7 апреля, вторник 22:24
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Проценты по векселю по предъявлении но не ранее

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Я может чего пропустил, а разве Президиум ВАСи от 22.06.2004 № 14161/03 не снимает все вопросы?

    Комментарий


    • #62
      Нал_ог1

      Вы, по-моему, абсолютно правы, что здесь - в Президиум ВАСи от 22.06.2004 № 14161/03 уже все сказано.
      Правда суть вопроса мне была ясна в феврале 2002-ого, когда я это доказывал проверяющим еще тогда.

      Но некоторые налоговики очень сильно сопротивляются до сих пор, считая, что ст.2,п.3 ГК не для них писано.
      С уважением, коллеги !

      Комментарий


      • #63
        yuniks Но некоторые налоговики очень сильно сопротивляются до сих пор, считая, что ст.2,п.3 ГК не для них писано.
        Некоторые инспектора это положение даже не читали
        а некоторые плательщики (входят в 30 крупнейших банков) даже платят!!!

        Комментарий


        • #64
          после чего она становится уже "просто дебиторкой"

          CENSORED
          согласна.
          Но задолженность-то векселедателя перед нами остается!
          ИМХО, обязанность уплачивать проценты по векселю сохраняется столько же, сколько само обязательство.
          (Ведь оно, кстати, тоже не вечно).
          Иначе бы было установлено, что с истечением годичного срока прекращается само обязательство.
          Потому я не вижу логики в данном пункте Постановления.
          Не могу понять хода рассуждения.
          Разве что предположить, что уважаемые люди перепутали проценты, указанные в самом векселе и штрафные проценты (т.е. проценты по п.48 Пложения).
          Можно легко доказать, что в случае, если вексель паредъявлен по истечении годичного срока, то проценты за просрочку оплаты взыскать нельзя (так наз. просрочка кредитора).
          Но в данном случае речь идет о других процентах!

          Если же ваши юристы не видят возможности взыскания по ГК "за пользование ден. ср-вами"

          CENSORED
          спасибо за мысль
          Это вариант.

          Если вы про признание "нехорошим" Постановление
          да, нет, я хочу стребовать проценты с банка за весь период до оплаты векселя.шизгарик про семена
          это чего такое?

          Комментарий


          • #65
            а некоторые плательщики (входят в 30 крупнейших банков) даже платят!!!

            У них есть много "лишних" денег от собственной важности !

            Я некоторые вещи из года в год доказываю каждый раз на одну и ту же тему, а они , кому доказываю, слущают, не возражают и продолжают делать в силу своей логики, а не по НК и платят за это ...я удивляюсь и бывает обидно - лучше бы на дело эти деньги.
            С уважением, коллеги !

            Комментарий


            • #66
              Lucy
              ИМХО, обязанность уплачивать проценты по векселю сохраняется столько же, сколько само обязательство.
              здесь, ИМХО, может возникнуть противоречие с зарубежной трактовкой Конвенции. А расходиться им никакой судья не решится позволить, поэтому мне и кажется, что думать надо не в направлении вексельного зак-ва, а в направлении ГК.
              ЗЫ. Шизгарики - это на "Нашем радио" записывают набор провокационных вопросов, которые потом прокручивают по телефону какой-нибудь организации, пока у поднявшего трубку терпение не лопнет (терпеливым дают призы). "Диалог" пускают в прямой эфир. Про семена было, когда позвонили в фирму, торгующую огородными семенами и спросили, есть ли у них семена конопли; последний вопрос был "А что у вас есть, какие есть?". Тетенька на том конце провода оказалась очень терпеливой (с прибалтийским акцентом) и раз десять по кругу объясняла, что все есть, но вот конопли нет.
              Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).

              Комментарий


              • #67
                здесь, ИМХО, может возникнуть противоречие с зарубежной трактовкой Конвенции


                CENSORED
                а она какова?
                Где можно посмотреть?

                ЗЫ. Шизгарики - это на "Нашем радио" записывают набор провокационных вопросовCENSORED
                вспомнила, как-то слышала.
                Там совсем другое дело Ппровокации - не наш метод
                Повторять иногда приходится,это да

                Комментарий


                • #68
                  Lucy

                  В п. 34 Постановления ЦИК указано, до какого срока вексель должен быть предъявлен у платежу. Но не написано, что будет, если он к данному сроку к платежу не предъявляется. Но поскольку вообще в данном документе речь идет о обязательных требованиях к оформлению векселя и его обращению, то получается, что если одно из данных требований нарушается, вексель перестает удовлетворять своей сути именно как вексель и становится общегражданским обязательством. В этом смысле, процентная ставка, указанная на векселе, не может являться по умолчанию процентной ставкой по общегражданскому обязательству, т.к., общегражданское обязательство, в отличие от векселя возникает из конкретного договора (заем, купля-продажа, новация). Т.е., является условным. Т.е., если, скажем, вексель выдан вследствие договора займа, то после истечения срока обращения векселя, проценты должны начисляться по ставке, определенной договором займа. А договор займа заключается с конкретным лицом, т.е., на другого векселедержателя условия займа не распространяются.
                  В принципе в том же п. 34 векселедателю предоставлено право увеличить или уменьшить срок обращения. Т.е., год - это только по умолчанию.
                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                  Комментарий


                  • #69
                    Lucy, а она такова, как сказал уважаемый Gene, поверьте мне.
                    Где можно посмотреть?
                    так сразу вам и case law по Конвенции надо . Солидные базы данных по забугорью стОят стоко же в евриках, скоко Консультант в рублях, а необходимы редко: проще заплатить какому-нить Пекарю&Макензи. Так что мне сичас только на память приходится полагаться в этой части. Ну, еще можно поюзать поисковик.
                    Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).

                    Комментарий


                    • #70
                      CENSORED сразу вам и case law по Конвенции надо . Солидные базы данных по забугорью стОят стоко же в евриках, скоко Консультант в рублях

                      Так вроде бы в Консультанте было - в международной базе.
                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                      Комментарий


                      • #71
                        Gene, сама Конвенция - да, но че-то я там судебных прецедентов (типа X vs Y) не нахожу
                        Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).

                        Комментарий


                        • #72
                          Я может чего пропустил, а разве Президиум ВАСи от 22.06.2004 № 14161/03 не снимает все вопросы?

                          Нал_ог1
                          спасибо за практику.
                          Но вот, оказалось - по моему вопросу не снимает (относительно конечной даты начисления процентов).
                          Хотя мне-то как раз казалось, что постановление можно применить в целом к срокам, в течение которого начисляются проценты.
                          Наш банк это постановление почему-то не впечатлило...


                          вексель перестает удовлетворять своей сути именно как вексель и становится общегражданским обязательством.

                          Gene
                          но положение о том, что у векселедателя сохраняется обязательство по оплате векселя в течение трех лет - не в общегражданском законодательстве содержится, а в вексельном?
                          Т.е. ИМХО, можно говорить, что это все еще вексельное обязательство, хотя и с ограниченными возможностями (требование к индоссантам, если бы они были, мы бы потеряли).

                          общегражданское обязательство, в отличие от векселя возникает из конкретного договора

                          в нашем случае обязательство возникло изначально из договора купли-продажи этого векселя банком (говоря более правильно - из договора выдачи векселя).
                          Т.е. банк выдал нам этот вексель в свое время, получив от нас прелдварительрно деньги в оплату стоимости данного векселя.

                          А договор займа заключается с конкретным лицом, т.е., на другого векселедержателя условия займа не распространяются.

                          Это да, но мы покупали вексель у этого банлка с целью вложить свои временне свободные средства, а банк как раз нуждался в них - на оговоренных сторонами условиях. Под оговоренный процент.
                          Более того, вексель значительную часть времени находился физически в банке, а не у нас.
                          Это свидетельствует в пользу фактически заемных отношений между сторонами.
                          Видимо, процент по векселю и есть процент по договору займа.

                          Но если мы будем основывать требование на факте пользования банком нашими средствами -статья 395 как-то тоже не очент подходит?
                          Ну как же так: наши деньги находились в банке, он ими пользовался, а процентов нам не видать?

                          Комментарий


                          • #73
                            Люди!В "Налоговом учет в банках"госпожа Рябова написала про начисление процентов по векселям "по предъявлении,но не ранее" без оговорки начала начисления процентов, так:Если вексель (собственный)размещен внутри отчетного периода ,а погашен в следующем,начислений процентов по итогам периода не должно быть,а отражение их в расходной части произойдет только датой погашения векселя полностью с даты составления векселя.С чем это связано?С тем,что только после погашения векселя спор о соответствующей дате начисления %считается урегулированным? Или она не права?

                            Комментарий


                            • #74
                              А госпожа Рябова часом статью 328 не забыла?
                              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                              Комментарий


                              • #75
                                В течение какого периода производится начисление дисконта по собственному (беспроцентному) векселю, размещенному ниже номинала, со сроком платежа "по предъявлении, но не ранее".
                                (в соответствии с методическими рекомендациями при расчете ставки берется срок обращения - с даты выпуска по дату окончания обращения). Значит и период начисления заканчивается через год после даты, определенной как "не ранее"?

                                Но ведь и методические рекомендации, в соответствии с которыми закладывался алгоритм расчета отменены 21.04.2005...

                                Кто-нибудь может прояснить ситуацию?
                                Буду рада комментариям.
                                Последний раз редактировалось ke_plus; 15.03.2006, 13:59.

                                Комментарий


                                • #76
                                  Значит и период начисления заканчивается через год после даты, определенной как "не ранее"?
                                  Да.
                                  Кто-нибудь может прояснить ситуацию?
                                  Из пост ВАС/ВС 33/14
                                  Начисление процентов на сумму векселя со сроком платежа по предъявлении заканчивается в момент предъявления векселя к платежу, но не позднее чем в момент истечения срока, установленного частью 1 статьи 34 Положения.

                                  Комментарий


                                  • #77
                                    Зося Лец здесь речь вроде бы о дисконте, а не о процентах.
                                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                    Комментарий


                                    • #78
                                      Gene
                                      Так значит ответа нет?
                                      На данный момент никакой документ этот вопрос не регламентирует?

                                      По сути существует два варианта:
                                      1. Периодом считать 365(366) дней плюс срок от даты составления векселя до даты, определенной как «не ранее». Ставка дисконта рассчитывается исходя из этого периода и, соответственно, в течение его и начисляется дисконт. Если вексель предъявляется где-то в середине его (начисленный дисконт еще не достиг своего максимального значения), производится пересчет дисконта исходя из фактического срока обращения, доначисляется, переносится на «фактически уплаченный».
                                      2. Начислять дисконт в течение срока от даты составления до даты, определенной как «не ранее», по ставке, рассчитанной исходя из этого периода. В дату «не ранее» начисление заканчивается (начисленный дисконт максимален), и в дату предъявления векселя, переносится на «фактически уплаченный».
                                      Что более предпочтительно, какие «за» и «против» и каков взгляд налоговых органов?

                                      Спасибо.

                                      Комментарий


                                      • #79
                                        ke_plus Так значит ответа нет?
                                        На данный момент никакой документ этот вопрос не регламентирует?

                                        Поэтому и молчим, что имеем массу документов, выпущенных как и Минфином и МНС и т.д. и т.п., где даются противоположные ответы.
                                        Они все в налоговом форуме приведены. Например, письма за подписью Мавашева или Иванеева.
                                        Последний раз редактировалось nikonova; 22.03.2006, 11:38.
                                        "О, как сладостно заниматься фигней".

                                        Комментарий


                                        • #80
                                          nikonova
                                          Прошу прощения. Что-то не получается найти писем этих авторов.
                                          Если вас не затруднит, может кинете ссылочки?

                                          Комментарий


                                          • #81
                                            ke_plus
                                            1. Письмо УМНС по г. Москве от 18.02.04 №26-08/10738 (это без 365 дней)
                                            2. Письмо ДНТТ Минфина РФ от 04.05.2005 №03-03-01-04/1/226
                                            это Иванеев ( с 365 днями).
                                            По точному выражению GB" Иванеев на сегодня много моднее Мавашева", так что пользуемся им.
                                            "О, как сладостно заниматься фигней".

                                            Комментарий


                                            • #82
                                              Пожалуйста, подскажите как быть? Выпущен в 26.01.2007 процентный вексель по предъявлении, но не ранее 10.05.2007, проценты начисляются с даты составления векселя.Но вексель к оплате на 05.02.07 принят. Необходимо выплатить за 10 дней проценты и номинал??

                                              Комментарий


                                              • #83
                                                САБ Необходимо выплатить за 10 дней проценты и номинал??

                                                Номинал Вы выплатить должны, а проценты - не обязаны, по соглашению сторон. Обычно - это сумма рассчитанных за время фактического владения, исходя из ставки размещения.

                                                Комментарий


                                                • #84
                                                  GB - спасибо

                                                  Комментарий


                                                  • #85
                                                    САБ поскольку ваш вексель процентный, и указано, что проценты начисляются с даты составления, то проценты должны быть выплачены за 10 дней, как Вы указали.
                                                    В противоречие мнению GB скажу, что не обязаны были бы выплатить дисконт по дисконтному векселю со сроком "по предъявлении, но не ранее" в случае погашения до даты "не ранее". По процетным векселям все по-другому. на векселе указана и ставка процента и дата, с которой они начисляются, это не вклад, поэтому при досрочном погашении проценты по векселю выплачиваются за фактическое время пользования. А вот как раз номинал при досрочном погашении процентного векселя не обязательно выплачивать: при досрочном погашении процентных векселей "по предъявлении, но не ранее" погашение происходит, как правило, с дисконтом, то есть банк получил при размещении векселя номинал, а при досрочно погашении выплатил сумму меньше номинала.

                                                    Комментарий


                                                    • #86
                                                      A YA PROTIV
                                                      Мы предъявляли к оплате векселя Сбера со сроком до 30 дней, с процентной ставкой 0,1%. По соглашению о досрочной оплате Сбербанк выплачивал нам только вексельную сумму и никаких процентов.

                                                      Комментарий


                                                      • #87
                                                        A YA PROTIV По процетным векселям все по-другому. на векселе указана и ставка процента и дата, с которой они начисляются, это не вклад, поэтому при досрочном погашении проценты по векселю выплачиваются за фактическое время пользования

                                                        Ну и в каких нормативных документах это зафиксировано?
                                                        Вы правильно сказали - "это не вклад". Так что векселедатель даже не обязан фиксировать в документах при выпуске векселя, что он должен заплатить при досрочном погашении. Не должен ничего. А за фактическое размещение - это только по доброй воле.

                                                        Комментарий


                                                        • #88
                                                          LABUCH Сбер - не ориентир, он много чего нарушает, если Вы не а курсе. А потом вы помните, какой там был вексель? может там был вексель со сроком "по предъявлении, но не ранее условно такого-то числа", процентная ставка стояла, но не был указан срок, с которого начисляют проценты. Так в этом случае проценты выплачиваются с даты "не ранее", вот вам проценты и не заплатили при погашении до даты "не ранее."
                                                          GB Ну и в каких нормативных документах это зафиксировано? - нигде, как и Ваша позиция. но моя вытекает из ГК и арбитражной практики. Я даже специально у наших ценновиков уточнила.
                                                          Так что векселедатель даже не обязан фиксировать в документах при выпуске векселя, что он должен заплатить при досрочном погашении. - векселедатель обязан фиксировать ровно то, что положено Положением о переводном и простом векселе.
                                                          Не должен ничего - это прикольно, совсем ничего и никому? как в поговорке "кому я должен, я всем прощаю"?
                                                          В общем останусь при своем мнении и мнении грамотных специалистов по ценным бумагам и не буду продолжать дискуссию. Чьи векселя - тому и карты в руки.

                                                          Комментарий


                                                          • #89
                                                            A YA PROTIV
                                                            а Вы не рассматривали ситуацию когда, допустим размещая свой процентный вексель, ден. средства за него получаете через два дня (ну так сложилось), на предмет ст. 269 НК в части применения ставки рефинансирования ?

                                                            Комментарий


                                                            • #90
                                                              S.A.N. а Вы не рассматривали ситуацию когда, допустим размещая свой процентный вексель, ден. средства за него получаете через два дня (ну так сложилось), на предмет ст. 269 НК в части применения ставки рефинансирования ?
                                                              вроде это не имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Вообще у нас в банке давно запретили выдачу векселей с последоплатой, и очень верно сделали. А что тут не ясно по ст.269 НК РФ? ЦБ РФ, умноженная на 1,1 от даты привлечения (получения) денег по векселю. Может я не поняла вопрос?

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X