23 октября, пятница 03:25
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

И1 Взаимосвязанные заемщики

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • lexaN

    Давайте, я попробую Вас спасти.

    Главное для Вас сейчас - каков процент голосов у каждого из этих людей. Потому как если у каждого по 10-20% от общего количества голосов, то эти холдинги не взаимосвязанные!

    Пример: ни одна проверка не докажет, что эти 5-7 человек обязательно будут действовать в унисон. Первый хочет, чтобы предприятие пошло по пути Х, второй - по пути У. Каждый будет настаивать на своём, но ни у кого из них нет права принять окончательное решение.

    И ещё. Постарайтесь, чтобы ни один из этих 7 человек не был одновременно и директором на каком-либо из предприятий. Тогда вероятность связи значительно возрастает.

    Для убедительности ещё один из примеров.
    Пусть есть два хороших друга, А и Б. У каждого из них по 50% долей в предприятиях Х и У. Связывать их? Нет. Потому как ни один из них не имеет решающего права голоса. И если один из них решит перекинуть деньги из предприятия Х в У, то второй всегда может быть против! А варианты "если бы да кабы", включающие в себя разборки с помощью пулемёта, в отчётности не рассматриваются. :-)))

    Если у А 60% в одном предприятии и 40% в другом - тоже не связываем.

    А вот если у А по 60% и там и там - тогда приходится связывать, потому как он единолично может принять решение обанкротить Х в пользу У (опять-таки варианты смертоубийства не рассматриваем :-)))

    А в случае всяческих нюансов надо трясти юристов. Они с помощью всяких законов почти всегда могут подсказать, связан кто или нет.
    Ведь даже если из этих 5-7 кто-то окажется РОДСТВЕННИКАМИ, всё-равно есть варианты. Были ли приобретены акции предприятий до или после замужества (это если муж-жена, потому как братья-сёстры вообще не близкие родственники). Ну и т.д.

    Короче, творческих Вам успехов!!

    Комментарий


    • lexaN
      Ещё вопрос. Кто когда накопает состав совета директоров????
      Я только что позвонила в юридическое управление нашего банка. Спросила, какую информацию они собирают с клиентов. Только УСТАВ. И информацию об исполнительном органе, т.е. только фамилию генерального директора. В уставе прописывается то, как составляется совет директоров (сколько человек в него входят, каким образом избираются) - и всё. Т.е., в принципе, у вас может и не быть информации о совете директоров. Для вынесения своего решения Вы довольствуетесь информацией об учредителях (и тогда смотри моё сообщение выше) и о генеральном директоре. Всё.
      Если ещё при этом названия не очень похожи, то никто и никогда этого не найдёт. Чесслово.

      Комментарий


      • Да, marta, спасибо, что приняли участие в дискуссии. И мы как раз тут у себя решили, что ни в коем случае нельзя показывать составы совета директоров этих предприятий. Действительно, нигде ведь не сказано, что мы должны показывать состав совета директоров. Или где то об этом сказано? Кто-нибудь знает?

        Комментарий


        • marta
          Твой пост хорош, спору нет! Но ты согласна, что все три предприятия взаимосвязанные?
          С уважением,
          Philippa

          Комментарий


          • Philippa
            Для целей инструкции №1 - не взаимосвязанные. "Это моё заднее слово".(с)

            А если копать вглубь, то
            а) почти в любом банке около половины клиентов взаимосвязаны так или иначе, порой через третьих-четвёртых-десятых лиц. Если их связывать всех по максимуму, это уже получится полная фигня. Особенно касаемо консолидированной отчётности. Вы же когда определяете круг участников, то просто смотрите в процент участия, и никто не обращает внимания на то, что почти у любого банка масса контор со "своими людьми"
            б) опять-таки повторюсь, что "если бы да кабы" никого не интересуют. Ведь два заёмщика могут не иметь ничего общего с точки зрения учредителей и руководителей, но быть намертво завязаны поставками. Например, А делает конфеты, а Б - уникальную упаковку под эти конфеты и ничего больше. Если у А проблемы, у Б - тоже всё плохо, других заказчиков у него нет. Они связаны практически "намертво". Скажите честно. Хоть одна живая душа связывает таких заёмщиков? Или хотя бы анализирует на такую возможность? Думаю, что нет. А раз мы чётко придерживаемся тех данных, которые имеем, то зачем в каком-то отдельном случае копать глубже?
            Либо копать везде, либо нигде не копать.
            Это лично мне так кажется.

            Комментарий


            • marta Для целей инструкции №1 - не взаимосвязанные Браво, браво! Именно это мне и хотелось услышать.

              Комментарий


              • Господа банкиры! Просьба высказать ваше компетентное мнение по такой ситуации.
                Один клиент выдал несколько поручительств. Лица за которых поручились получили в банке кредиты (сам поручитель не является заемщиком).
                Вопрос: Являются ли эти заемщики связанными?

                Комментарий


                • Gadopyatikna

                  Если поручитель не является заёмщиком, то мы не связываем.
                  Если поручитель возьмёт кредит, то связываем в группу.

                  Комментарий


                  • marta

                    Хотелось бы подоказательнее.

                    Комментарий


                    • Gadopyatikna

                      Больше не могу.
                      Тут несколько раз обсуждалось на эту тему.
                      Попробуйте поискать.
                      Всё равно у каждого банка своя точка зрения. Я говорю, что мы делаем так, но это не значит, что все должны делать так же.

                      Комментарий


                      • Gadopyatikna , [b]marta[/ совершенно права. Читайте инструкцию 1 :

                        2. Под взаимосвязанными заемщиками понимаются юридические и физические лица - заемщики, связанные между собой экономически и / или юридически (т.е. имеющие общую собственность, и / или взаимные гарантии, и / или обязательства и / или контролирующие имущество друг друга, а также совмещение одним физическим лицом руководящих должностей) таким образом, что финансовые трудности одного из заемщиков обусловливают или делают вероятным возникновение финансовых трудностей другого (других) заемщика (заемщиков). Под контролем понимается прямое или косвенное (через дочерние предприятия) владение более чем 50% голосов у стороны (лица) или способность контролировать больше половины голосов по специальной договоренности с другими его акционерами (участниками) или согласно его уставу, т.е. одна сторона (лицо) способна контролировать другую и может существенно повлиять на ее финансовые и оперативные решения.

                        Ваши заемщики не связаны между собой ни юридически ,ни экономически.

                        Комментарий


                        • Господа! Помогите разобраться!

                          Ситуация: банк покупает право требования по кредитному договору, причем уплаченная сумма значительно меньше размера самого требования к заемщику.
                          Требование к заемщику по кредитному договору не вписывается в Н6 (уплаченная сумма вписывается).

                          Возникают вопросы:
                          может ли банк в принципе заключить такой договор?
                          в каком размере (суммы уплаченной или суммы требования по кредитному договору) на балансовом счете (будь то 452, 47402, 47423) должна отразиться сделка?

                          Комментарий


                          • lysychka почитайте 1007-У ,может поможет.

                            Комментарий


                            • Gadopyatikna

                              marta и astma правы: взаимные гарантии и / или обязательства ваши заемщики не имеют, общую собственность и контроль имущества по всей видимости тоже не имеют, совмещения одним лицом руководящих должностей тоже нет. Но самое главное то, что финансовые трудности одного из заемщиков не обуславливают или делают вероятным возникновение финансовых трудностей другого заемщика. Если один заемщик не вернет долг, трудности могут возникнуть у поручителя, но у другого заемщика в связи с этим проблемы вряд ли возникнут (с формальной точки зрения естественно).

                              Комментарий


                              • Всем спасибо!
                                Дело все в том, что при буквальном прочтении так оно и есть, как вы говорите, но на самом деле ситуация не столь тривиальна.
                                Смотрите, если поручитель возмет кредит, то будем считать риск на всех вместе, хотя трудности возникшие у поручителя отнюдь не означают трудностей у того за которого поручились. Понятно, что инструкцией имеются ввиду только взаимные гарантиии, но экономическая связь может быть ведь и опосредованной.
                                И еще, почему совокупный риск по выданным кредитам нельзя считать на поручителя, он то связан с заемщиками и несет двойной риск, за обоих.
                                Видети ли, я полностью согласен с вашими доводами, но во мне борятся две сущности, экономическая и юридическая. Конечно приоритет при принятии решений - юридическая. Но риск категория все таки экономическая.

                                Комментарий


                                • Gadopyatikna полностью согласен блин, я тебя девочкой считал

                                  если поручитель возьмет кредит, то будем считать риск на всех вместе, хотя трудности возникшие у поручителя отнюдь не означают трудностей у того за которого поручились Полностью согласен, НО так считают практически все банки.

                                  почему совокупный риск по выданным кредитам нельзя считать на поручителя, он то связан с заемщиками и несет двойной риск, за обоих
                                  Потому что на балансе его нет, он кредит не получал.

                                  Комментарий


                                  • пилот

                                    Не, все понятно, что у него задолженности на балансе нет, зато на внебалансе есть поручительства, а кредиты за которые он поручился есть на балансе.

                                    Комментарий


                                    • Gadopyatikna ну и что, что поручительства на внебалансе? Повисят и спишутся. Вот дебиторка когда возникнет, другое дело. А так зачем самим себе отчетность ухудшать или осложнять...

                                      Комментарий


                                      • Да оно и понятно, что никому это не надо, вопрос в ЦБ, у них же очень непредсказуемая линия поведения и прочтения своих же инструкций. Нам тут пытались они впарить, что генералка по МБК - это кредитная линия, кое как отмахались.

                                        Комментарий


                                        • вопрос в ЦБ, дремучее оно что-то у вас... Твердо стойте на своем: нет на балансе - включать в совокупных не надо, так как "группа взаимосвязанных ЗАЕМЩИКОВ", а не "поручителя и заемщиков".

                                          Комментарий


                                          • Я просто думал что кроме инструкции найдутся еще каки-нибудь доводы. В любом случае спасибо за инициативу.

                                            Комментарий


                                            • пилот Gadopyatikna

                                              Ребята, всё проще.
                                              Внебаланс считается согласно приложения 6
                                              В нём идёт речь о кредитных обязательствах, принятых на себя банком. Счёта 91305 в приложении 6 нет никаким образом, потому как это обязательства, принятые на себя третьим лицом.

                                              Комментарий


                                              • Gadopyatikna
                                                что генералка по МБК - это кредитная линия
                                                К слову сказать, если посмотреть на отчетность крупных, крутых банков, то у них забалансом на счетах 91402, 91403 висят суммы немалые (возьмите какую нить отчетность, посмотрите ради интереса), а это говорит о том, что либо наши русские Ген. соглашения по МБК или те, что с зарубежными банками заключены содержат условия открытия кредитной линии. И ведь это логично, согласитесь.
                                                Вот когда у нас в банке заключается Ген. соглашение, я стараюсь сразу смотреть -нет ли в нем обязательства контрагента нас кредитовать в неком оговоренном объеме. И если есть, вмиг забаланс. Так что может Ваше ГУ имело в виду именно это (ну, может слышало где), но видать не до конца поняло в чем дело.
                                                А по поводу взаимосвязи поручителя и заемщика, на этому форуме был очень интересный спич на эту тему (покопайтесь, найдете), и прогрессивно мыслящаяся общественность давно сошлась на том, что не брать.
                                                С уважением,
                                                Philippa

                                                Комментарий


                                                • lysychka
                                                  У меня была така ситуация, и я писала запрос в ЦБ. Вот их ответ (исх. № 18-2-10\1544 от 22.09.2000) я к сожалению не могу выложить (нет сканера), но может к понедельнику справлюсь. Но ответ такой.
                                                  В настоящее время Банк России не имеет нормативного документа, регулирующего порядок совершения операций по приобретению прав требования. Порядок отражения указанных операций в бухгалтерском учете может быть определен только при наличии утвержденного нормативного документа по данному вопросу. Вместе с тем, при необходимости совершения таких операций может дать некоторые рекомендации.
                                                  Если приобретенные права требования по кредитному договору рассматриваются как переоформленная ссудная задолженность, ее учет должен осуществляться на балансовых счетах по учету предоствленных кредитов в сумме равной стоимости прав по приобретаемому кредитному договору.
                                                  Если сумма приобретенных прав по кредитному договору превышает цену их приобретения, разница должна быть отнесена на доходы кредитной организации. Если в объем приобретаемых прав требования входят %, то они отражаются по дебету счета 47427, либо на счетах учета просроченной задолженности по % в корресп. со счетом 70101, в сумме, причитающейся к получению на дату перехода прав.
                                                  Учет приобретенных прав требования на счете 47423, не представляется верным.

                                                  Подписал - Семенов Н.М.

                                                  Вот такая позиция ЦБ, на счет Н6 все понятно без слов.
                                                  Но скажу сразу, мы для себя такой подход не использовали. Учет нужно было делать раньше, чем пришел ответ. Мы учли на 47423 по цене приобретения (по факт. затратам).
                                                  С уважением,
                                                  Philippa

                                                  Комментарий


                                                  • marta
                                                    Речь не идет о том, чтобы включать поручительства в совокупный риск. В данной ситуации оно играет роль связующего звена обозначивающего зависимость между заемщиками. Даже если бы мы стали считать совокупный риск на этих заемщиков, то брали бы совокупность сумм выданных кредитов, а не поручительства.
                                                    Внимательнее читайте условие задачи.
                                                    Philippa
                                                    Я принимаю ваши доводы, но у нас ситуация отнюдь не такая. Просто у нас ЦБ не врубается.

                                                    Комментарий


                                                    • Коллеги!
                                                      Есть заемщик А, кредит обеспечен залогом и поручительством двух учатников.
                                                      Есть Заемщик В, кредит обеспечен залогом и поручительством двух участников фирмы А, причем в кредитном договоре об этих поручительствах не сказано. Но они есть и оприходованы на внебаланс.
                                                      Все дело в том, что В является одним из многочисленных покупателей у А. Других связей нет.
                                                      Как вы думаете, не свяжет ли ЦБ эти два юр. лица обосновывая одним поручительством двух физ. лиц?

                                                      Комментарий


                                                      • rbk причем в кредитном договоре об этих поручительствах не сказано это очень мило...
                                                        Я бы считала как взаимосвязанные... от греха подальше

                                                        Комментарий


                                                        • rbk
                                                          А чьи участники давали залог и поручительство за А?

                                                          причем в кредитном договоре об этих поручительствах не сказано.
                                                          Но договор поручительства хотя бы составлен?
                                                          С уважением,
                                                          Philippa

                                                          Комментарий


                                                          • rbk
                                                            Я бы ещё смотрела, кто именно является поручителем из фирмы А.
                                                            Если это генеральный директор и учредитель, то лучше связать.
                                                            Если это два из учредителей, у каждого из которых по 15% от уставника А, то я бы связывать не стала. Ни один из них не имеет решающего голоса (так же как и они оба).
                                                            Если оба физлица заёмщики - однозначно связала бы.

                                                            Ну это мне так кааца.
                                                            А вообще, если можете этих физиков "зарыть", чтобы никто не видел, что они из "А" (например, их фамилии в уставных документах не фигурируют), да ещё и названия у контор не похожи, то велика вероятность, что никто никогда этого не нароет.

                                                            Комментарий


                                                            • Philippa
                                                              Залогодателем каждая контора была за себя.
                                                              За А давали поручительство единственный участник А, он же Генеральный директор и коммерческий директор А.
                                                              Все договоры поручительства составлены.

                                                              Дело просто в том, что крупный клиент банка (А) привел своих покупателей в Банк и естественно ему (А) интересно было, что бы его покупатели тоже получили у нас кредит и купили у него продукцию. И так как финансовое положение одного из их покупателей ( компания В) нам не очень понравилось мы попросили поручительство учредителя и коммерческого директора компании А, которые нам их и проекомендовали.
                                                              Других связей между нинми нет. Названия у них совершенно разные, учредители и Ген. директора тоже.

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X