Счет 91318 (2514-У)

[GB]

Коллеги, а почему никто не обсуждает, что на нём учитывать будем?
(или я плохой пользователь поиска?)

Со штрафами/неустойками, например, и разногласиям по ним - всем всё понятно?
По критериям существенности ошибок тоже?

[Сергей Фёдоров]

Аудитор для МСФО каждый год весь список берёт от юристов и рассматривает на предмет возможности включить в отчёт условные обязательства. Все критерии в МСФО, причём эти критерии главным образом касаются резервов, в частности это как раз те резервы, про которые в МСФО говорится, что их необоснованно нельзя создавать. Именно ими компании на западе пользуются, чтобы скрыть "волны" излишней прибыли в отдельные годы. У них же голимый социализм в этом отношении. Показатели роста должны быть для инвестора предсказуемы, следовательно, они должны последовательно расти, как в пятилетних планах в СССР. Иначе, если компания показывает один год сверхприбыль, а другой маленькую прибыль, это влияет на курс акций и соответственно всю капитализацию.
То есть, чтобы зарезервировать возможные потери по условным обязательствам, основания должны соответствовать достаточно конкретным критериям.
В итоге по нашему банку ни разу эти судебные решения не включались в условные обязательства. Видимо, не соответствуют. Аудитор большая четвёрка.
Это то, для чего на самом деле всё нужно. Как это будет по 302-П применяться - есть надежда, что точно так же. Проверять всё равно будет аудитор. А он заинтересован, чтобы отчётность по РСБУ и МСФО совпадала. Иначе отвечать приходится Банку России на всякие вопросы.
Вот ему вопросы и зададим
Почему ЦБ в нормативке не сослался на МСФО - загадка.
Предлагаю на выбор два ответа:
1) наконец-то сошлётся на требования МСФО в разъяснениях, чтобы не плодить дублирование нормативной базы.
2) Чего-нибудь добавит в 283-П или издаст аналог специально для условных некредитного.

[GB]

Мне понятно направление твоей мысли - но разве у нас есть в запасе достаточное количество времени, чтобы задать аудиторам вопрос, получить ответ...
Эти конкретные критерии мы ведь уже должны будем включить в УП-2011. И с 01 января с ними работать, отразив на 91318 всякое, что под него и под установленные нами критерии подпадает, но ранее не учитывалось, прямо вот 11 января (или когда там у нас первый рабочий день). И резервы создать - думаю, отсутствие спецнорм в 283-П тут не помеха - всегда ЦБ потом сможет навредничать, что, мол, обязаны были руководствоваться общими нормами и подходами из этого Порядка до выхода специальных.

Но мне понравилась идея запросить у наших мсфо-шников список таких критериев - действительно подведя это под сближение учётов

Сергей Фёдоров,

[Сергей Фёдоров]

GB, У тебя какие отношения с аудитором? И сегодня какое число?
Я своим, которые третий год аудируют, могу по мейлу вопрос задать и получить хотя бы какой-то ответ, как по их мнению быть. если сегодня напишу, у них есть целых полтора месяца подумать. Тем более, что в первую очередь проводится аудит группы по МСФО (другим аудитором, большой четвёркой), а при аудите по РСБУ всё МСФО-шное учитывают

[CAP]

GB, - думаю, отсутствие спецнорм в 283-П тут не помеха Не согласный я. Еще какая помеха. Такого ЭРБР в 283-П пока нет. Не описаны и факторы риска и прочее. Да и в форме 155-ой негде отразить.

[Марина Корф]

CAP, Такого ЭРБР в 283-П пока нет.
Есть. "Прочие потери" называются.
Резервы и коррупция

[GB]

Марина Корф, да, именно "прочие потери" я и подразумевала, говоря о в общем-то достаточности.

Так что, Борь - не отвертеться.

Сергей Фёдоров, у меня с аудиторами никаких отношений, с ними у других спецов в банке отношения Поэтому оценить достаточность сроков не могу, а сформулировать вопрос для получения необзодимого и достаточного ответа (программа-максимум - самого оптимального для банка из возможных вариантов, если имеются несколько) надо бы уже сейчас.

[Pale]

Коллеги, а можно ссылочку на документ?На сайте ЦБ найти не удается.

[Сергей Фёдоров]

Pale, в Консультанте по номеру находится - в виде отдельного файла word с упоминанием большими буквами по фону, что не применяется до регистрации в минюсте

[Сергей Фёдоров]

Собственно говоря...
Цифры переврал, местами поменял 1 и 5. НО под этим именем скрывается то что нужно

[Pale]

Сергей Фёдоров, огромное спасибо

[CAP]

Марина Корф, GB, Не, прочие потери это 60348, кажется. А тут условные обязательства некредитного характера и счет резерва другой.

[Марина Корф]

CAP, прочие потери это 60348, кажется
Ничего общего.
302-П:

Счет N 60348 "Резервы предстоящих расходов"

6.15. Назначение счета: учет сумм, зарезервированных в целях равномерного отнесения затрат на расходы кредитной организации. На счете учитываются суммы создаваемых в соответствии с учетной политикой кредитной организации резервов на предстоящую оплату отпусков работникам кредитной организации, на выплату ежегодного вознаграждения за выслугу лет, на выплату вознаграждений по итогам работы кредитной организации за год, на ремонт основных средств и другие цели, предусмотренные законодательством Российской Федерации, в том числе нормативными актами Банка России. Счет пассивный.
По кредиту счета зачисляются резервируемые суммы в корреспонденции со счетами по учету расходов (по соответствующим символам).
По дебету счета списываются суммы резервов при их использовании по назначению в корреспонденции со счетами по учету расчетов с работниками по оплате труда, расчетов с поставщиками, подрядчиками и покупателями.
Аналитический учет ведется в разрезе каждого создаваемого резерва предстоящих расходов.

283-П:

6.1. В состав элементов расчетной базы резерва включаются возможные дополнительные расходы, обусловленные следующими факторами (обстоятельствами):
вероятность предъявления к кредитной организации требований в связи с неисполнением или ненадлежащим исполнением обязанностей, возникающих из обязательных платежей (включая неустойки, судебные расходы и тому подобное);
проведение кредитной организацией процедур, необходимых для обращения взыскания на полученное обеспечение;
ожидаемые действия кредитной организации по реорганизации (доведение информации о принятом решении до сведения лиц, которых затрагивает реорганизация), изменение структуры операций, требующих проведения расходов или осуществления инвестиций, которые уменьшают собственные средства (капитал) кредитной организации;
возможные потери, обусловленные ожидаемым изменением конъюнктуры рынка банковских услуг, отказом отдельных клиентов от обслуживания в кредитной организации, более успешными действиями конкурентов на рынке услуг, оказываемых кредитной организацией (если результаты операций на этом рынке существенным образом (свыше 10% доходов) влияют на финансовое положение кредитной организации);
необходимость изменения структуры кредитной организации (открытие и (или) закрытие филиалов) и связанные с этим расходы (выплата пособий сокращаемым сотрудникам, оплата маркетинговых и консалтинговых услуг и тому подобное);
возможные судебные издержки;
иные факторы (обстоятельства).

А тут условные обязательства некредитного характера и счет резерва другой.
Ага, и в 283-П они называются "прочие потери", на счетах бухгалтерского учета до сих пор не учитывались, и резервы по ним отражались на 47425.

[natalya_bk]

Но ведь есть еще и ПБУ 8/01
5. Все существенные последствия условных фактов подлежат отражению в бухгалтерской отчетности организации за отчетный год, независимо от того, являются ли они благоприятными или неблагоприятными для организации.
Последствия условных фактов признаются существенными, если без знания о них пользователями бухгалтерской отчетности невозможна достоверная оценка финансового состояния, движения денежных средств или результатов деятельности организации на отчетную дату.
Существенность последствий условного факта определяется организацией исходя из общих требований к бухгалтерской отчетности.

8. Организация создает резервы в связи с существующими на отчетную дату обязательствами организации, в отношении величины либо срока исполнения которых существует неопределенность, при одновременном наличии следующих условий:
существует очень высокая или высокая вероятность, что будущие события приведут к уменьшению экономических выгод организации. Очень высокая или высокая вероятность обычно свидетельствует о том, что у организации отсутствует возможность отказаться от исполнения обязательства либо исходя из требований договора или действующего законодательства, либо сложившейся практики деятельности организации (например, практики выплаты дополнительных выходных пособий уволенным работникам). Примерный подход к оценке вероятности увеличения или уменьшения экономических выгод организации в связи с условными фактами приведен в приложении к настоящему Положению;
(в ред. Приказа Минфина РФ от 20.12.2007 N 144н)
величина обязательства, порождаемого условным фактом, может быть достаточно обоснованно оценена.

Думаю, что будет формулировка, что надо пользоваться этим документам, как и было по авансам в инвалюте

[Сергей Фёдоров]

natalya_bk, да, не помню точно какие критерии в МСФО, но очень похоже. Если в ПБУ есть, ЦБ весьма вероятно туда отошлёт. Как он сделал при вводе непереоцениваемых расчётов с поставщиками/подрядчиками нерезидентами.

[natalya_bk]

Сергей Фёдоров, там есть и оценочная шкала (в ПБУ), думаю что буду прописывать изменения взяв за основу ПБУ.

[Андрей ГДР]

Доброе время суток всем! Скажите, пожалуйста, если клиент принёс претензию на 1 000 руб (типа, списали слишком большую комиссию за РКО), а по количеству оказанных услуг и тарифам получается, что 900 руб списали правильно, а на 100 руб, действительно, услуги не оказаны, то:
на 91318 отражаем 1 000 руб (полную сумму претензии)
на 61501 отражаем 100 руб (сумму, которую по профсуждению клиенту реально придётся вернуть).
Так?

[CAP]

Андрей ГДР, А зачем вешать на внебаланс, если уже ясно, что вернуть придется? Это просто претензия или уже судебный иск?

[Sand]

по количеству оказанных услуг и тарифам получается, что 900 руб списали правильно, а на 100 руб, действительно, услуги не оказаны
Если это просто операционная ошибка, и у вас нет разногласий с клиентом по поводу корректности списания 900 рублей, на мой взгляд, на 91318 их не нужно отражать.
100 руб. - если тоже нет разногласий по ошибочности списания, почему сразу не возвратить?

[Андрей ГДР]

по количеству оказанных услуг и тарифам получается, что 900 руб списали правильно, а на 100 руб, действительно, услуги не оказаны
Если это просто операционная ошибка, и у вас нет разногласий с клиентом по поводу корректности списания 900 рублей, на мой взгляд, на 91318 их не нужно отражать.
100 руб. - если тоже нет разногласий по ошибочности списания, почему сразу не возвратить?

Прошу прощения за перерыв: клиентов - море разливанное, все претензии стекаются в одно маленькое подразделение. На разбор любой претензии необходимо время. Принятое решение о возврате/невозврате утверждает руководитель Банка и не в он-лайн режиме. Т.е. претензия есть, примерно ясно что явилось причиной, но до окончательного решения дело не дошло. Довольно приличный временной разрыв с даты поступления претензии до окончательного решения руководителя. Но разбор по претензии проводится практически сразу, поэтому и ясно, что 900 - необоснованны, а 100- обоснованны. Но, повторюсь, это может подтвердить только руководитель. Поэтому сразу возвратить не получится
Претензия досудебная (просто чел принёс в Банк бумажку с "хочу денег взад!"). Разногласия есть, т.к. чел свято уверен, что с него неправильно списано именно 1000 руб (поэтому такую сумму и указал).

[CAP]

Андрей ГДР, А до принятия решения Вам и отразить нечего...

[Андрей ГДР]

Меня терзают смутные сомнения: если мы отражаем УОНХ на 91318 только после принятия решения (решения, сколько именно мы должны заплатить, да?), то к чему относится фраза из характеристики счёта "По дебету счета в корреспонденции со счетом N 99998 списываются суммы признанных обязательств"? Я её понимаю именно так: когда руководитель утвердил, что да, должны 100 рублей, а не 0 или 1000, то мы списываем "большое" (1000 руб) условное обязательство и отражаем его часть (100 руб) на 47422 (если счёта клиента в Банке уже нет, например), т.к. оно уже не условное, а безусловное (признанное, подлежащее исполнению) . А до того, как списали обязательства на основании их признания, они ведь как-то должны были попасть на 91318? И, полагаю, не только в сумме, которую мы точно должны будем отдать по претензии - ведь, если это предположить, то резерв всегда должен будет быть 100% от суммы претензии (раз мы полностью собираемся эту сумму платить). А резерв ведь может быть и 1% и 50%, например. Стало быть, на счёте 91318 должна быть отражена несколько большая сумма, чем мы собираемся отдавать клиенту. Думаю, что похожая ситуация может быть по претензии налоговой - "они" хотят по акту много, а мы уверены, что это действительно много и реально они с нас получат процентов 20 от того, что хотят (профсуждение юристов и налоговиков). Тогда на 91318 будет 1 000, а на 61501 - 200. Мне кажется так. Т.е. сомневаюсь, что счёт 91318 априори должен быть равен 61501.

[CAP]

Андрей ГДР, то к чему относится фраза из характеристики счёта "По дебету счета в корреспонденции со счетом N 99998 списываются суммы признанных обязательств" Я бы ее отнес к признанию по решению суда, вступившему в законную силу.

[Андрей ГДР]

Я бы ее отнес к признанию по решению суда, вступившему в законную силу.

К сожалению, не всё так однозначно, на мой взгляд. 302-П пронизано понятием "признание" и применяется в гораздо более широком понятии. И, полагаю, характеристика одного из счетов (91318) не может выбиваться из общей логики документа. На мой взгляд "признание" - это профсуждение об, например, отнесении неполученных фактически процентов к доходам (ведь не по решению же суда мы это делаем :-) ) и т.п. В аналогичном порядке, полагаю, здесь имеется в виду именно признание самим Банком, а не "РС, ВвЗС" (НК РФ, например, пишет, что это два разных случая - признание и РС - в частности, для штрафов и т.п.). Кроме того, ведь не любая претензия решается в судебном порядке и, наверняка, ЦБ РФ не стал бы описывать лишь один из вариантов списания в характеристике счёта. Т.е. слово "признание" относится, безусловно к РС, ВвЗС, но не только к нему, а ещё и к иным случаям прекращения условных обязательств (досудебным, например), и РС не может служить единственным основанием списания УОНХ. На мой взгляд, конечно.

[CAP]

Андрей ГДР, А как Вы оцените риски по предъявленному требованию, не рассмотрев его по-существу? А коли Вы оценили, что 100 рублей заплатить надо, а 900 не надо, то какой смысл учитывать эти 900 рублей, пока клиент не написал исковое в суд?

[Sand]

Поучаствую тоже.
Теперь понятно. Значит, сумма претензии - 1000 руб, из них 100 руб вы признаете и готовы выплатить, 900 руб вы не признаете и готовы бороться за них.
Я бы 100 руб уплатила клиенту (частично исполнила бы претензию), на 91318 отразила бы 900 руб, как неурегулированную сумму в претензионном порядке:

По кредиту счета N 91318 "Условные обязательства некредитного характера" в корреспонденции со счетом N 99998 отражаются следующие суммы условных обязательств некредитного характера:
подлежащие уплате суммы по не урегулированным на отчетную дату в претензионном или ином досудебном порядке спорам,

Резерв бы создала исходя из степени вероятности признания судом данной суммы как подлежащей выплате клиенту - зависит от конкретных обстоятельств (например, от установленного /не установленного договором или тарифами расчета суммы комиссии), повлекших за собой предъявление претензии.

[Андрей ГДР]

CAP Это ведь мы оценили, а не клиент. И он предъявил нам на 1 000 р. А мы обязаны по 302-П учитывать не только те претензии, по которым направлены заявления в суд, но и рассматриваемые в досудебном порядке (есть ещё и третий случай, кроме судебных и досудебных - закрытие подразделений). А досудебная претензия на 1 000 руб., по которой мы будем с клиентом "бодаться" до определённого результата - либо спишем, если убедим его, либо продолжим учитывать уже по причине "судебности" в сумме 900 (за вычетом уплаченных ему 100 руб.) Поэтому даже на на время досудебных разборок эти 900, мне кажется, отражать необходимо исходя из требований 302-П ("суммы по не урегулированным на отчетную дату в претензионном или ином досудебном порядке спорам"). А сумма, которую мы приняли решение платить мы опосредованно отражаем в виде резервов, т.к. это наши вероятные потери.

Sand А до исполнения претензии? Получается, что сначала на 91318 - 1 000 руб. и только потом, после частичного исполнения, 900 руб. На время до этого частично исполнения резерв на 61501 будет 100 руб (100% от признанной суммы). Пока клиент не подал в суд, создавать резерв "из степени вероятности признания судом" оснований нет - т.е. 0%. Получается, таким образом, как я и спрашивал с самого начала - на 91318 - 1 000 руб, а на 61501 - 100 руб.

[Sand]

Андрей ГДР,
создавать резерв "из степени вероятности признания судом" оснований нет почему?
если вы по мере поступления претензии признали это своим условным обязательством заплатить, то какая-то же вероятность существует...
Про 100 руб - т.к. это наши вероятные потери скорей, уже очевидные если вы по мере поступления претензии сразу поняли,
что они неправильно рассчитаны и решили заплатить, то платите, зачем еще их условными считать и резервы создавать?

[Андрей ГДР]

Sand создавать резерв "из степени вероятности признания судом" оснований нет почему?
если вы по мере поступления претензии признали это своим условным обязательством заплатить, то какая-то же вероятность существует... - не, совсем никакой вероятности нет, это точно (и по условиям моего примера и в конкретном случае, который явился основанием для этого примера)! Это первое и основное (вероятность определяется на этапе разбора каждой такой ситуации до момента направления на утверждение руководителю). Кроме того, по таким суммам в суд обращаться экономически не выгодно. Это второе и не основное, т.к. при больших суммах (свыше 20 000) это уже не аргумент и клиент в суд пойдёт (и проиграет :-))

Про 100 руб - т.к. это наши вероятные потери скорей, уже очевидные если вы по мере поступления претензии сразу поняли, что они неправильно рассчитаны и решили заплатить, то платите, зачем еще их условными считать и резервы создавать? - немного не так: мы сразу поняли, что они неправильно рассчитаны, а вот решим заплатить потом. Т.е. между оценкой исполнителя о неправильности и решением руководителя банка платить (а только он принимает такие решения в соответствии с регламентом) проходит некоторое время (допустим, несколько дней). Т.е. речь идет об этом временном лаге (есть ещё и вариант, что вдруг руководитель решит не платить, типа, "а пусть он в суд на нас подаст!"). Поэтому с момента понятия о неправильности до момента принятия решения - на 91318. С момента принятия решения до фактической оплаты - на 47422 (если счёт клиента уже закрыт и внутреннюю проводку не сделать)

[CAP]

Андрей ГДР, 1. Не очень понимаю, почему требуется решение руководителя, если обнаружена ошибка в расчетах. Делается просто исправительная проводка по возврату излишне списанной комиссии.
2. Ну хорошо. Вы вешаете 900 руб на 91318. А когда будете списывать, если клиент решит молча больше ничего не предпринимать? И какой вообще смысл учитывать безосновательные претензии? Я могу еще понять, если, к примеру, тарифы невнятно сформулированы и их можно по-разному истолковать...