19 октября, пятница 06:04
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О применении статьи 269 НК

Свернуть
Это важная тема.
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О применении статьи 269 НК

    Статья 269 НК понимает по долговыми обязательствами в т.ч. и банковские вклады. При этом в данной статье говорится, что предельная величина процентов, признаваемых расходом принимается равной ставке рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, увеличенной в 1,1 раза (при отсутствии сопоставимых обязательств или по выбору налогоплательщика).

    Насколько я понимаю, смысл этой статьи заключается в том, что если кто-то с кем-то договорился о привлечении средств под завышенную по сравнению с рынком ставку, то тогда проценты, выплаченные сверх рыночных не признаются расходом.

    Однако, в соответствии со статьей 834 ГК РФ "Договор банковского вклада, в котором вкладчиком является гражданин, признается публичным договором (статья 426)". Т.е. вклады физических лиц не могут быть "несопоставимыми". Банк не договаривается с вкладчиком и любой вкладчик имеет право разместить свои средства в банке на условиях действующего вида вклада. Кроме того, при ставке по вкладу большей ставке рефинансирования банк взыскивает с клиента налог с мат.выгоды. Поэтому я считаю, что не следует примененять статью 269 к банковским вкладам.

    Очень интересно Ваше мнение об этом. Применяте ли Вы 269 статью при расчете расходов по вкладам, есть ли информация о спорах с налоговиками на эту тему?

  • #2
    Поэтому я считаю, что не следует примененять статью 269 к банковским вкладам.
    А и не применяйте! Вам же дан выбор в определении предельной величины процентов признаваемых расходом.

    Комментарий


    • #3
      LeonR смысл этой статьи заключается в том, что если кто-то с кем-то договорился о привлечении средств под завышенную по сравнению с рынком ставку, то тогда проценты, выплаченные сверх рыночных не признаются расходом

      Разве только в этом? Это только один способ определения лимита. Второй - ставка ЦБ, умноженная на 1,1, и к рынку это никакого отношения не имеет.

      Т.е. вклады физических лиц не могут быть "несопоставимыми"

      Почему? Если Вы принимаете разные виды вкладов с разными сроками (например, одни - на 3 месяца, другие -на 1 год), то они несопоставимы. Определение сопоставимости смотрите в п. 1 ст. 269.
      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

      Комментарий


      • #4
        Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
        LeonR [i]
        Почему? Если Вы принимаете разные виды вкладов с разными сроками (например, одни - на 3 месяца, другие -на 1 год), то они несопоставимы.
        Так в том то и дело, что вклады принимаются на условиях вида вклада, и все вклады данного вида вклада, как правило, можно считать сопоставимыми.

        Комментарий


        • #5
          LeonR и как из этого следует, что не следует примененять статью 269 к банковским вкладам.?
          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

          Комментарий


          • #6
            LeonR

            Во-первых, не следует расходы банков делить на законные и незаконные для целей налогообложения.
            Есть расходы уменьшающие н/о базу, а есть та часть расходов, которая облагается 24 %, но и та, и другая части к категории расходов относятся (если соответствует по ГК) согласно гражданскому, в т.ч. банковскому, законодательству, а налог не запрещает расходы как таковые (ст.2, п.3 ГК РФ) Налог только обременяет ... экономически работу.

            А вообще-то эта тема уже не в первый раз здесь обсуждалась, в частности,я очень активно года два-три назад объяснял, что налоговики извратили в своих методических указаниях, которые раньше действовали, порядок применения нормы сопоставимости который на самом деле иначе чем у них изложен в ст.269 НК.

            Надо читать внимательно эту статью 269 НК ! А для лучшего понимания внимательно прочитать еще статью 328 НК, которая дополняет понимание того, как следует понимать и делать.

            Коротко: сравниваются уровни расходов в сравнением с уровнями доходов в виде процентов по долговым обязательствам по его каждому виду в отдельности внутри этого нал.плата с тем, чтобы экономически "наказывать" за завышенные процентные расходы.

            И этот порядок заложен был грамотно, т.к. согласно статьи 5 Закона "О банках и банковской деятельности" кредитные учреждения, в т.ч. банки, ПРИВЛЕКАЮТ и затем РАЗМЕЩАЮТ денежные средства - это аксиома банковской деятельности !!!!!!!!!!!

            Так вот, если, например, привлекать за 75 % денежные средства, а размещать за 11 %, тогда банк сразу же банкрот ! ! ! ! ! Неоткуда взять будет денег, чтобы отдать в виде процентов разницу в размере 64 пункта (этот пример условный и не учитывает маржу и все остальное прочее)

            Тогда как обсуждения налоговиков и иных "заинтересованных" лиц все время "крутятся" вокруг метода сравнения своих рамещений ден знаков с собственными же размещениями (расходы с расходами), сделанными в собственное удовольствие без учета доходности, т.е. экономики.

            Господа ! Есть еще и общие нормы для понимания норм налог. закон-ва ............
            Так, в статье 3 НК написано буквально следующее:

            "Статья 3. Основные начала законодательства о налогах и сборах

            3. Налоги и сборы должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными. Недопустимы налоги и сборы, препятствующие реализации гражданами своих конституционных прав."


            Поэтому платите проценты как Вам нравится, только с обременением в виде налогов, если размер выплат процентов выше, чем размер процентов полученных за то же самое.

            Я не обсуждал тонкости со ставкой реф, но это размер, а не порядок исчисления.
            С уважением, коллеги !

            Комментарий


            • #7
              Уважаемые участники форума !

              А каково Ваше мнение по толкованию содержания статьи 269 НК в части того, что с чем сравнивается, чтобы отклонение (ниже/выше) более 20 % подлежало н/о по налогу на прибыль:
              1. уровень фактических расходов с уровнем фактических расходов ?
              2. уровень фактических расходов с уровнем фактических доходов ?
              3. уровень фактических расходов с уровнем плановых доходов/расходов, т.е. с размером тарифов ?
              С уважением, коллеги !

              Комментарий


              • #8
                yuniks
                Если я правильно понял вопрос, то п.1
                уровень фактических расходов конкретных, например по одному векселю, с уровнем фактических расходов по аналогичным долговым обязательствам, выданным в том же квартале на сопоставимых условиях.

                Комментарий


                • #9
                  AKM
                  ДА !

                  Но я уверен, что должен быть второй вариант !
                  С уважением, коллеги !

                  Комментарий


                  • #10
                    Добрый день!
                    Безусловно, должен быть 2) вариант.
                    Вместе с тем, возможность признания процентных расходов в пределах процентных доходов, с учетом 20 %-го отклонения, связана с термином "сопоставимые условия".
                    Необходимо четко определить понятие долговых обязательств, выданных:
                    1) в той же валюте (?),
                    2) на те же сроки (?),
                    3) в сопоставимых объемах (?),
                    4) под аналогичные обеспечения (?).

                    Комментарий


                    • #11
                      yuniks nessi
                      Объясните, pls, откуда такой вывод?

                      Комментарий


                      • #12
                        Но я уверен, что должен быть второй вариант !

                        Да ни за что. НК не может дать установку сравнивать разнородные категории. Доходы и расходы разнородны по определению. Это Вам не финансовый анализ...

                        Комментарий


                        • #13
                          Объясните, pls, откуда такой вывод?
                          Вывод - из содержания пункта 1 статьи 269 НК, который предлагает два способа признания процентных расходов, которые зависяч от:
                          а) наличия долговых обязательств, выданных на сопоставимых условиях;
                          б) отсутствия долговых обязательств, выданных на сопоставимых условиях.
                          По а) необходимо подтвердить наличие сопоставимых условий по 4-м пунктам и можно признавать расходы в пределах доходов с учетом 20 % отклонения.
                          По б) процентные расходы не должны превышать предельной величины процентов, установленной частью 4 пункта 1 статьи 269 НК.
                          Вот так...

                          Комментарий


                          • #14
                            nessi признания процентных расходов в пределах процентных доходов

                            Нет, ВОТ ЭТО ВОТ - откуда?!

                            Комментарий


                            • #15
                              Нет, ВОТ ЭТО ВОТ - откуда?!
                              Часть 2 пункта 1 статьи 269 НК: "При этом расходом признаются проценты, начисленные по долговому обязательству любого вида при условии, что размер начисленных налогоплательщиком по долговому обязательству процентов существенно не отклоняется от среднего уровня процентов, взимаемых по долговым обязательствам, выданным в том же квартале ... на сопоставимых условиях".

                              Комментарий


                              • #16
                                nessi
                                Часть 2 пункта 1 статьи 269 НК
                                Эта статья, пункт и абзац относятся к налогоплательщику, который выдал об-во и пытается сравнить его с другими выданными (им же) ДО за квартал, для того чтобы признать расходы, если он в УП утвердил метод признания расходов согласно ст. 269 по сопоставимым условиям.
                                Вас смутили слово «взимаемых»? Взимаемых, в смысле у налогоплательщика, который…(см. выше).

                                Комментарий


                                • #17
                                  К тому же "выданных" кем?
                                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Коллеги, статья 269 НК - одна из занимательных...
                                    Для полноты эксперимента, предлагаю в первом предложении части 2 пункта 1 статьи 269 НК заменить термин "долговое обязательство", например, на "банковские вклады". Получится следующее:
                                    При этом расходом признаются проценты, начисленные по банковским вкладам при условии, что размер начисленных налогоплательщиком по банковским вкладам процентов существенно не отклоняется от среднего уровня процентов, взимаемых по банковским вкладам, выданным в том же квартале... на сопоставимых условиях.

                                    Согласитесь, смысл высказывания даже не изменился, он просто исчез. Закон таких метаморфоз не допускает (не должен допускать).
                                    Исходя из этого появилось предположение, что сопоставимые условия возникают при наличии встречных операций по привлечению и размещению средств, а, следовательно, сопоставление процентных доходов и расходов.
                                    А в части:
                                    К тому же "выданных" кем? - да налогоплательщиком, который пытается применить положения статьи 269 НК...

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      nessi не совсем понятна логика. Почему исходя из предположения, что сопоставимые условия возникают при наличии встречных операций по привлечению и размещению средств исчезнувший было смысл снова появляется? Ведь Ваша цитата с банковским вкладом останется той же.

                                      и можно признавать расходы в пределах доходов с учетом 20 % отклонения.

                                      Тоже фраза непонятная. Все-таки в пределах доходов или можно превысить доходы на 20 %? Первое из ст. 269 явно не следует.
                                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        LeonR Я прочитал, что тут писали и все понятно, что у yuniks и nessi, а у Gene GB AKM- непоятно (как написал сам Gene Тоже фраза непонятная).
                                        Правда фраза GB: Да ни за что.... - сильнейший конечно аргумент !

                                        А еще есть аргументы, чтобы игнорировать неоднократно указанное в этой статье о процентах по ДО выданным ?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Gene and AKM and GB

                                          Каждый из Вас уже ответил себе на вопрос:
                                          Почему в абзацах 2,3 и 4 п.1, ст. 269 НК РФ указано на долговые обязательства выданные ?

                                          Тогда как все кто читает, например абзац 3-ий, видит, что там написано буквально следующее:

                                          " При этом существенным отклонением размера начисленных процентов по долговому обязательству считается отклонение более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от среднего уровня процентов, начисленных по аналогичным долговым обязательствам, выданным в том же квартале на сопоставимых условиях."
                                          Последний раз редактировалось Gene; 02.04.2007, 23:29.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            DYADYA на мой взгляд, это только доказывает, что под "аналогичными" обязательствами понимаются также обязательства налогоплательщика, а не обязательства в пользу налогоплательщика.
                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Gene а не обязательства в пользу налогоплательщика.
                                              А что это тогда может быть, о чем трижды в разных вариантах пишется в этой статье, в частности:
                                              процентов, начисленных по аналогичным долговым обязательствам, выданным ?????

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                DYADYA это проценты, которые идут в расходы.
                                                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Gene это проценты, которые идут в расходы. по процентов, ..... по ... долговым обязательствам, выданным - это что-то похожее на: Черное - это Белое ?
                                                  Или какой-то иной смысл известен Вам в том, что ГК рассматривает, например, в
                                                  "Статье 819. Кредитный договор
                                                  1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее."

                                                  Или предоставление - это получение ...?
                                                  Последний раз редактировалось Gene; 05.04.2007, 19:39.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    DYADYA
                                                    По НК не только кредиты выдаются (актив),
                                                    но и долговые об-ва (пассив).
                                                    Наверное, отсюда недопонимание?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      AKM Наверное, отсюда недопонимание?

                                                      Да,как я думаю,мне понятно откуда недопонимание.

                                                      Оно от попытки применить понятие "обязательств", взятое из ГК, к "долговым обязательствам" по НК, тогда как они различны, т.к. в ст.269 НК введен самостоятельный только налоговый термин "долговое обязательство" которое означает - любое "заимствование" независимо от формы их оформления.
                                                      Попробуйте в тексте статьи 269 "Д/О" заменить на просто "заимствование" и прочитайте, пожалуйста:
                                                      "Статья 269. Особенности отнесения процентов по долговым обязательствам к расходам
                                                      1. В целях настоящей главы под долговыми обязательствами понимаются кредиты, товарные и коммерческие кредиты, займы, банковские вклады, банковские счета или иные заимствования независимо от формы их оформления."


                                                      И, согласно ст.11 НК, не стоит приписывать для данной статьи НК некие выдуманные "выданные обязательства" в виде якобы "уплаченных процентов". Откуда Вы это взяли ????

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        DYADYA
                                                        т.к. в ст.269 НК введен самостоятельный только налоговый термин "долговое обязательство"
                                                        Совершенно верно. Вот это самое долговое обязательство (которое по НК)налогоплательщик выдаёт, а затем % по этому ДО сравнивает с %, начисленными по аналогичным долговым обязательствам, выданным (ИМ ЖЕ) в том же квартале на сопоставимых условиях.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          AKM
                                                          Вы интерпретируете не в соответствии с текстом ст.269, т.к. выданное заимствование не порождает расходов в виде процентов.
                                                          За выданное заимствование Вам заплатят, т.е. это доход, а не расход !
                                                          Тогда как спец. норма 269 предусматривает особенности определения процентного расхода, который может появиться только тогда, когда нал.плат получил заимствование !

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            DYADYA
                                                            Извините, Вы просто беседу по этой теме поддерживаете или есть прикладной интерес?
                                                            Если Вы на практике расходы с доходами сравниваете, то может, стоит написать в Минфин, пусть Разгулин объяснит, что этого делать не стоит.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X