7 марта, воскресенье 10:15
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

227-ФЗ. Трансфертное ценообразование: процентные доходы и сделки с валютой

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • 227-ФЗ. Трансфертное ценообразование: процентные доходы и сделки с валютой

    Здравствуйте, дорогие форумяне

    Как известно, с 1 января 2012 года вступают в силу изменения в НК РФ, устанавливающие более проработанный порядок налогообложения операций со взаимозависимыми лицами, который в народе именуется регулирование в области трансфертного ценообразования. (Федеральный закон от 18.07.2011 N 227-ФЗ)


    Как я понимаю, новое регулирование трансфертного ценообразования будет распространяться, в том числе, и на операции по выдаче кредитов, а также на сделки с валютой (кроме ФИСС).

    Предлагаю обсудить.
    С удовольствием на форуме с 2003 года

  • #2
    новое регулирование трансфертного ценообразования будет распространяться, в том числе, и на операции по выдаче кредитов, а также на сделки с валютой

    ИМХО, не факт. Пока не увидел, чтобы это как-то следовало из этих нововведений.
    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

    Комментарий


    • #3
      Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
      новое регулирование трансфертного ценообразования будет распространяться, в том числе, и на операции по выдаче кредитов, а также на сделки с валютой

      ИМХО, не факт. Пока не увидел, чтобы это как-то следовало из этих нововведений.
      Жень, положения этой главы применяются к любым сделкам, в отношении которых определяется налоговая база. Поэтому, да. и валюта попадает и много всякой ерунды, другое дело, что под такие сделки нормальных методов нет

      Комментарий


      • #4
        Дмитрий Костальгин, привет!

        Формально может и подпадает, но как ты будешь обосновывать применение того или иного метода - даже если сочтешь его нормальным? Будешь считать кредит "услугой", а сделки с валютой - "реализацией товара"?
        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

        Комментарий


        • #5
          Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
          Дмитрий Костальгин, привет!

          Формально может и подпадает, но как ты будешь обосновывать применение того или иного метода - даже если сочтешь его нормальным? Будешь считать кредит "услугой", а сделки с валютой - "реализацией товара"?
          не формально, а по существу попадает)) метод сопоставимой цены при открытом перечне источников и при определенном креативе может творить чудеса))) по валюте тебе налорг тупо фотки курсов обменников принесет, просто банки еще не сталкивались с объявлениями а-ля "из рук в руки"

          Комментарий


          • #6
            Погоди, вот ты говоришь о методе сопоставимых рыночных цен. Цен чего? С валютой еще ладно, но кредитном договоре, что я должен считать "ценой" и на каком основании?
            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
              Погоди, вот ты говоришь о методе сопоставимых рыночных цен. Цен чего? С валютой еще ладно, но кредитном договоре, что я должен считать "ценой" и на каком основании?
              если честно не понял проблемы, ибо цена в кредитном договоре процентная ставка. считаешь, что цена может быть только в ХХ руб.?) 423, 424 ГК на это счет молчит

              Комментарий


              • #8
                Дмитрий Костальгин, зато там идет речь о товарах, работах или услугах (п. 3 ст. 424). А где в кредитном договоре говорится о товаре, работе или услуге? Да и глава 42 о цене тоже молчит.
                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                Комментарий


                • #9
                  На мой взгляд, =Метод распределения прибыли= является единственным из пяти методов, предусмотренных Новым порядком (статья 105.7 НК РФ), который возможно использовать при определении соответствия фактически примененной цены по операциям с валютой и кредитным операциям рыночной цене.

                  Также хотел бы обратить внимание, что 5 методов, поименованных в законе, установлены для налогового контроля. То есть представленные в законе 5 методов будут применяться налоговыми органами. В новом законе не вижу ограничений на применение налогопательщиком и иных методов, не поименованных в законе, для доказтельства соответствия фактической цены по договору и рыночной цены.

                  Применительно к кредитам меня весьма занимает следующий вопрос:
                  Законом установлено ограничение по размеру доходов (сумме цен) по сделке для признания ее контролируемой. В 2012 году это ограничение равно 3 млрд. руб.

                  Как в отношении кредита считать доход (сумму цен):
                  сумма процентных доходов?
                  за 1 налоговый период или за весь maturity период?
                  а если процентная ставка по договору равна нулю, то доход ноль и => сделка не контролируемая?
                  или может в отношении кредита доход - это сумма основного долга? (уж очень притянуто за уши)
                  Есть над чем подумать.
                  Последний раз редактировалось Отдел; 19.08.2011, 11:09.
                  С удовольствием на форуме с 2003 года

                  Комментарий


                  • #10
                    Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                    Дмитрий Костальгин, зато там идет речь о товарах, работах или услугах (п. 3 ст. 424). А где в кредитном договоре говорится о товаре, работе или услуге? Да и глава 42 о цене тоже молчит.
                    Жень, долго объяснять - но про гражданке, ты не прав 100%) как минимум, есть п.1 ст.809=п.3 ст.424, как максимум аналогия закона

                    Комментарий


                    • #11
                      Сообщение от Отдел Посмотреть сообщение
                      На мой взгляд, =Метод распределения прибыли= является единственным из пяти методов, предусмотренных Новым порядком (статья 105.7 НК РФ), который возможно использовать при определении соответствия фактически примененной цены по операциям с валютой и кредитным операциям рыночной цене.

                      Также хотел бы обратить внимание, что 5 методов, поименованных в законе, установлены для налогового контроля. То есть представленные в законе 5 методов будут применяться налоговыми органами. В новом законе не вижу ограничений на применение налогопательщиком и иных методов, не поименованных в законе, для доказтельства соответствия фактической цены по договору и рыночной цены.
                      а можно ссылку, где написано прямо, что налогоплательщик вправе применять любые и иные методы? может попутали с расчетной ценой по ц/б и ФИССам?

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от Дмитрий Костальгин Посмотреть сообщение
                        а можно ссылку, где написано прямо, что налогоплательщик вправе применять любые и иные методы? может попутали с расчетной ценой по ц/б и ФИССам?
                        В новом законе нигде не написано про то, какие методы вправе применять налогоплательщик. Поэтому я и написал =не вижу ограничений на применение налогопательщиком и иных методов, не поименованных в законе= .

                        для иллюстрации п. 1 ст. 105.7

                        1. При проведении налогового контроля в связи с совершением сделок между взаимозависимыми лицами (в том числе при сопоставлении коммерческих и (или) финансовых условий анализируемой сделки и ее результатов с коммерческими и (или) финансовыми условиями сопоставимых сделок и их результатами) федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный по контролю и надзору в области налогов и сборов, использует в порядке, установленном настоящей главой, следующие методы:
                        Таким образом, представленные в законе 5 методов будут применяться налоговыми органами в целях осуществления налогового контроля.


                        Идем далее

                        пп.1 п.1 ст.105.15
                        В этом пункте устанавливатся, что налогоплательщик должен быть готов предоставить в налоговые органы много всяких документов, в том числе =описание контролируемой сделки, ее условий, включая описание методики ценообразования (при ее наличии)= .

                        Как я понимаю, говоря об описании методики ценообразования законодатель не отсылает нас к определенной методике закрепленной в законе. В данном подпункте нет ссылок на статью 105.7 или главу 14.3.

                        Идем далее

                        пп. 2 п.1 ст.105.15
                        цитата:
                        в случае использования налогоплательщиком методов, предусмотренных главой 14.3 настоящего Кодекса, следующие сведения об использованных методах
                        Оборот =в случае= дает основания полагать, что налогоплательщик может и не применять методы, предусмотренные главой 14.3 (в главе 14.3 изложены приснопамятные 5 методов).


                        С уважением,
                        Дмитрий
                        С удовольствием на форуме с 2003 года

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от Отдел Посмотреть сообщение
                          В новом законе нигде не написано про то, какие методы вправе применять налогоплательщик. Поэтому я и написал =не вижу ограничений на применение налогопательщиком и иных методов, не поименованных в законе= .

                          для иллюстрации п. 1 ст. 105.7




                          Идем далее

                          пп.1 п.1 ст.105.15
                          В этом пункте устанавливатся, что налогоплательщик должен быть готов предоставить в налоговые органы много всяких документов, в том числе =описание контролируемой сделки, ее условий, включая описание методики ценообразования (при ее наличии)= .

                          Как я понимаю, говоря об описании методики ценообразования законодатель не отсылает нас к оакой-то определенной закрепленной методике. В пункте нет ссылок на ст. 105.7.

                          Идем далее

                          пп. 2 п.1 ст.105.15
                          цитата:

                          Оборот =в случае= дает основания полагать, что налогоплательщик может и не применять методы, предусмотренные главой 14.3 (в главе 14.3 изложены приснопамятные 5 методов).


                          С уважением,
                          Дмитрий
                          Дмитрий, я бы рад согласиться. Но в публичном праве действует правило, что не разрешено - запрещено. поэтому в отсутствие прямого указания на такую возможность, налогоплательщик не может придумать новый метод. При этом некая возможность внутри методов, безусловно, есть. так что, применение своего метода в прямом смысле черевато

                          Комментарий


                          • #14
                            Сообщение от Дмитрий Костальгин Посмотреть сообщение
                            Дмитрий, я бы рад согласиться. Но в публичном праве действует правило, что не разрешено - запрещено. поэтому в отсутствие прямого указания на такую возможность, налогоплательщик не может придумать новый метод. При этом некая возможность внутри методов, безусловно, есть. так что, применение своего метода в прямом смысле черевато
                            В этом отношении хотел бы пердложить вспомнить ситуацию 5-6 летней давности с определением расчетных цен необращающихся ценных бумаг. Тогда в Кодексе было закреплено, что расчетную цену необращающихся ЦБ можно исчислять, в том числе при помощи метода чистых активов.

                            То есть прямо не ограничивались методы расчета цены, но четко был описан только один метод. (как в нашей рассматриваемой ситуации - 5 методов)

                            Налоговые ограны считали, что не разрешено, то запрещено. И использовали для определения расчетной цены ЦБ метод чистых активов - как единственный четко упомянутый в Кодексе.

                            На это суды отвечали, что =Отсутствует в статье 280 НК РФ и предписание налогоплательщику об обязательном исчислении дохода в целях налогообложения по расчетной цене, в том числе определяемой применительно к стоимости чистых активов.=

                            Напомню, в новом законе также нет предписания налогоплательщику об обязательном исчислении дохода применяя 5 установленных методов.

                            Цитата из определения ВАС
                            Определение ВАС РФ от 14.12.2009 N ВАС-15839/09 по делу N А75-3852/2008

                            Суды апелляционной и кассационной инстанций, удовлетворяя в оспариваемой части требование общества и признавая недействительным решение инспекции о корректировке налоговой базы на основании расчетной стоимости акций, руководствовались следующим. Применение расчетной стоимости исходя из величины чистых активов при отсутствии обоснования невозможности использования в рассматриваемом случае предусмотренного статьей 40 Кодекса затратного метода (по цене приобретения акций обществом у Рыбниковой Л.Н.) и без учета иных влияющих на цену факторов (незначительное количество продаваемых акций) является необоснованным.

                            По проблеме расчетной цены ЦБ довольно активно судились, основываясь на нормах публичного права. Вот некоторые примеры:
                            Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 14.07.2005 N А11-5574/2004-К2-Е-3810
                            Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 03.05.2005 N А11-7679/2004-К2-Е-5089
                            Постановление ФАС Уральского округа от 05.09.2005 N Ф09-3810/05-С7


                            С уважением,
                            Дмитрий
                            С удовольствием на форуме с 2003 года

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от Дмитрий Костальгин Посмотреть сообщение
                              Жень, долго объяснять - но про гражданке, ты не прав 100%) как минимум, есть п.1 ст.809=п.3 ст.424, как максимум аналогия закона
                              Что-то тут не так. А как же знаменитый вывод ВАСи еще 7 лет назад:
                              В соответствии с пунктом 5 статьи 38 Кодекса услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности. Взаимоотношения по договору займа таких признаков не имеют.
                              (с) Постановление Президиума ВАС РФ от 03.08.2004 N 3009/04 по делу N А55-9083/03-31?
                              Кстати, в предыдущем законопроекте (который прошлом году завалили), было прямо указано, что в состав контролируемых операций входят отношения займа, имущественные права и пр. Отсюда это убрали. Зачем интересно?
                              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                              Комментарий


                              • #16
                                Сообщение от Отдел Посмотреть сообщение
                                В этом отношении хотел бы пердложить вспомнить ситуацию 5-6 летней давности с определением расчетных цен необращающихся ценных бумаг. Тогда в Кодексе было закреплено, что расчетную цену необращающихся ЦБ можно исчислять, в том числе при помощи метода чистых активов.

                                То есть прямо не ограничивались методы расчета цены, но четко был описан только один метод. (как в нашей рассматриваемой ситуации - 5 методов)

                                Налоговые ограны считали, что не разрешено, то запрещено. И использовали для определения расчетной цены ЦБ метод чистых активов - как единственный четко упомянутый в Кодексе.
                                Если честно, но было несколько не так читаем старую редакцию:

                                В частности, для определения расчетной цены акции может быть использована стоимость чистых активов эмитента, приходящаяся на соответствующую акцию, для определения расчетной цены долговой ценной бумаги может быть использована рыночная величина ставки ссудного процента на соответствующий срок в соответствующей валюте.
                                поэтому налорги и погорели на том, что якобы метод по ЧА являлся единственным, когда законодатель прямо указал на открытый перечень

                                в 227-ФЗ прямо скажем, такого нет

                                с другой стороны, может сложиться впечатление, что "в частности" читается между строк...
                                возьмем еще п.1 ст.105.7 - только налорг якобы методы применяет. или п.5 ст.105.17, что значит "если налогоплательщик применяет методы"...но как это ни прискорбно, это просто связано с отвратительным качеством закона, ибо реально получилось письмо Дяди Федора ... там косячков, которые еще аукнутся полно...и боюсь, в осеннюю сессию желающих это исправлять не найдется

                                Комментарий


                                • #17
                                  Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                  Что-то тут не так. А как же знаменитый вывод ВАСи еще 7 лет назад: (с) Постановление Президиума ВАС РФ от 03.08.2004 N 3009/04 по делу N А55-9083/03-31?
                                  Кстати, в предыдущем законопроекте (который прошлом году завалили), было прямо указано, что в состав контролируемых операций входят отношения займа, имущественные права и пр. Отсюда это убрали. Зачем интересно?
                                  Жень, давай определимся, я не спорю, является ли займ услугой я говорю, что контролируются цены всех сделок, по которым определяется НОБ. Вот это забыли убрать, соответственно, предмет сделок не ограничен, в т.ч. теже роялти туда попадают

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Сообщение от Дмитрий Костальгин Посмотреть сообщение
                                    я говорю, что контролируются цены всех сделок, по которым определяется НОБ. Вот это забыли убрать, соответственно, предмет сделок не ограничен, в т.ч. теже роялти туда попадают
                                    Но, когда речь идет о ценах, рассматриваются-то только цены товаров, работ и услуг. Что с этим делать?
                                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                      Но, когда речь идет о ценах, рассматриваются-то только цены товаров, работ и услуг. Что с этим делать?
                                      ссылку в студию

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Да сколько хошь. Вот например:
                                        При определении налоговой базы с учетом цены товара (работы, услуги), примененной сторонами сделки для целей налогообложения (далее в настоящем разделе - цена, примененная в сделке), указанная цена признается рыночной, если федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным по контролю и надзору в области налогов и сборов, не доказано обратное либо если налогоплательщик не произвел самостоятельно корректировку сумм налога в соответствии с пунктом 6 настоящей статьи.
                                        п. 3 ст. 105.3

                                        И далее в п. 6 той же статьи то же самое.
                                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                          Да сколько хошь. Вот например:

                                          п. 3 ст. 105.3

                                          И далее в п. 6 той же статьи то же самое.
                                          отсутствие слов: только, исключительно и т.п. только я не замечаю?

                                          а это, ты считаешь некоторым недоразумением?

                                          п.13. 105.3 Правила, предусмотренные настоящим разделом, распространяются на сделки, осуществление которых влечет необходимость учета хотя бы одной стороной таких сделок доходов, расходов и (или) стоимости добытых полезных ископаемых, что приводит к увеличению и (или) уменьшению налоговой базы по налогам, предусмотренным пунктом 4 настоящей статьи.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Дмитрий Костальгин, отсутствие слов: только, исключительно и т.п. только я не замечаю?

                                            Правильно ли я понимаю, что по твоему мнению, расширительное толкование в данном случае обязательно?

                                            а это, ты считаешь некоторым недоразумением?

                                            п. 13 может говорить о том, что есть такие сделки именно с ТРУ, осуществление которых не влечет необходимость учета хотя бы одной стороной таких сделок доходов, расходов и (или) стоимости добытых полезных ископаемых... и далее по тексту.
                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                              Дмитрий Костальгин, отсутствие слов: только, исключительно и т.п. только я не замечаю?

                                              Правильно ли я понимаю, что по твоему мнению, расширительное толкование в данном случае обязательно?

                                              а это, ты считаешь некоторым недоразумением?

                                              п. 13 может говорить о том, что есть такие сделки именно с ТРУ, осуществление которых не влечет необходимость учета хотя бы одной стороной таких сделок доходов, расходов и (или) стоимости добытых полезных ископаемых... и далее по тексту.
                                              тут нет расширительного толкования, т.к. п.13 присутствует - т.е. это больше системное толкование

                                              п.13 можно конечно трактовать, как ты предлагаешь. Но имхо это при условии, что мы исходим из небольшой невменяемости законодателя)) имхо такое толкование делает бессмысленным наличие п.13

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Дмитрий Костальгин, это при условии, что мы исходим из небольшой невменяемости законодателя))

                                                А когда у нас законодатель был полностью вменяем? Что-то я уже не помню такие времена. А если говорить о системном толковании, то смотри дальше - про сопоставимость сделок и описание методов. Везде говорится про ТРУ и только про ТРУ. Ни о займах, ни об имправах нет даже намека. Там, где о них говорится опосредованно, речь идет о сопоставимости коммерческих и финансовых условий сделки - опять же с ТРУ. Как ты собираешься применять все это к тем же кредитам. Все по аналогии?
                                                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                                  Дмитрий Костальгин, это при условии, что мы исходим из небольшой невменяемости законодателя))

                                                  А когда у нас законодатель был полностью вменяем? Что-то я уже не помню такие времена. А если говорить о системном толковании, то смотри дальше - про сопоставимость сделок и описание методов. Везде говорится про ТРУ и только про ТРУ. Ни о займах, ни об имправах нет даже намека. Там, где о них говорится опосредованно, речь идет о сопоставимости коммерческих и финансовых условий сделки - опять же с ТРУ. Как ты собираешься применять все это к тем же кредитам. Все по аналогии?
                                                  не говорится, просто из-за экономии. ты же не хочешь, чтобы каждый раз перечисляли ТРУ, кредиты, роялти и т.п.? для этого как раз есть п.13
                                                  + мы же говорим о самой возможности, понятно, что применение методов будет затруднено, но не невозможно

                                                  по сопоставимости условий - перечень открытый, просто будет анализ коммерческих условий и функциональный анализ - это если налорг более менее вменяем

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сообщение от Дмитрий Костальгин Посмотреть сообщение
                                                    просто из-за экономии. ты же не хочешь, чтобы каждый раз перечисляли ТРУ, кредиты, роялти и т.п.? для этого как раз есть п.13
                                                    :
                                                    Просто из экономии могли бы перечислить все это один раз и назвать "предмет сделок". Или бы конкретно упомянули займы и имправа в том же п. 13. Однако ж, этого нет. Неспроста все это.
                                                    Опять же, по привлеченным займам - как это будет уживаться с 269-й? Что будет "общей" нормой, что - "специальной"?
                                                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      трансфертное ценообразование (взаимозависимые лица)

                                                      Не за горами 1 января 2012 года и как следствие вступление в силу раздела НК РФ по взаимозависимым лицам. Уже сейчас нам необходимо ответить на многие вопросы, которые предлагаю осуждать здесь.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        На сегодняшний день у нас нет ответа необходимо ли осуществлять контроль по ДОХОДАМ в виде процентов по сделкам совершенным с взаимозависимыми лицами и по сделкам с валютой с взаимозависимыми лицами. По всей видимости, если ДА, то необходимо применять метод сопоставимых рыночных цен. Для определения однородности (сопоставимости) сделок видимо необходимо использовать ОБЩИЕ критерии: объем, срок, валюту, контрагента (юридическое или физическое лицо) и какие то другие условия. Для отправной точки можно брать свои сделки с контрагентами не взаимосвязанными лицами. Но если таких не окажется то что брать за отправную точку - ММВБ, Блумберг, Рейтерс ...... ?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          VEREST, Для определения однородности (сопоставимости) сделок видимо необходимо использовать ОБЩИЕ критерии: объем, срок, валюту, контрагента (юридическое или физическое лицо) и какие то другие условия

                                                          Условий может быть достаточно много - обеспечение, ответственность, функции и риски сторон (в том числе, кредитная история и платежеспособность заемщика, или, может быть более системно - группа кредитного риска при создании РВПС), местный рынок кредитования (в том числе, наличие конкурентов), стратегия банка для данного рынка или отрасли.

                                                          Но если таких не окажется то что брать за отправную точку - ММВБ, Блумберг, Рейтерс ...... ?

                                                          Настолько, насколько их можно считать "российскими или иностранными биржами" (например, ММВБ), "информационно-ценовыми агентствами" либо "общедоступными изданиями или информационными системами".

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Добрый день, у меня срочненький вопросик.
                                                            Скажите а сделки, например со сберегательными сертификатами (у Банка расход), будут контролироваться налоговыми органами (т.е. Банк должен ли о них сообщать, если они со взаимозависимым лицом и более 100 млн.руб)? В 227-фз про расходы мелькают слова, к примеру п.13 ст.105.3, пп.2 п.1 ст.105.15? Если у Банка они не контролируются, значит другая сторона должна контролировать - у кого доход? Но ведь цену другая сторона не устанавливают.

                                                            Комментарий

                                                            Обработка...
                                                            X