясняю: Продавец, он же Бенефициар. Гарантию выставил наш покупатель, которому мы на основании договора поставки передали продукцию.

    Честно признаюсь, единственное, что меня интересует, так это правила,
    применяемые обычно в случаях, аналогичных нашему.

    Теперь относительно того, что вызвало у меня сомнения в применимости обсуждаемых
    Правил. Вкратце, так сказать, «на пальцах». 325 и 524 – в качестве Гаранта рассматривается только поставщик. В 458, вроде, отсутствует это положение, но она, как я понимаю, предназначена для гарантий по требованию: передали Гаранту указанные в гарантии документы – и все, он платит. В 524, к примеру, сказано (о чем я уже писал), что она, в отличие от 458, предназначена для гарантий, по условиям которых ответственность гаранта наступает лишь в случае «established default». Наш случай.
    Так вот, в 458 проявляется полная независимость гарантии от основного обязательства, 524 же в некотором отношении приближает гарантию к поручительству (точно как у нас).
    Итак, что мы видим? 458 выбирать не следует. Но в 325 и 524 отождествляются принципал и поставщик.

    Вот в чем проблема.

    И еще, поймите, гарантия уже существует. Давно, очень давно. И моя цель не подчинить гарантию определенным правилам, дав на них ссылку в тексте, а найти тот документ, который обычно применяется при условиях, аналогичных нашим.

    Благодарю за внимание, не сочтите за зануду.
    Просто уж очень важный вопрос.

    Прокомментировать:


  • ТатьянаК
    Участник ответил
    Igor_Kov - банковская гарантия выставлена Покупателем в обеспечение его обязательств оплатить переданный товар;
    ИМХО. Покупатель не может выставить БАНКОВСКУЮ гарантию. Либо ПОКУПАТЕЛЬ на своем фирменнном бланке "выставляет" свою корпоративную гарантию и сам является гарантом. Либо БАНК за счет и по поручению клиента (покупателя) выставляет банковскую гарантию, как я понимаю, это и есть Ваш случай.

    по условиям гарантии ответственность Гаранта наступает лишь в случае нарушения обязательства Принципалом.
    ИМХО. Ничего особенного в таком случае нет. Это просто ессстесссно! Суть любой банковской (или страховой) гарантии, сводится к тому, что Гарант несет ответственность по обязательствам Принципала именно в том случае, если последний не сможет выполнить или нарушает свои обязательства (325 см. ст.2, 524 см.Intro & General, Bond и т.д. - везде особо указывается "on default", 458 см. 2i), И у Гаранта при выполнении гарантийных обязательств есть право регрессных требований к Принципалу. (напр. 458, 14с и др. правила это предусматривают, т.к. Гарант действует по поручению и за счет принципала).

    Получается, что ни 325, ни 524, ни 458 не подходят.
    Это почему же?
    Весь вопрос в том, ЧТО будет являться для Вас, как Гаранта, достаточным свидетельством нарушения или неисполнения Принципалом его обязательств:
    - а) письменное утверждение бенефициара (458),
    - б) решение арбитра или суда, подтверждающее такое нарушение или неисполнение (325,524),
    - в) заключение эксперта(325,524), и т.д.

    Думаю, что в Вашем случае, как Вы упоминали раньше - гарантия оплаты - лучше а) по 458. При этом следовало бы предусмотреть, что бенефициар, утверждая, что Покупатель не заплатил (458,20i) и при каких обстоятельствах(458 ,20ii), должен доказать документально, что он, бенефициар, при этом свои обязательства выполнил (т.е. представить документ, подтверждающий поставку товара, и счет, оставшийся неоплаченным, чтобы подтвердить сумму претензии).
    А то, что Ваш клиент (Принципал) действительно не оплатил поставленный товар и этот инвойс, Вы будете видеть, если клиент будет правильно оформлять каждый платеж по основному контракту (т.е. будет указывать номера и даты счетов поставщика-бене и документов, подтверждающих поставку, представление которых требуется по гарантии). Это поможет Вам также дать мотивированный отказ при обнаружении злоупотребления бене, если он вдруг представит к оплате документы по уже оплаченной поставке.

    Извините, но что-то складывается впечатление, что Вы как-то невнимательно изучаете 325, 524, 458 и читаете выше изложенное. ИМХО.

    Прокомментировать:


  • Gasper
    Участник ответил
    Igor_Kov
    Сделайте SBLC под UCP-500

    Прокомментировать:


  • Igor_Kov
    Участник ответил
    Приветствую!

    Вопрос в продолжение темы. Если взять такую ситуацию (как в нашем случае):
    - банковская гарантия выставлена Покупателем в обеспечение его обязательств оплатить переданный товар;
    - по условиям гарантии ответственность Гаранта наступает лишь в случае нарушения обязательства Принципалом.

    Получается, что ни 325, ни 524, ни 458 не подходят.

    Прокомментировать:


  • ТатьянаК
    Участник ответил
    serg144
    Я все-таки сторонник 458. Только здесь есть конкретное определение контргарантии в ст. B. Article 2 c) ICC 458 как "гарантии, ручательства (долговой расписки и т.д. "BOND" - перевод и прим. мои) или другого денежного обязательства инструктирующей стороны". Тот, кто инструктирует другого (скажем, Гаранта) выставить гарантию, и есть "инструктирующая сторона".
    Когда в обмен на выставление гарантии инструктирующая сторона дает свою гарантию Гаранту, то такая гарантия и будет "контргарантией". И совсем даже не факт, что контргарантия будет повторять текст заказанной гарантии, а скорее даже, что это будет совсем другая гарантия.
    Пример 1. Я, банк в России, прошу Банк в другой стране выдать гарантию поставщику моего клиента и даю инструкции, какую гарантию выставить. Вот то, что я напишу в инструкции, как инструктирующая сторона банку другой страны, этот банк и должен написать в своей гарантии. Совпадать должны текст гарантии в моих инструкциях и текст, который этот банк отразит в своей гарантии, но не контргарантия с гарантией, т.к. в основе гарантии лежит сделка между моим клиентом и его поставщиком, а в основе моей контргарантии лежат мои межбанковские отношения с инобанком и мое поручение выставить гарантию (которую я буду покрывать своими средствами или просить сделать в счет кредитной линии и т.д.) Причем по общему правилу гарантия инобанка будет подчиняться законодательству его страны (страны гаранта), а моя контргарантия - зак-ву моей страны (если в контргарантии особо не будет оговорено иное). В гарантии Гарант будет гарантировать оплату за моего клиента по поставке. А в своей контргарантии я гарантирую инобанку компенсировать ему все издержки и т.п., которые могут возникнуть в связи с исполнением моих инструкций о выставлении гарантий.
    Пример 2. Если я получу аналогичные гарантии от своего клиента, поручившего мне выставить мою гарантию или просить другой банк выставить гарантию, то гарантия моего клиента, как гарантия инструктирующей стороны, и будет контргарантией, но не банковской, а т.н. "корпоративной".

    В Руководстве (510) особо подчеркивается независимость контргарантии от гарантии (и от основного контракта тоже)- стр.36,37,75,76. Более того, на стр.76 рассматривается пример с контргарантией, когда инобанк предъявил инструктирующему банку требование по контргарантии, и инструктирующий банк обязан платить, несмотря на то, что требование от бенефициара к инобанку было неправильное и инобанк не был обязан перед бенефициаром.

    Как к контргарантии можно применить 524 или 325 я, честно говоря, не совсем понимаю. В них выделены определенные специфичные типы гарантий, и подлаживать под эти типы и процедуры контргарантию я бы не стала. ИМХО.

    Прокомментировать:


  • Gasper
    Участник ответил
    serg144

    Прозевал постинг. Именно эт-тот случай у меня и был. Долго бодались, чье законодательство, потом текст чуток подлатали, и рулезно сошлись на 458.
    Тем более, что бен был не в стране банка- гаранта.

    Прокомментировать:


  • Gasper
    Участник ответил
    klz

    Именно так- мне так ка-а-тся.
    По сути идет зеркальнаый текст к основной гарантии. Обычно только
    увеличиваются лаги на пробег документов.

    З.Ы. А чем это ты так девушку обрадовал в теме "ордерный коносамент" ?

    Прокомментировать:


  • serg144
    Участник ответил
    klz

    Согласен. Железная логика.

    Смущает только то, что контр-гарантии как правило, подчиняются законодательству страны банка-гаранта, выдающего прямую гарантию.
    Последний раз редактировалось ГРОМ; 15.08.2003, 18:14.

    Прокомментировать:

Обработка...
X