16 ноября, пятница 09:17
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Учтенные векселя в свете 25-й главы НК

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Учтенные векселя в свете 25-й главы НК

    Меня терзают смутные сомнения...

    Ст. 251. Доходы, НЕ учитываемые при определении налоговой базы.
    п.1
    10) средства или иное имущество, полученные по договорам кредита и займа (иные аналогичные средства или иное имущество независимо от формы оформления заимствований, ВКЛЮЧАЯ ДОЛГОВЫЕ ЦЕННЫЕ БУМАГИ), а также средства или иное имущество, полученные в погашение таких заимствований;

    Ст. 270. Расходы, НЕ учитываемые в целях налогообложения.
    12) в виде средств, или иного имущества, переданных по договорам кредита и займа (иных аналогичных средств или иного имущество независимо от формы оформления заимствования, ВКЛЮЧАЯ ДОЛГОВЫЕ ЦЕННЫЕ БУМАГИ), а также средства или иное имущество, направленные в погашение таких заимствований;

    Ст. 280. Особенности определения налоговой базы по операциям с ценными бумагами.
    п. 2. Доходы... от операций по реализации или иного выбытия ценных бумаг (в том числе погашения) определяются исходя из ЦЕНЫ РЕАЛИЗАЦИИ или иного выбытия ценной бумаги...
    Расходы при реализации (или ином выбытии) ценных бумаг определяются исходя из ЦЕНЫ ПРИОБРЕТЕНИЯ ценной бумаги...

    Вопрос.
    Расходы по учету векселей (цена приобретения) - ст. 270 или ст. 280?
    Выручка от реализации учтенных векселей (цена реализации или погашения) - ст. 251 или ст. 280?

  • #2
    Марина, если вексель учтен, т.е., получен не от векселедателя, и если он реализается, а не предъявляется к платежу, то первые две статьи, ИМХО, сюда не подходят, поскольку это противоречит существу займа (средства должен получать и гасить заем сам заемщик - ст. 807)...
    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

    Комментарий


    • #3
      Жень, а если от векселедателя - то подходят?

      Комментарий


      • #4
        если вексель учтен, т.е., получен не от векселедателя - это еще почему?? До сих пор считала, что векселя называются учтенными независимо от того, от кого они получены...
        Даже заглянула в 61-е: раздел плана счетов называется "Учтенные векселя"!

        Комментарий


        • #5
          а если от векселедателя - то подходят?

          ИМХО, если получен от векселедателя и предъявляется к платежу ему же, то см. первые две статьи, но с учетом п. 6 ст. 250 и п. 3 ст. 43 первой части НК.

          До сих пор считала, что векселя называются учтенными независимо от того, от кого они получены...

          Исхожу из определения, данного в стародавнем Письме ЦБ от 9.09.91г. № 14-3/30 (только не надо сразу возмущенных возгласов, что оно фактически не применяется - речь идет об определении понятия, а не о нормах...))).
          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

          Комментарий


          • #6
            marina Просто ЦБ не совсем верно обозвал счета. При получении векселей от заемщика мы имеем по сути кредитную операцию (ну или займ), если покупаем у третьего лица, то речь идет о сделке купли-продажи имущества.

            Комментарий


            • #7
              Мне кажется, что выглядит это примерно так :
              Вексель куплен за 80 ед. . Реализован (погашен) - за 100 ед.

              80 - расходы, не учитываемые в целях НОБ (Ст.270 п.12) (т.е. увеличивают НОБ)
              100 - доходы, не учитываемые в целях НОБ (Ст.251 п.10) (т.е. уменьшают НОБ)

              Но при методе начислений (считая, что расходы на приобретение ЦБ - это прочие расходы), они признаются (если иное не оговорено, а я не нашла оговорено иное или нет) в момент реализация(выбытия) ЦБ.

              100 - 80 = 20. С одной стороны, 20 - необлагаемая сумма доходов, но ...

              Ст.274 п.1. налоговая база - прибыль, определяемая по ст. 247
              Ст. 247 прибыль=получен. доход - произведенные расходы.
              Ст. 280 п.2 . для операций с ЦБ - расходы = цена приобретения + затраты на реализацию + НКД (то , что примерно было и раньше в законе о налоге на прибыль).
              Марина напрасно опустила продолжение ст.280, т.к. оно имеет непосредственное отношение к понятию расходов по ЦБ.

              Меня интересует другое. Зачем было доходы и расходы в виде средств от любой формы заимствований не учитывать в целях налогообложения, что бы все-таки потом их разницу обложить налогом на прибыль ?

              Комментарий


              • #8
                Gene см. первые две статьи, но с учетом п. 6 ст. 250 и п. 3 ст. 43 первой части НК.
                Но там же речь идет только о процентах? Это значит, что суммы, уплаченные за векселя ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЮ и полученные при их погашении ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЕМ, доходами и расходами по реализации не являются?
                Тогда, пожалуй, я останусь на кассовом методе.
                только не надо сразу возмущенных возгласов а кто кричал?.. (оглядываясь)

                Комментарий


                • #9
                  VerPas С одной стороны, 20 - необлагаемая сумма доходов, но ...
                  И в мыслях не было считать ее необлагаемой. Я просто пыталась всю сумму погашенных векселей вывести из ВЫРУЧКИ ОТ РЕАЛИЗАЦИИ.

                  Комментарий


                  • #10
                    VerPas
                    т.е. увеличивают НОБ...т.е. уменьшают НОБ...

                    Вы, наверное, хотели сказать "не уменьшают НОБ" (в первом случае) и "не увеличивают НОБ" (во втором случае)?

                    100 - 80 = 20. С одной стороны, 20 - необлагаемая сумма доходов, но ...

                    Ст.274 п.1. налоговая база - прибыль, определяемая по ст. 247
                    Ст. 247 прибыль=получен. доход - произведенные расходы.
                    Ст. 280 п.2 . для операций с ЦБ - расходы = цена приобретения + затраты на реализацию + НКД (то , что примерно было и раньше в законе о налоге на прибыль).
                    Марина напрасно опустила продолжение ст.280, т.к. оно имеет непосредственное отношение к понятию расходов по ЦБ.


                    Это для случая купли-продажи ценной бумаги (глава 30 ГК). Марина же с самого начала подчеркивала, что здесь речь идет об отношениях займа (глава 42 ГК, вексель получен у векселедателя и предъявлен ему же).

                    Но там же речь идет только о процентах?

                    Здрасте! А ты внимательно читала ст. 43?
                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                    Комментарий


                    • #11
                      Здрасте! А ты внимательно читала ст. 43?
                      Привет.
                      3. Процентами признается любой заранее заявленный (установленный) доход, в том числе в виде дисконта, полученный по долговому обязательству любого вида (независимо от способа его оформления). При этом процентами признаются, в частности, доходы, полученные по денежным вкладам и долговым обязательствам.
                      И прекрасно... значит, считаем дисконт по таким векселям внереализационным процентным доходом!
                      Правильно?

                      Комментарий


                      • #12
                        Правильно...
                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                        Комментарий


                        • #13
                          Если следовать решением судов и подстроившихся под их мнение МНС, то дисконт, уплаченный банком по своему векселю процентами не является. Полученный по векселям дисконт процентом является, но, думаю, только в пределах процентного наращивания, что происходит не всегда (не вся сумма дисконта). Полученные от погашения (реализации) векселя суммы являются выручкой, а не доходом.
                          Дайвер

                          Комментарий


                          • #14
                            Кирилл Полученные от погашения (реализации) векселя суммы являются выручкой, а не доходом.
                            Выручкой от реализации по ст. 249??

                            Комментарий


                            • #15
                              Да, от реализации.
                              Дайвер

                              Комментарий


                              • #16
                                Предъявление не подпадает по определение "реализации" по п. 1 ст. 39 НК, иначе придется Марине отказаться от своих слов, что "собственный вексель - это не имущество".

                                Полученный по векселям дисконт процентом является, но, думаю, только в пределах процентного наращивания,...

                                А в рассматриваемом случае (когда вексель получен у векселедателя и предъявлен ему же) так и происходит.
                                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                Комментарий


                                • #17
                                  иначе придется Марине отказаться от своих слов, что "собственный вексель - это не имущество
                                  ни за фто!

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Gene Не учитываемые в НОБ доходы и расходы - их как бы и нет.

                                    Если говорить в общем, то мы считаем/считали НОБ так (я, по крайней мере) :
                                    Все-все доходы - все-все расходы - доходы, не учитываемые в НОБ(1) + расходы, учитываемые в НОБ(2). Следовательно (1)-ые - уменьшают НОБ, (2)-ые - увеличивают.

                                    По поводу объявленного дисконта - разве речь не о заранее заявленном ЭМИТЕНТОМ проценте ? Хотя в ст.43 об эмитенте ничего не говориться, но ...
                                    1) мы обычно покупаем векселя, кот. ранее были получены 1-ым векселедержателем по номиналу.
                                    2) попробуем считать доходом дисконт, который складывается из ставки доходности при покупке векселя нами (будем считать его ЗАРАНЕЕ заявленным (установленным)) .
                                    3) продаем вексель с другой доходностью. Что считать процентом ?
                                    4) для другого покупателя наш заранее заявленный доход - уже не будет заранее заявленным.
                                    Поэтому при реализации векселя, в т.ч. погашения, в реквизитах которого нет упоминания о заранее заявленном доходе. я бы применила понятия п.1 ст.249


                                    3) реализуем вексель

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      разве речь не о заранее заявленном ЭМИТЕНТОМ проценте ?

                                      Именно о нем. Когда вексель получается у векселедателя и предъявляется ему же, то дисконт заявлен, причем заявлен векселедателем, который по отношению к векселю фактически является "эмитентом".

                                      мы обычно покупаем векселя, кот. ранее были получены 1-ым векселедержателем по номиналу

                                      Так это уже совсем другой случай. Здесь фактически может идти речь о приобретении прав требования по займу. И тут, ИМХО, следует руководствоваться пп. 9 п. 2 ст. 290.
                                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Gene Причем тут приобретение прав требования по займу ? Хотя формально это может подойти. Но ведь вексель - ЦБ сама по себе, хоть и долговое обязательство, это вещь, имущество; приобретается на основании договора купли-продажи.
                                        И если в 25 главе есть упоминание о реализации конкретно ЦБ, то как можно опираться на положения об уступке права требования ?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Gene VerPas
                                          У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба...

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            VerPas
                                            Но ведь вексель - ЦБ сама по себе, хоть и долговое обязательство, это вещь, имущество; приобретается на основании договора купли-продажи.

                                            Это оч-чень сложный юридический вопрос. Оч-чень сложный. По нему в юрфоруме немало копию корифеями сломано (см. "Вечную тему..."). Поэтому я предложил бы Вам сначала почитать ту тему... Я готов согласиться, с тем, что можно трактовать двояко, но как чистую куплю-продажу в целях налогообложения это логичнее рассматривать только тогда, когда вексель и приобретается, и передается не векселедателю, а другим лицам.
                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Gene Я готов согласиться, с тем, что можно трактовать двояко, но как чистую куплю-продажу в целях налогообложения это логичнее рассматривать только тогда, когда вексель и приобретается, и передается не векселедателю, а другим лицам. солидарен абсолютно.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Gene Это оч-чень сложный юридический вопрос
                                                Что вопрос сложный, согласна. Даже к палке можно подойти с двух сторон, а уж к пониманию природы ценных бумаг, и, в частности, векселей....
                                                Но, придерживаюсь такого принципа: все гениальное просто. Поэтому из всех достаточно правильных ответов на один и тот же вопрос стараюсь выбрать самый простой.
                                                Что получение (назвать это покупкой ЦБ, действительно можно лишь с натяжкой) векселя от векселедателя и предъявление векселедателю можно отнести согласно 25 гл к ср-вам, переданным по договорам займа (ст.270, п.12),
                                                и ср-вам, полученным в погашение таких заимствований (ст.251 п.10) - тоже согласна.
                                                Что погашение нельзя назвать реализацией - согласна.
                                                Но что, при покупке векселя у третьего лица мы всего лишь приобретаем право требовать по займу - с ходу согласиться не могу. Честно скажу, весь НК не изучала, частями. Не подробно, т.к. жду изменений. Их Реснянский пообещал (особенно в части ЦБ). Если в НК прописано, что такое реализация, то есть ли там что-то такое же подробное про погашение ???
                                                Тема вопроса достаточно широкая, раз уж начали обсуждать, давайте обсудим как облагать в свете 25 гл. все возможные варианты выбытия векселей (как реализацию, так и погашение).
                                                Можно ли считать покупку векселя у третьего лица - средствами , переданными по договорам займа, независимо от формы заимствований, раз продавец векселя будет солидарно обязан векселедателю до момента выполнения последним своих обязательств ? А если индоссамент был бланковым и это лицо в качестве индоссата и индоссанта не фигурировало?


                                                И все таки, если вексель куплен у третьего лица, и предъявлен к погашению, как определить налоговую базу (выручка/внереализ.доход-?, расходы-?какие?).

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Господа, попробую порассуждать прямо не прибегая к нормативным документам.
                                                  Вексель, независимо у кого он приобретен (векселедателя или третьего лица) есть обязательство конкретного векселедателя его оплатить (векс.сумму+процент или только векс. сумму) - следовательно мы всегда имеем обязательство по его погашению конкретным лицом. В этом смысле вексельная задолженность независимо от способа ее приобретения, аналогична ссудной. И доход от нее - внереализационный (в терминах 25 главы). Кстати и ссуду пожно получить не выдав, а в результате цессии.
                                                  Что касается реализации чужого векселя третьему лицу, то по сути вы просто отдаете ему часть "ссудного дохода", который могли бы получить при погашении векселя целиком. И здесь продажа векселя третьему лицу не меняет сущности дохода по векселю как ссудного и отнесения его к внереализационным.
                                                  Как?
                                                  Mark Krass, с Уважением

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Mark Krass
                                                    Логично.
                                                    Т.е. получается, что ст. 280 к операциям с векселями не относится. Так?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Правильно, Марина. Задави этих мужчин провокационными вопросами. Так им и надо.

                                                      А я начала уже рассуждать от обратного. Т.е. от ст.280.
                                                      Налоговая база(прибыль) (далее-НБ) = Доход - Расход (ст.247 п.1.)
                                                      Вексель - ЦБ (ГК)
                                                      НБ по опер. с ЦБ (ст.280 п.2) (далее - НБ ЦБ) = Доходы от операций по реализации ИЛИ иного выбытия ЦБ (в т.ч. погашения) (далее - ДохЦБ) - Расходы при реализации (ИЛИ ином выбытии) (далее - РасхЦБ)
                                                      ДохЦБ - цена реализации ИЛИ иного выбытия ЦБ с учетом НКД полученного
                                                      РасхЦБ - цена приобретения, затраты на реализацию (надо полагать - комиссия и т.п.), НКД уплач.

                                                      Я к чему это все так подробно пишу. Как понимать это "ИЛИ"? Может все-таки выбытие (в т.ч. погашение) приравнивается к реализации ? Ведь в ст.39 НК, где говориться о том , что считать реализацией , в п.3. нет погашения.
                                                      См. ст.272 п.7. - там так же все звучит - реализация или иное выбытие



                                                      Цена реализации ИЛИ иного выбытия с учетом НКД получ/уплач

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Какая я все-таки многословная. Аж противно. Последний абзац не читайте.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Продолжаю изучать. Уже не 25 главу НК. А формы деклараций по налогу на прибыль (надеялась, что там нам подробно укажут, что куда относить).
                                                          Нашла следующее (уже пришлось отойти от учтенных векслей, и попытаться решить для себя вопрос: погашение - это реализация или нет ?):

                                                          В коде раздела 14 "Расчет НБ у проф.уч-ов РЦБ, осущ-щих дилерскую деят-ть, по операциям с ЦБ, полученными в результате новации" есть понятия : выручка от реализации (010),.., прибыль (040),..,часть %-го дохода, подлежащего исключению при погашении(090). Значит, в этом расчете ср-ва, полученные в погашение гос.бумаг, считаются выручкой от реализации.
                                                          Если допустить, что при заполнении всех других форм Расчетов НБ применяется один и тот же подход к понятиям, то погашение надо считать реализацией.

                                                          Жду ваших мнений.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            marina Твой вопрос не провокационен. На мой взгляд, действительно статья 280 не касается векселей. Думается мне, что это, также как и отнесение для банков процентого дохода к внереализационным, ошибка законодателя, который сейчас, по моим сведениямЮ, уже готовит изменения в этом направлении.
                                                            Для VerPas . Опять же с позиции чистой логики - какая разница по бухучету продажа векселя третьему лица или его погашение векселедателем?? Ты одиноково списываешь вексельную сумму и доход. Также ты поступаешь и при досрочном предъявлении векселя, когда не знаешь что с ним сделает векселедатель - погасит или пустит в поторный оборот до срока погашения. Так что для тебя погашение= реализация.
                                                            Mark Krass, с Уважением

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X