16 октября, вторник 13:59
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Сообщение в инспекцию об открытии счета

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Сообщение в инспекцию об открытии счета

    Доброе утро, коллеги!
    Подскажите пож-та, следует ли сообщать в налоговоу инспекцию об открытии счета индивидуальному предпринимателю при условии, что в договоре на открытие счета прописано, что счет не будет использоваться для обеспечения ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ деятельности?

  • #2
    А для чего же он будет использоваться?

    Комментарий


    • #3
      limpika

      Какой счет-то открыли? 40802 или 40817? Если (как я подозреваю) 40817, то сообщать не надо.
      Барец за честату раднова езыка

      Комментарий


      • #4
        milady почему? В НК такого ограничения нет.
        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

        Комментарий


        • #5
          Gene

          Предприниматель же может открыть счет как обычное физлицо, т. е. на б/с 40817?

          302-П:
          "Счет N 40817 "Физические лица"
          4.41. Назначение счета: учет денежных средств физических лиц, не связанных с осуществлением ими предпринимательской деятельности".

          НК, ст. 23:
          "2. Налогоплательщики - организации и индивидуальные предприниматели помимо обязанностей, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, обязаны письменно сообщать в налоговый орган соответственно по месту нахождения организации, месту жительства индивидуального предпринимателя:
          1) об открытии или о закрытии счетов (лицевых счетов) - в течение семи дней со дня открытия (закрытия) таких счетов. Индивидуальные предприниматели сообщают в налоговый орган о счетах, используемых ими в предпринимательской деятельности".

          Я понимаю это так, что по 40817 (поскольку счет не используется в предпринимательской деятельности) сообщать не надо. Но может, конечно, я и не права...
          Барец за честату раднова езыка

          Комментарий


          • #6
            Предлагаю сначала понят суть вопроса - спрашивали о необходимости сообщать банку об открытом счете предпринимателю или необходимости сообщать вналоговку индивидуальному предпринимателю о том, что он счет открыл?

            Комментарий


            • #7
              milady Предприниматель же может открыть счет как обычное физлицо

              Может. И если Банку неизвестно, что это предприниматель, тогда и вопроса бы не возникло.

              учет денежных средств физических лиц, не связанных с осуществлением ими предпринимательской деятельности

              А Банк сможет потом контролировать какие он туда деньги зачисляет и перечисляет? Связанные или не связанные? Не сообщая об открытии счета предпринимателю (даже если тот мамой поклянется, что не будет использовать его в предпринимательской деятельности), Банк тем самым берет на себя дополнительные риски и ответственность. По-моему так.

              Индивидуальные предприниматели сообщают в налоговый орган о счетах, используемых ими в предпринимательской деятельности"

              Но у нас же речь идет о сообщении Банка, а не самого владельца счета. А в п. 1 ст. 86 такого ограничения нет.
              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

              Комментарий


              • #8
                Жень.
                Я, допустим, предприниматель и у меня есть 40802.
                Что же мне теперь, 40817 вообще открывать нельзя?
                Имхо, произвол.
                А насчет контроля, какие там деньги - тебе, как банку, это надо?
                Написал в договоре - для осуществления операций, не связанных с предпринимательской деятельностью. И все.
                Если уж он начнет туда гнать миллионы от продажи памперсов - ты и так увидишь.

                Комментарий


                • #9
                  marina Что же мне теперь, 40817 вообще открывать нельзя?

                  Разве я это утверждал?

                  тебе, как банку, это надо?

                  Мне нет. А налоговой точно надо. И если окажется, что он на этот счет будет гнать миллионы от продажи памперсов , Банку за несообщение об открытии счета может достаться. Так стоит ли рисковать? Тем более, если потом этот же Банк направит о памперсах сведения в финмониторинг.
                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                  Комментарий


                  • #10
                    Gene Разве я это утверждал?
                    А разве нет? И если Банку неизвестно, что это предприниматель, тогда и вопроса бы не возникло.

                    И если окажется, что он на этот счет будет гнать миллионы от продажи памперсов , Банку за несообщение об открытии счета может достаться. Так стоит ли рисковать? Тем более, если потом этот же Банк направит о памперсах сведения в финмониторинг.
                    Почему - потом? В соответствии с 222-П и 28-И банк имеет право такие платежи не исполнять.

                    Комментарий


                    • #11
                      Gene 40817 не отвечает признакам счета, указанным в п. 2. ст. 11 НК.
                      счета (счет) - расчетные (текущие) и иные счета в банках, открытые на основании договора банковского счета, на которые зачисляются и с которых могут расходоваться денежные средства организаций и индивидуальных предпринимателей, нотариусов, занимающихся частной практикой, адвокатов, учредивших адвокатские кабинеты;
                      (в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 137-ФЗ)

                      Комментарий


                      • #12
                        Хотелось бы все-таки услышать от автора вопроса, на каком именно балансовом счете открыт счет, а то, может, не о том, о чем надо, спорим.

                        Если счет открыт как предпринимателю на б/с 40802, то я не понимаю, как в договоре может быть прописано, что он не будет использоваться для предпринимательской деятельности. А для чего же еще, действительно?

                        Если счет открыт как обычному физлицу на б/с 40817, то откуда банк знает, что это предприниматель? Клиент сам проговорился? Или банк у всех физлиц подряд спрашивает, а не предприниматель ли вы, часом? Или у клиента уже есть в этом банке счет 40802? Но даже в этом случае, считаю, что эти две ипостаси клиента – предприниматель и обычное физлицо - надо разделять.

                        А Банк сможет потом контролировать какие он туда деньги зачисляет и перечисляет? Связанные или не связанные? А он должен это делать? Тем более, если потом этот же Банк направит о памперсах сведения в финмониторинг вот и славно.

                        у нас же речь идет о сообщении Банка, а не самого владельца счета И что? Должна же быть какая-то логика – если сам предприниматель не обязан сообщать в налоговую о счетах, не используемых для предпринимательской деятельности, то почему банк должен это делать?

                        А налоговой точно надо Было бы надо – не было бы второго предложения в пп. 1 п. 2 ст. 23 НК.
                        Барец за честату раднова езыка

                        Комментарий


                        • #13
                          milady Но даже в этом случае, считаю, что эти две ипостаси клиента – предприниматель и обычное физлицо - надо разделять.
                          Согласна.

                          Комментарий


                          • #14
                            KoDmi 40817 не отвечает признакам счета, указанным в п. 2. ст. 11 НК.

                            Почему? Если его открывает ИП, то вполне отвечает. ИП по НК - это персонально физическое лицо, а не вид его деятельности.
                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                            Комментарий


                            • #15
                              milady marina

                              Я хочу сказать одно - если Банк знал, что счет 40817 открывается человеком, который зарегистрирован как ИП, и заведомо не сообщил о его открытии в налоговый орган, то нельзя исключить вероятность попыток налоговых органов привлечь Банк к ответственности по п. 2 ст. 132.
                              Такая ситуация,например, возможна, если ИП уже имеет счет 40802 в этом же Банке. Если при этом на 40802 придет инкассовое и ИП начнет гонять деньги через свой 40817, то Банк может быть еще привлечен к ответственности по п. 2 ст. 135.

                              Отсудиться-то, наверно, можно, но... это уже на решение автора темы.
                              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                              Комментарий


                              • #16
                                Gene

                                потому что по счету 40817 это условие не выполняется:
                                на которые зачисляются и с которых могут расходоваться денежные средства индивидуальных предпринимателей
                                И для открытия 40817 не требуется свидетельство ИНН, как того требует 86 НК РФ для счетов ИП.

                                Комментарий


                                • #17
                                  KoDmi видимо, мы все-таки по-разному понимаем, что такое денежные средства индивидуальных предпринимателей.

                                  Я это понятие определяю, как денежные средства, принадлежащие индивидуальному предпринимателю, независимо от того, использует он их для предпринимательской деятельности или тратит их на семейные нужды. А Вы?

                                  для открытия 40817 не требуется свидетельство ИНН, как того требует 86 НК РФ для счетов ИП

                                  Опять же, в НК напрямую не написано, что для 40802 требуется, а для 40817 не требуется. Там написано - при открытии счета индивидуальному предпринимателю. Когда ИП открывает 40817, он не перестает быть ИП. Он не снимается на это время с учета.
                                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Gene

                                    Иными словами, поскольку юридически разграничить имущество физического лица, в том числе денежные средства на банковских счетах, на то, которое он использует для осуществления предпринимательской деятельности, и на то, которое используется для личного потребления, невозможно, то открываемый ИП счет на б/с 40817 подпадает под определение ст. 11 НК, так?

                                    Но тогда банк, открывая счета физлицам на б/с 40817 без предъявления ими свидетельства ИНН, всякий раз рискует попасть под п. 1 ст. 132 НК, если вдруг потом окажется, что это предприниматель? Ужос, ужос :-)
                                    Последний раз редактировалось milady; 18.07.2008, 17:17.
                                    Барец за честату раднова езыка

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Gene

                                      А Вы? – а я как денсредства, полученные этим физическим лицом от осуществления этим физическом лицом предпринимательской деятельности Впрочем, закон, насколько я могу судить, тоже...

                                      Там написано - при открытии счета индивидуальному предпринимателю. Когда ИП открывает 40817, он не перестает быть ИП - Правовой статус ИП двояк.

                                      С одной стороны, это "обычное" физическое лицо, с другой стороны – субъект предпринимательской деятельности, к которому применяются нормы для юридических лиц. Соответственно, данное лицо изъявляет свою волю участвовать в правоотношениях либо как ИП, либо как физическое лицо. Это исключительно его воля и его право. Он может прийти в банк и, предъявив св–ва ОГРНИП и ИНН, открыть счет ИП, и тут же, предъявив только паспорт, открыть счет 40817. Который не будет счетом ИП, на который не могут быть зачислены и с которого не могут быть израсходованы денсредства ИП – только физлица. Ну и естественно, о котором не надо сообщать в налорг

                                      Другими словами, статус "предприниматель" не закреплен намертво за физиком, он, покупая хлеб в булочной, скорее всего не будет осуществлять свою предпринимательскую деятельность , а будет действовать как "обычное" физическое лицо. А может и заключить договор с хлебопекарней как ИП Выбор только за ним.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        milady Но тогда банк, открывая счета физлицам на б/с 40817 без предъявления ими свидетельства ИНН, всякий раз рискует попасть под п. 1 ст. 132 НК

                                        ИМХО, здесь в любом случае риск значительно ниже, т.к., вина банка установлена не будет.

                                        KoDmi Другими словами, статус "предприниматель" не закреплен намертво за физиком, он, покупая хлеб в булочной, скорее всего не будет осуществлять свою предпринимательскую деятельность , а будет действовать как "обычное" физическое лицо.

                                        Проблема в том, что мы здесь рассматриваем не только (и не столько) гражданские правоотношения, но и налоговые. Нормы ст. 86 не дают права банку дифференцировать свои обязанности в зависимости от деклараций физического лица, открывающего счет, что он не будет использовать этот счет в предпринимательской деятельности. В НК нет нормы, которая прямо устанавливала бы, что о счетах физических лиц, не являющихся ИП, банк не сообщает сведений в налоговые органы.
                                        По моему мнению, действует ли физик в отношениях с банком или булочной как ИП или как "обычный" физик, будет потом налоргами определяться из существа этих отношений и фактических операций по счету, а не из того, что написано в ДБС. Даже если согласно ДБС банк наделен правом контроля на предмет соответствия денсредств "непредпринимательскому характеру", риск все равно остается.
                                        Например, поступит на счет 40817 выручка из другого банка. Вправе ли будет наш банк ее не зачислять на основании ДБС и вернуть отправителю?
                                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Gene

                                          Нормы ст. 86 не дают права банку дифференцировать свои обязанности в зависимости от деклараций физического лица, открывающего счет, что он не будет использовать этот счет в предпринимательской деятельности. - ну декларации его конечно силы иметь не будут до тех пор, пока он сам не выберет свой статус и статус своего банковского счета.

                                          В НК нет нормы, которая прямо устанавливала бы, что о счетах физических лиц, не являющихся ИП, банк не сообщает сведений в налоговые органы - 1. Правильно, прямой нормы нет => нет и соответствующей обязанности. 2. Это вытекает из 86 статьи НК

                                          Например, поступит на счет 40817 выручка из другого банка. Вправе ли будет наш банк ее не зачислять на основании ДБС и вернуть отправителю? - нет.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            KoDmi нет.

                                            Раз нет - значит, ИП изменил статус своего счета вне зависимости от первоначального выбора. Соответственно у банка есть риск, что его привлекут к ответственности.
                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Gene

                                              ИП изменил статус своего счета - у него нет такой возможности Статус счета определяется законом и НПА БР.

                                              Соответственно у банка есть риск, что его привлекут к ответственности - нет состава правонарушения.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                ну и открыл ИП себе 40817, а что? - имеет право

                                                если следовать изложенной логике, так и о его вкладах также следует уведомлять ИФНС

                                                т.е. банк не должно волновать, что клиент по ДБС, заключаемым с гражданином для осуществления последним расчетов потребительского характера, одновременно также является инд.пр-лем

                                                поэтому, разумеется, сообщать в ИФНС не следует, если клиент открывает счет на 40817
                                                Последний раз редактировалось solus rex; 21.07.2008, 08:43.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  KoDmi у него нет такой возможности

                                                  Я имею в виду не де-юре, а де-факто.

                                                  нет состава правонарушения

                                                  Формально из НК следует, что есть.

                                                  solus rex если следовать изложенной логике, так и о его вкладах также следует уведомлять ИФНС

                                                  Фактически да, если режим вклада позволяет осуществлять расчеты без ограничений.

                                                  т.е. банк не должно волновать, что клиент по ДБС, заключаемым с гражданином для осуществления последним расчетов потребительского характера, одновременно также является инд.пр-лем

                                                  Не уверен в том, что не должно волновать. Как уже KoDmi отметил выше ДБС не наделяет Банк правом контролировать потребительский характер расчетов - соответственно, независимо от декларируемого статуса счета в ДБС и независимо от требований НПА БР клиент фактически может без каких-либо для себя негативных последствий проводить по таким счетам и расчеты, связанные с предпринимательской деятельностью.
                                                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Gene Проблема есть, не спорю:

                                                    http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=61412
                                                    Нарушение клиентом режима текущего счета физ. лица. Способы реагирования банком

                                                    При заключении ДБС банк лишь предполагает, что клиент (имеющий статус ИП) будет нарушать договор. На основании таких предположений банк сообщает в ИФНС об открытии счета (нарушая при этом банковскую тайну такого клиента; создавая проблемы для клиента в виде получения последним требований налогового органа об уплате штрафа за нарушение срока сообщения об открытии счета)

                                                    не проще при обоснованных подозрениях уговорить клиента открыть 40802?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Gene

                                                      Формально из НК следует, что есть - нет. Счет (который не является счетом в смыле НК ) открыт не ИП, а физ.лицу.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        solus rex Проблема есть, не спорю

                                                        В этом-то все и дело. В приведенной Вами теме приведено немало примеров, когда ИП используют 40817 фактически для бизнес-расчетов. И при этом банк не сообщает о таких счетах в налоговые органы. Выше у нас с уважаемым KoDmi возникли разночтения в восприятии понятия "индивидуальный предприниматель" в рамках НК. Согласно п. 2 ст. 11 НК, это в том числе физическое лицо, зарегистрированное в установленном порядке, и осуществляющее предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.
                                                        Можем ли мы утверждать, что в момент открытия 40817 и подписания ДБС с соответствующим описанием режима счета это лицо (независимо от наличия его регистрации как ИП) не осуществляло предпринимательскую деятельность? И следовательно не являлось в этот момент ИП?

                                                        KoDmi Счет (который не является счетом в смыле НК ) открыт не ИП, а физ.лицу.

                                                        Ну да, мы фактически вернулись к тому, о чем говорили выше.
                                                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Gene

                                                          Можем ли мы утверждать, что в момент открытия 40817 и подписания ДБС с соответствующим описанием режима счета это лицо (независимо от наличия его регистрации как ИП) не осуществляло предпринимательскую деятельность? И следовательно не являлось в этот момент ИП?

                                                          Исходя из этой логики, сообщать надо обо всех счетах 40817 без исключения. И 42301 заодно. На всякий случай :-)
                                                          Барец за честату раднова езыка

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            milady как раз исходя из положительного ответа на этот мой вопрос, который Вы процитировали, не надо сообщать. Но если ответ будет положительный.
                                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X