25 мая, понедельник 17:36
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Учет ценных бумаг

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • KAY А переоценка - не в доход? Тоже доход. Ну это тот доход, который потом уйдет.

    сидит в доходах двойными оборотами А вот это ЦБ уже мало волнует, раз сторнирование доходов/расходов теперь в порядке вещей.
    Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

    Комментарий


    • Сообщение от CAP Посмотреть сообщение
      A YA PROTIV не сказано, что только по выбывшим.

      Зато сказано "при выбытии". А те, что не выбывают, к этому абзацу отношения не имеют. Кроме того, второй абзац этого пункта не предуматривает такой перод начисления как "с момента продажи других бумаг данного выпуска".
      Друзья, я потому и возбудил вопрос, что не сказано ни "по всем", ни "по выбывающим". Остается строить логические цепочки.
      Выше упомянул о том, какое прочтение допускают ссылки на 4.6.1 и 4.6.2 в 4.6.3. Сами эти пункты говорят, что начисление протащить по п. 4.2 и 4.3, соответственно. Вновь констатитую, что в них о количестве бумаг, участвующих в операции, не говорится.
      Косвенно (только косвенно!) из п. 4.4 и 4.5, которые ссылаются на них же, можно сделать заключение, что в 4.2 и 4.3 речь идет о полном количестве. Но - с таким же успехом можно говорить, что речь в этих пунктах идет всякий раз о количестве по соответствующей операции; и если при выплате купона (амортизации) это, действительно, полное количество, то таково всего лишь частное проявление.

      Вы настаиваете, что нет периода "с момента продажи". - Я считаю это упущением. Повторю еще раз свое видение: логика того, что при выбытии начислять только на выбывающее количество, базируется исключительно на том, что иначе по п. 3.3 произойдет наслоение начисляемого на оставшиеся бумаги ПКД при нескольких событиях выбытия и еще по концу месяца, а в здравый смысл ЦБ мы пока еще свято верим...
      И этому я возражаю: при обсчете реализации в СС должно уйти ПКД в размере (купон на день) * (выбывающее кол-во). ПКД списывается в себестоимость сначала начисленный, потом уплаченный. Итак: если вы попытаетесь списать в себестоимость только что начисленный ПКД в полной сумме, вы нарушите принцип пропорционального, или соразмерного, списания (кроме, конечно, случая полного выбытия - но это не наш случай). А если вы из л/с ПКД-Н спишете пропорционально выбывшему количеству, непонятно: для чего на нем зависнет часть только что начисленного ПКД, прихдящаяся на долю оставшихся бумаг. При этом, надо понимать, эту самую сумму излишне списали с лицевого счета "тушки". Опять же, теоретизируя, думаю, что математически возможна ситуация, что таким образом "тушка" может ускоренно амортизироваться, так что л/с ПКД-Н сравняется или даже превысит стоимость бумаги. Идем к абсурду.

      Комментарий


      • Сообщение от CAP Посмотреть сообщение
        KAY А переоценка - не в доход? Тоже доход. Ну это тот доход, который потом уйдет.
        (Заменил при редактировании первый свой ответ, ибо не в тему)
        Сальдо - уйдет, а оборот останется.
        Говорить о том, что признание дохода произойдет не в даты, установленные 302-П, можно очень условно: это же в любом случае произойдет не раньше того же месяца, когда это произойдет в последний рабочий день.

        сидит в доходах двойными оборотами.
        А вот это ЦБ уже мало волнует, раз сторнирование доходов/расходов теперь в порядке вещей.

        Сторнирование и избежание излишне раздутого учета - немного разные вещи, мне кажется.
        Последний раз редактировалось KAY; 12.12.2007, 17:05.

        Комментарий


        • KAY Вы настаиваете, что нет периода "с момента продажи". - Я считаю это упущением

          А есть еще пункт 3.3.4, где более определенно перечислены случаи признания процентного дохода. Вряд ли это тоже упущение.
          Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

          Комментарий


          • Сообщение от CAP Посмотреть сообщение
            KAY Я считаю это упущением
            А есть еще пункт 3.3.4, где более определенно перечислены случаи признания процентного дохода. Вряд ли это тоже упущение.
            Перечитал, поразмыслил еще.
            По "а" вопросов нет. По "б" - не сказано "перехода прав на ценные бумаги" от кого кому, а он есть и при покупке (вот только доход на эту дату, конечно, формируется при начислении ПКД по ранее купленным бумагам). Опять же, только связав с 3.3, можно думать, что говорится о продаже. Но и в этом случае не приходится утверждать, что речь идет только о выбывших бумагах.
            И часть "в": Текст о бумагах, приобретенных в текущем месяце и/или переживших выплату, не повторен. Кстати, как вы понимаете цель действия: "либо доначисленные с начала месяца на дату выплаты"?
            Пока не готов с вами согласиться. Немного муторно, конечно, за вероятное столкновение с ЦБ, если достижение прозрачности и равномерности учета ПКД может встретить препятствие в придирке к дате признания дохода. Тем более что в целях построения отчетности, повторю, это все один и тот же месяц.

            И наконец, как, все же, вы видите преодоление непропорционального списания при начислении только на выбывающие бумаги?

            Комментарий


            • KAY как вы понимаете цель действия: "либо доначисленные с начала месяца на дату выплаты"? Судя по всему, они хотели сказать с даты выплаты по конец месяца.

              как, все же, вы видите преодоление непропорционального списания при начислении только на выбывающие бумаги? Честно говоря, не очень понимаю откуда она возьмется. Можно с простым и небольшим примерчиком? Ведь в п. 4.6 говориться о начислении ПКД именно на выбывающую бумагу.
              Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

              Комментарий


              • Коллеги, давайте посмотрим на п.3.2 приложения 3.
                Что нам мешает признавать процентный доход (ПКД) хоть каждый день?
                Зачем отказывать себе в удовольствии признавать ПКД, когда нам это удобно? Удобно сначала начислить на все бумаги, потом списать за проданные бумаги и переоценить, оперируя только рыночными ценами. Давайте так.
                Если кому-то удобно начислить ПКД в день приобретения новой партии бумаг на уже имеющиеся в наличии - пожалуйста.
                Тем более, что на отчетные даты при любом порядке действий все получат желаемый результат.

                Комментарий


                • KAY
                  по ценным бумагам, для которых отсутствует неопределенность в получении дохода, в последний рабочий день месяца отнесению на доходы подлежат ПКД и дисконт, начисленные за истекший месяц либо доначисленные с начала месяца на дату выплаты, предусмотренную условиями выпуска соответствующего долгового обязательства.
                  А что в этой фразе не так?
                  По конец месяца начислили.
                  Погашается купон в следующем месяце, значит надо начислить с первого числа этого месяца по день выплаты.

                  Комментарий


                  • Diletant_ Зачем отказывать себе в удовольствии признавать ПКД, когда нам это удобно? Удобно сначала начислить на все бумаги, потом списать за проданные бумаги и переоценить, оперируя только рыночными ценами. Давайте так.
                    Если кому-то удобно начислить ПКД в день приобретения новой партии бумаг на уже имеющиеся в наличии - пожалуйста.
                    Тем более, что на отчетные даты при любом порядке действий все получат желаемый результат.


                    Абсолютно согласна.
                    я рассуждаю так, что при любой манипуляции на внутримесячные даты с бумагами одного выпуска (докупили, часть продали или просто переоценили по абзацу третьему п.5.3 Приложения 11) первым действие является начисление ПКД, а потом все прочие манипуляции - выбытие, переоценка... так как по всем бумагам одного выпуска надо определить балансовую стоимость (а не только текущую, ведь бумаги могут и резервироваться), приведя ее "к общему знаменателю", а балансовая стоимость включает ПКД.
                    Мы собираемся продать часть бумаг из выпуска. Действие 1. доначисляем ПКД по всем бумагам или иначе как мы определим стоимость бумаг на дату выбытия? Действие 2. отражаем выбытие части бумаг по принятому методу (ФИФО, средняя). В остатке - не выбывшие бумаги с ПКД начисленным на дату выбытия части бумаг.
                    Мы докупили бумаги данного выпуска. Действие 1. доначисляем ПКД по имеющимся бумагам, так как по новым бумагам ПКД в стоимости будет на дату покупки, не можем же мы одни бумаги выпуска учитывать по одной стоимости, а другие - по другой 2. ставим на учет новые бумаги. В остатке - все бумаги выпуска по стоимости с одинаковым ПКД по всем бумагам (старым и новым).

                    Это мое мнение, я его не навязываю, но считаю правильным и логичным. Опять же повторюсь, что у каждого тут есть свое мнение и переубеждать кого-то не имеет смысла.

                    Комментарий


                    • AKM значит надо начислить с первого числа этого месяца по день выплаты Да, но не в последний рабочий день месяца, к которому относится этот пункт. Про день выплаты свой пункт.

                      Diletant_ давайте посмотрим на п.3.2 приложения 3
                      Это общая норма. А у нас есть специальная по этому поводу. П. 3.3.4 приложения 11.
                      Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                      Комментарий


                      • A YA PROTIV . доначисляем ПКД по всем бумагам или иначе как мы определим стоимость бумаг на дату выбытия?
                        А нам нужна стоимость всех бумаг для отражения выбытия? Или только выбывающих?
                        Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                        Комментарий


                        • CAP
                          Про день выплаты свой пункт.
                          п.а) - это про погашение бумаги
                          (потому что п.б) начинается со слов: "во всех остальных случаях- на дату перехода прав на ценные бумаги", т.е. п.а) рассматривает выбытие, которое есть "погашение",)
                          а п.в) про погашение купона.

                          Комментарий


                          • A YA PROTIV
                            Это мое мнение, я его не навязываю, но считаю правильным и логичным. Опять же повторюсь, что у каждого тут есть свое мнение и переубеждать кого-то не имеет смысла.

                            Именно логичным!

                            Комментарий


                            • AKM п.а) - это про погашение бумаги Нет. И еще раз нет. Это про выплату купона. Которая может быть и при погашении бумаги и просто по графику.
                              Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                              Комментарий


                              • АКМ

                                CAPНет. И еще раз нет. Это про выплату купона. Которая может быть и при погашении бумаги и просто по графику.

                                Однозначно! п.а)про выплату купона.

                                Комментарий


                                • Про часть "а" - ага, выплата.
                                  Про часть "в", IMHO, оба высказавшихся не угадывают (но точно оно не имеет отношения к выплате в будущем месяце, как видит АКМ, - поскольку забегания с признанием дохода быть не может).
                                  Я думаю так (строго по написанному): у бумаги не было неопределенности. Однако в предполагаемую дату выплаты в прошедшем месяце ее фактически не состоялось. Следовательно, не возникло оснований для начисления по части "а". Бумага приобрела неопределенность - начисление за последние дни месяца (по 3.3.2 абз. 2: с даты очередного процентного периода) будет с завешиванием 50407 (выпала из орбиты части "в"). Но вот за дни предыдущего купонного периода по дату несостоявшейся выплаты начислять еще как ДОХОД (только из дани памяти тому, что так делалось в предыдущих месяцах, - а иного основания не вижу) - ЗАЧЕМ? Красоты ради?

                                  Уважаемый САР приводит п. 3.4, типа, - "тоже упущение?". Вот вам дурка в части "в", да она еще и не дописана здесь для случаев с прошедшей выплатой или приобретенных в текущем месяце - а строго "за истекший месяц", то есть с перебором. Уши торчат, мне видится...

                                  Комментарий


                                  • KAY
                                    поскольку забегания с признанием дохода быть не может
                                    Дык, кажись я этого и не предлагал. Я про начисление в день погашения купона (п.в) говорил.

                                    Комментарий


                                    • Сообщение от CAP Посмотреть сообщение
                                      как, все же, вы видите преодоление непропорционального списания при начислении только на выбывающие бумаги? Честно говоря, не очень понимаю откуда она возьмется. Можно с простым и небольшим примерчиком? Ведь в п. 4.6 говориться о начислении ПКД именно на выбывающую бумагу.
                                      О том, что ДЛЯ НАЧИСЛЕНИЯ ПКД в п. 4.6 говорится только выбывающей бумаге, вы делаете вывод, видимо, из соотнесения существ. ед. числа "ценная бумага" и в том же числе "долговое обязательство". Хотя последнее может иметь смысл видового определения, а не одна (каждая выбывающая) штука. Сравните: начиная с 4.6.3 "а" текст сбивается на множ. число.
                                      Давайте на простеньком примере.
                                      Было 3 бумаги по какой-нибудь цене с ПКД уплаченным 1 % (10 рублей на бумагу номиналом в тыщу). Продаем две в день с купоном дня 2 % (20 руб. на одну бумагу).
                                      Доначисляем, по-вашему, только на 2 бумаги: (20-10)*2=20 денежков. Начинаем списывать в себестоимость - обязаны выполнять 1.8 или (при ФИФО) второй абз. 1.9: уходит с л-с ПКД-Н только 2/3 от 20, а 6,67 остается на память с последней бумагой (написанное мной выше, что эта сумма уйдет с "тушки", - переглючило, отказываюсь). Результат: себестоимость некорректная, доход от продажи завышен, а переоценка занижена (в сумме-то все монопенисуально). Этого кто-то хотел, вы думаете?
                                      Легко согласиться, что ПКД начисляется на выбывшее количество, если б расчетные 20 ед. (в примере) шли сразу в Д61210, примерно как сейчас Д61203 К50405. А раз через балансовую стоимость, - то для списания ПКД в сумме (купон дня) * (выбывшее количество), после начисления, с учетом применения пропорциональности начислено должно быть на все количество. Хотя у вас, при умелом использовании, довольно сильный аргумент, что по оставшимся бумагам в этот день дохода нет, а ЦБ, мол, требует, его признать только в последний день месяца (с оставшимися до него днями).
                                      Думаю, вообще не проблема ЦБ регламентировать, когда признавать процентный доход - по концу месяца или последовательно - доход, если результат нужен (появляется) только в отчетности на конец месяца. Налоговому учету здесь помощи нет, да и не требуется.
                                      Вы читаете, что 3.3 говорит, будто по каждой отдельно взятой бумаге нельзя начислять, кроме максимально двух раз в месяц. Другие (и я) читают, что 3.3 говорит, что главное - конец месяца не проспать, а ДОСТИЧЬ по итогам месяца отражения всего ПКД за все дни месяца.
                                      Прозрачность (при последовательном начислении, - оно и к РАВНОМЕРНОСТИ как-то ближе), IMHO, - хорошо.

                                      Комментарий


                                      • KAY выпала из орбиты части "в" Да не похоже. Ведь пункт "в" про бумаги, по которым отсутствует неопределенность в получении дохода.

                                        Про уши и дурака не понял, что Вы хотели сказать.
                                        Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                                        Комментарий


                                        • Сообщение от AKM Посмотреть сообщение
                                          Погашается купон в следующем месяце, значит надо начислить с первого числа этого месяца по день выплаты.
                                          А это было не то, что я написал (как прочитал)?

                                          Комментарий


                                          • KAY
                                            Начислять в день погашения купона.

                                            Комментарий


                                            • Сообщение от CAP Посмотреть сообщение
                                              KAY выпала из орбиты части "в" Да не похоже. Ведь пункт "в" про бумаги, по которым отсутствует неопределенность в получении дохода.
                                              Поначалу - да. Слова от "либо" в предложенном мной чтении говорят про бумагу, которая НЕ ИМЕЛА неопределенности на начало месяца (но фактически уже не такая на конец). Каша, наверное.

                                              Про уши и дурака не понял, что Вы хотели сказать.
                                              Да не "дурака" написано, а - дурка (нелепица).
                                              А уши - про недосказанность. По части "в" в имеющейся редакции (до слов "либо" и далее) начисление должно происходить за полный календарный месяц. А где же случаи неполного (получается перебор за дни до покупки), в том числе и после выплаты купона (получается перебор за период от начала месяца/покупки по эту дату)?
                                              Возможно, следовало бы понимать по вашему прочтению - то есть вы сами находите в нем упущение, хотя ссылались на него как на ясное указание; я предложил трактовку написанного, не меняя ни буквы. Если там написано так, как я прочитал, смысл действа непонятен.

                                              Комментарий


                                              • Сообщение от AKM Посмотреть сообщение
                                                KAY
                                                Начислять в день погашения купона.
                                                Дык, слово "следующего" тогда к чему? Может, уточненную трактовку предложите, чтоб стало яснее?

                                                Комментарий


                                                • KAY
                                                  За истекший месяц начисляем в последний день.
                                                  Если в следующем месяце купон погашается, начисляем в день погашения.
                                                  Т.е. в п.в) про две возможные даты начисления.

                                                  Комментарий


                                                  • Сообщение от AKM Посмотреть сообщение
                                                    KAY
                                                    За истекший месяц начисляем в последний день.
                                                    Если в следующем месяце купон погашается, начисляем в день погашения.
                                                    Т.е. в п.в) про две возможные даты начисления.
                                                    Э-э-э нет, в части "в" только одна возможная дата - конец месяца, но два возможных периода. Но вот следующий месяц там нигде не светит. Признание дохода в день выплаты купона (любого, а не только последнего) идет по части "а".

                                                    Комментарий


                                                    • KAY Мысль про непропорциональность понял. Думаю.

                                                      По поводу второй части пункта в). Сдается мне теперь после нешуточных раздумий, что речь идет о начислении в день выплаты по условиям выпуска. Т.е. в отличие от п. а) выплаты не было. Но по условиям должна была быть. Тогда по бумагам с определенностью в получении дохода мы их признаем в дату выплаты по условиям выпуска за период с начала месяца и по эту самую дату. Вот кажется теперь все склалось.
                                                      Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                                                      Комментарий


                                                      • Наверное в п.в) после "либо" они хотели написать: "доначисленные с даты выплаты до конца месяца"
                                                        Просто в итоге кто-то что-то где-то перепутал.

                                                        Комментарий


                                                        • Сообщение от CAP Посмотреть сообщение
                                                          мы их признаем в дату выплаты по условиям выпуска за период с начала месяца и по эту самую дату. Вот кажется теперь все склалось.
                                                          Вот про "в дату выплаты" там как раз не сказано, а сказано определенно, что делается в последний рабочий день месяца, но, как видим, за период, закончившийся прежде. Раз не говорится, что за дни от выплаты (невыплаты) до конца месяца, - полагаю, что за эти дни предполагается начисление БЕЗ ПРИЗНАНИЯ ДОХОДА (о чем и пункт - в отличие от 3.3.2 и 3.3.3) - по сч. 50407, т.е. бумага соскочила с определенности. Тогда начало части "в" про отсутствие неопределенности должно трактоваться на начало месяца? Или же после слова "либо" должен был стоять кивок, что "по бумагам, по которым возникла неопределенность...".

                                                          Комментарий


                                                          • KAY Вы хотите сказать, что возможна ситуация, когда на дату выплаты не было определенности в получении дохода, а в последний рабочий день месяца она порявилась? Опять таки, там написано "доначисление", а какое же доначисление, если мы за этот период уже начислили и отнесли на 50407?
                                                            Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                                                            Комментарий


                                                            • О как нас с вам зацепило...
                                                              Сообщение от CAP Посмотреть сообщение
                                                              KAY Вы хотите сказать, что возможна ситуация, когда на дату выплаты не было определенности в получении дохода, а в последний рабочий день месяца она порявилась?
                                                              Отнюдь. Отсутствовала неопределенность на начало месяца - ждали выплаты (соответственно, в предыдущие месяцы ПКД начислялся с немедленным признанием дохода). А вот ввиду невыплаты неопределенность возникла. Следствие: по концу месяца начисление ЗА ДНИ НОВОГО ПРОЦЕНТНОГО ПЕРИОДА идут только через 50407 без признания доходом. И получается, что дни месяца до несостоявшейся выплаты выпали из начисления. За них-то и "доначисляются".
                                                              Опять таки, там написано "доначисление", а какое же доначисление, если мы за этот период уже начислили и отнесли на 50407?
                                                              Разве? Когда? По какому пункту? Я такого не припоминаю (но могу ошибаться как человек в споре увлекающийся и горячий).
                                                              Мы бы за них начислили - если б состоялась выплата, и без 50407, а сразу доходом (сообщается: неопределенности не было). Выплаты нет - и телодвижений в эту дату нет.

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X