19 октября, пятница 07:48
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Мат.выгода физика при покупке ценных бумаг

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Мат.выгода физика при покупке ценных бумаг

    Интересно получается. Покупает физик акции по цене ниже рыночной. Мы с него НДФЛ берем с мат.выгоды. А назавтра он эти акции он продает и мы опять с той же суммы НДФЛ берем? Это какое-то двойное налогообложение получается...
    Для примера: купил 10 акций по цене 200 р. за штуку (рыночная цена с учетом границы колебаний 220 р. за штуку), продал акции по 30 р. за шт.
    Материальная выгода: 220*10-200*10=200
    Доход от продажи акций: 300*10-200*10=1000
    А почему не 300*10-220*10=800?

  • #2
    Фактически да. А почему вы с него должны НДФЛ брать? Вы у него брокер?
    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

    Комментарий


    • #3
      Ага, мы у него брокер.

      Комментарий


      • #4
        Вот я и думаю, найдется какой-нибудь продвинутый физик, и спросит, а чей-то вы с меня два раза деньги за один один доход берете? А мне и ответить нечего.

        Комментарий


        • #5
          Ветка А мне и ответить нечего. Как это нечего? Согласно главе 23 НК РФ, ст. 214.1 и ст. 212... а там если он не соглаксен пусть идет в суд и доказывает, что произошло двойное налогообложение....

          Комментарий


          • #6
            Ветка нескромный вопрос, когда считаете материальную выгоду: в одни прекрасный день купил 5 акций по 200 руб и 5 таких же акций по 240 руб... (рыночная цена с учетом ....220 руб/шт) Получается что? (Есть мат выгода в сумме 100 руб (5*220-5*200) или нет выгоды (т.к. средняя цена покупки за день-220 руб., (несмотря на оговоренный метод ФИФО)?

            Комментарий


            • #7
              Мы пока еще никак не считаем. Мы только внедряем налоговый модуль Диасофта. Исходя из того, как считает программа, мат.выгода будет рассчитана по каждой цене отдельно.

              Комментарий


              • #8
                посмотрите плиз, правильно ли я делаю расчет и предполагаю:
                1. Расчет мат. выгоды:
                1) цб стоит на рынке 100 рублей
                2) с учетом предельной границы колебаний у нее цена 80 руб (100-20%)
                3) физик покупает эту цб за 1 руб. Его мат. выгода 79 руб. (80-1)
                Налог с мат. выгоды 79х35%=28 руб.
                2. Далее фики продает эту цб за 100 руб. на рынке.
                Как известно из п.3. ст. 214.1. НК , в расходах на приобретение цб учитываются суммы, с которых был исчислен и уплачен налог при приобретении данных цб.
                Следовательно, общие расходы у нашего физика оставляют 1+28=29 рублей.
                Налогоблагаемая база у физика от продажи: 100-29=71 рублей
                НДФЛ=71х13%=9 руб.
                Общий налог: 28+9=37 руб.
                Все правильно? Или чего напутал/упустил?
                2. Предположение
                1) Удасться ли полностью физику избежать налога с мат. выгоды, если он покупает и потом продает цб, не обращающую на рынке?
                В данном случае рассматриваются варианты:
                а) вексель какого-нибудь маленького банка
                б) вексель неизвестной конторы
                Эти цб физик будет покупать-продавать не в банке и не у проф. участника, а у неизвестной конторы. Соответственно, контора сама налоговым агнетом - не будет, и физик сам будет заполнять свою декларацию.
                Так вот, при покупке "таких" (необращающихся) цб физик законно не покажет расчет мат. выгоды в декларации? Но при этом покажет доход от продажи "таких" цб: 100-1=99 и НДФЛ:99*13%=13 руб.
                Что собственно ниже почти в 3 раза, чем по варианту 1 (где общий налог 37 руб.).
                А бабушка-инспектор наверное не полезет искать рыночную котировку этих цб (да если и полезет, то не найдет), а будет довольна, что физик и сам насчитал и уплатит 13 руб. НДФЛ.
                правды, правды ищи...(Второзакон.16,20)

                Комментарий


                • #9
                  кстати, что-то в ст. 224 не вижу ставки 35% для мат. выгоды от покупки цб.
                  Какая же ставка здесь? Если будет 13%, то двойного налогообложения у физика тут уже нет и результат в обоих вариантах ( если брать обращаемые цб, когда нужно платить мат. выгоду от покупки дешевых цб, а потом от их продажи по рынку; и если брать необращаемые, когда платим только с разницы между продажей и покупкой цб) будет одинаков?
                  Последний раз редактировалось IgorKzn; 13.02.2009, 15:17.
                  правды, правды ищи...(Второзакон.16,20)

                  Комментарий


                  • #10
                    Сообщение от IgorKzn Посмотреть сообщение
                    Как известно из п.3. ст. 214.1. НК , в расходах на приобретение цб учитываются суммы, с которых был исчислен и уплачен налог при приобретении данных цб.
                    Следовательно, общие расходы у нашего физика оставляют 1+28=29 рублей
                    Вот это я не понял. Почему 28 прибавляется, а не 79?
                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                    Комментарий


                    • #11
                      Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                      Вот это я не понял. Почему 28 прибавляется, а не 79?
                      хм-м... вообще-то да, если читать фразу "учитываются суммы, с которых был исчислен и уплачен налог при приобретении данных цб" , то просится 79 рублей.
                      Тогда бы:
                      1) цб стоит на рынке 100 рублей
                      2) с учетом предельной границы колебаний у нее цена 80 руб (100-20%)
                      3) физик покупает эту цб за 1 руб. Его мат. выгода 79 руб. (80-1)
                      Налог с мат. выгоды 79х35%=28 руб.
                      2. Далее фики продает эту цб за 100 руб. на рынке.
                      общие расходы у нашего физика оставляют 1+79=80 рублей.
                      Налогоблагаемая база у физика от продажи: 100-80=20 рублей
                      НДФЛ=20х13%=3 руб.
                      Общий налог: 28+3=31 руб.
                      Но это в любом случае больше, чем при варианте, когда меняются обращающиеся цб на необращающиеся с целью вовсе уйти от исчитсления мат. выгоды (100-1=99 и НДФЛ:99*13%=13 руб.)
                      Так?

                      Но ставка-то от мат. выгоды с цб. - какова? если не 35%, а 13% - то совсем другое дело!
                      правды, правды ищи...(Второзакон.16,20)

                      Комментарий


                      • #12
                        когда меняются обращающиеся цб на необращающиеся с целью вовсе уйти от исчитсления мат. выгоды

                        Опять не понял... Как это? Можно по-подробнее?

                        какова? если не 35%, а 13% - то совсем другое дело!

                        Ну если верить Налоговому кодексу, то вроде бы 13.
                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                        Комментарий


                        • #13
                          Слишком идеальный пример приведён. В жизни всё сложнее получается.
                          Вот если в указанном примере взять, что физик продаёт бумагу не по 100 рублей, а скажем по 10. Налог на матвыгоду уже удержан. Вопрос - будет ли сальдироваться убыток с мат.выгодой ? Будет ли возврат излишне уплаченного налога ?
                          Последний раз редактировалось WhiteFang; 24.05.2009, 17:03.

                          Комментарий


                          • #14
                            будет ли сальдироваться убыток с мат.выгодой ?

                            Убыток уже получен после сальдирования дохода с матвыгодой.

                            Будет ли возврат излишне уплаченного налога ?

                            Излишне уплаченного налога здесь нет.
                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                              будет ли сальдироваться убыток с мат.выгодой ?

                              Убыток уже получен после сальдирования дохода с матвыгодой.

                              Будет ли возврат излишне уплаченного налога ?

                              Излишне уплаченного налога здесь нет.
                              Т.е. получается выгодная покупка ЦБ для физика это прямой путь к разорению... Было денег 1 рубль, стало 10-1-13 = -4 (долг в 4 рубля)
                              Правильно ли я понял ответ ?

                              Комментарий


                              • #16
                                Не совсем. прямой путь к разорению - это продажа ЦБ по цене 10, когда можно было продать по 80.
                                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                Комментарий


                                • #17
                                  Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                  Не совсем. прямой путь к разорению - это продажа ЦБ по цене 10, когда можно было продать по 80.
                                  не надо загонять... рынок не всегда даёт цену в 80. пробовали когда-нибудь торговать третьим эшелоном акций или облигациями ? Если бы торговали, то поняли бы о чём я толкую

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    WhiteFang, Вы пытаетесь собственные рыночные риски возложить на государство. Вам же где-то удалось раздобыть бумагу по цене 1 при рыночной 80? Но Вы ее вовремя не продали. Так это уже Ваши трудности.
                                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Ситуация вполне реальная и если сальдирования нет, то абсолютно абсурдная.
                                      Представьте такой пример:

                                      Физик закупается какой-нибудь мусорной облигацией по бросой цене в 1 рубль в кол-ве 100 тыс. штук, а в конце дня проходит пару сделок по одной бумаге в 100 рублей, что даёт право брокеру считать, что рыночная цена на закрытие сессии равна 100 рублей. На следующий день есть только желающие купить/продать бумагу (стакан полон) по 10 рублей. Физик сливает свой пакет по 10 рубелей и думает, что он в большой прибыли до поры поручения на вывод денег и списания налогов.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                        WhiteFang, Вы пытаетесь собственные рыночные риски возложить на государство. Вам же где-то удалось раздобыть бумагу по цене 1 при рыночной 80? Но Вы ее вовремя не продали. Так это уже Ваши трудности.
                                        это не рыночные риски. это несовершенство законодательства, не соответсвующее реалиям современного рынка - теперь (с 1-го марта 2009 г.) возможны любые отклонения цены по облигациям.

                                        Я просто Вам пример привёл - как может быть такое что вы пришли на рынок с 1 рублём, а в долгу перед гос-вом остались на миллионы. При этом у Вас и тот рубль забрали. Где логика ?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                          WhiteFang, Вы пытаетесь собственные рыночные риски возложить на государство. Вам же где-то удалось раздобыть бумагу по цене 1 при рыночной 80? Но Вы ее вовремя не продали. Так это уже Ваши трудности.
                                          раздобыть удалось куплей на бирже ММВБ в режиме основных торгов, где потом и продать также удалось но никак не по 100 а по 10 (рыночные цены имеют свойство меняться), но уже на следующий день

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            WhiteFang, несовершенство законодательства тут ни при чем. Налогообложение матвыгоды - вполне стандартная норма. Весь вопрос - в порядке определения рыночной цены для целей исчисления налога. Она определяется вот по этому документу:

                                            ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФКЦБ РФ от 24.12.2003 N 03-52/пс
                                            "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА РАСЧЕТА РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ ЭМИССИОННЫХ ЦЕННЫХ БУМАГ И ИНВЕСТИЦИОННЫХ ПАЕВ ПАЕВЫХ ИНВЕСТИЦИОННЫХ ФОНДОВ, ДОПУЩЕННЫХ К ОБРАЩЕНИЮ ЧЕРЕЗ ОРГАНИЗАТОРОВ ТОРГОВЛИ, И УСТАНОВЛЕНИИ ПРЕДЕЛЬНОЙ ГРАНИЦЫ КОЛЕБАНИЙ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ"

                                            Возможно, этот документ и не соответствует реалиям современного рынка. Но это Вам лучше судить, как профессионалу. Предлагаю посмотреть его высказать свое мнение.
                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Меня сейчас интерисует вопрос сальдирования матвыгоды по купле ЦБ с операциями купли-продажи ценных бумаг. Вы заявляете, что сальдирования нет ?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                WhiteFang, с точки зрения налогообложения сальдироваться могут только результаты по операциям купли-продажи нескольких партий ценных бумаг, находящихся в одной категории (прибыли против убытков, с учетом и сумм матвыгоды).

                                                Если же физик купил, а потом продал одну бумагу, никакого сальдирования нет и быть не может.
                                                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                                  WhiteFang, с точки зрения налогообложения сальдироваться могут только результаты по операциям купли-продажи нескольких партий ценных бумаг, находящихся в одной категории (прибыли против убытков, с учетом и сумм матвыгоды).

                                                  Если же физик купил, а потом продал одну бумагу, никакого сальдирования нет и быть не может.
                                                  Т.е. допускается ситуация - физик открыл счёт в банке(по брокерскому договору) в начале 2009 года и перевёл на счёт скажем 10000 рублей. В течении года он активно спекулирует. На конец сессии 31.12.2009 физик всё продаёт и получает чистый "кэш" в размере скажем 20000 рублей. В январе след. года банк списывает всю сумму 20000 рублей и переводит в ФНС, при этом подаёт в ФНС сведения что не может уплатить налог ещё на 10 млн. рублей (налог на мат.выгоду) по указанному физику и торжественно вручают физику в марте 2010 справку 2-НДФЛ в которой указана сумма налога, необходимая к доплате = 10 млн. рублей.
                                                  Возможных вариантов тут два - бежать за границу или сесть в тюрьму за уход от налогов в крупном размере (Физик же никогда таких денег не имел)
                                                  А биржа, брокер, ФНС и регулятор рынка не при делах. К пуговицам претензии есть ?

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    WhiteFang, мне кажется ситуация излишне драматизирована и даже фантасмагорична. Вы сами на практике с такой ситуацией сталкивались, когда физик активно спекулирует, в конце года закрывает все позиции, весь чистый кэш уходит на налоги плюс он еще остается должен в 100 раз больше?
                                                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                                      WhiteFang, мне кажется ситуация излишне драматизирована и даже фантасмагорична. Вы сами на практике с такой ситуацией сталкивались, когда физик активно спекулирует, в конце года закрывает все позиции, весь чистый кэш уходит на налоги плюс он еще остается должен в 100 раз больше?
                                                      Конечно драмматизирую, в тюрму никто не посадит, они (тюрмы) итак все переполнены, но деньги видимо хотят у меня все забрать. Ситуация с явным переходом всех моих денег в руки гос-ва в виде налога на мат выгоду вполне реальна.
                                                      Дело в том что я подал поручение на вывод ДС и с ужасом обнаружил огромную сумму списаную на налог на мат.выгоду(~15% от стоимости всего портфеля). При этом в портфеле моих денег (которые вводил) 70%.

                                                      Спекулировал по указанному ниже примеру у данного брокера 3 месяца с дня открытия счёта с одной лишь оговоркой, что по 80 продавать не удавалось и продавал по 10, но ведь я же не знал что там какая-то матвыгода получается - просто покупал/продавал. При этом торговал раньше через другого брокера и тот всё нормально посчитал по итогам 2008 года. А тут я уж не уверен что всё будет хорошо, потому как брокер очень законопослушный и консервативный.

                                                      Поэтому и накнулся на эту тему в поиске ответа на свою ситуацию... Банк озадачил, чтобы приготовили отчёт, но они очень инертны. А я мучаюсь и пытаюсь найти объяснения тому, что же таки происходит и почему 2 предыдущих раза (поручения на вывод) меня никто не предупреждал и никаких сумм не списывал (хотя там были ситуации которые можно рассценивать мат выгодой)

                                                      Видимо надо искать юристов и судиться за свои деньги. Иначе это не инвестиции, а просто кошмар.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        WhiteFang, прежде чем мучиться и искать юристов, лучше все-таки дождаться отчета и разобраться. Сейчас гадать - это, конечно, пальцем в небо, но... вполне возможно, что они "матвыгодой" обозвали Вашу обычную прибыль.
                                                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сообщение от Gene Посмотреть сообщение
                                                          WhiteFang, прежде чем мучиться и искать юристов, лучше все-таки дождаться отчета и разобраться. Сейчас гадать - это, конечно, пальцем в небо, но... вполне возможно, что они "матвыгодой" обозвали Вашу обычную прибыль.
                                                          налог на обычную прибыль там отдельной строкой и он в 20 раз меньше. даже не в 20, а в 200... налог на матвыгоду не весь списали, а ограничили 50% от выводимой суммы. остальное видимо подлежит списанию

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            WhiteFang, так Вы про недавние события говорите поручение на вывод ДС и с ужасом обнаружил огромную сумму списаную на налог на мат.выгоду? Когда это было? В этом году? В каком месяце?

                                                            Извините, может я все-таки пальцем в небо, но Вы все время дописываете посты, и я не успеваю Вас догонять.
                                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X