18 октября, четверг 04:17
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Подотчёт и договор о полной материальной ответственности

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Подотчёт и договор о полной материальной ответственности

    Добрый день, не подскажите, в соответствии с каким документов должен быть утвержден список лиц, которым могут выдаваться наличные денежные средства в подотчет?

  • #2
    АБ_Н
    Не припомню, чтоб где-то в нормативке звучало такое требование. Есть только норма о том, что руководитель определяет размер и сроки подотчета (п. 11 40-го Порядка). Ну, плюс расходы должны быть обоснованными в целях НК.

    Комментарий


    • #3
      АБ_Н внутренним документом. Если кому-то постоянно даются под отчет, например, на хоз.нужды, то можно закрепить приказом сумму, на какой срок, как скоро отчитаться и т.п.
      Если единоразово, например, командировка, то отдельным приказом.
      Со всеми подотчетными лицами должен быть подписан договор о мат.ответственности.

      Комментарий


      • #4
        Sorry Со всеми подотчетными лицами должен быть подписан договор о мат.ответственности

        Почему?
        Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

        Комментарий


        • #5
          CAP потому что организация в лице руководителя им доверяет свое имущество, будь то бланки векселей по рублю штука или живые деньги, или оргтехника, вывозимая в ремонт.
          Если лицо не отчитается за взятые ценности документами об их трате, или не вернет их, то на основании чего их требовать с этого лица? Договор, подписанный лицом, решает эту проблему.

          Комментарий


          • #6
            Sorry Для этого достаточно трудового договора, где эти вещи оговариваютя. Что-же по Вашему с каждым командированным заключать договор о материальной ответственности? Может знаете какие нормы на этот счет, а не общие рассуждения о том, что организация доверяет свое имущество сотруднику?

            Я лично знаю только нормы о заключении договора с материально-ответственными лицами и кассовыми работниками.
            Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

            Комментарий


            • #7
              CAP
              Я вот тоже только про тех знаю, которые в 85-ом постановлении.

              Sorry
              А как же ст. 244 ТК РФ?

              Комментарий


              • #8
                Sorry Со всеми подотчетными лицами должен быть подписан договор о мат.ответственности., без мазы. Перечень лиц, с которыми могут заключаться договора на мат. ответственность - закрытый, если должности в этом списке нет - хоть заключай, хоть не заключай, толку 0

                Комментарий


                • #9
                  Что-же по Вашему с каждым командированным заключать договор о материальной ответственности?
                  ОК, я этих не имела в виду.
                  с материально-ответственными лицами и кассовыми работниками.кого считать материально-ответственым?
                  Некое лицо назначается закупщиком канцтоваров. Так?
                  Например, некое лицо назначается отвественным за хранение и выдачу дубликатов ключей от депозитных ячеек. Да?
                  Или некое лицо хранит бланки ценных бумаг и выдает их после оформления клиентам. Так?
                  Только если кому-то ценности банка выдаются на отвественное хранение на постоянной основе?

                  Комментарий


                  • #10
                    если должности в этом списке нет - хоть заключай, хоть не заключай, толку 0
                    Ёпрст.
                    Если у меня в организации официально отсутствует штатная единица главбуха, почему я не могу назначить уборщицу матответственной?

                    Комментарий


                    • #11
                      Sorry Ёпрст.- конечно, у нас списочно по фамилиям... зачем по должностям-то?

                      Комментарий


                      • #12
                        Sorry Buzik
                        Потому что ЕПРСТ так написано в трудовом кодексе (со ссылкой на утверждённый перечень), и Ваше назначение уборщицы или фамилии не будет иметь юридической силы. Если Вы попытаетесь с уборщицы взыскивать полную материальную ответственность, а она окажется не совсем дурой, и обратится в суд, Вы этот суд проиграете. Однозначно.
                        Вопрос не бухгалтерский. Если Вас такой ответ не удовлетворяет, предлагаю продолжить обсуждение в юридическом форуме или поискать там, скорее всего было уже.

                        Комментарий


                        • #13
                          Извините, можно перенести эту часть в отдельную тему и оттуда кинуть юристам? Если начать "с нуля", не будет ясна картина моего заблуждения. Но если сложно, я отдельно туда напишу.

                          Если Вы попытаетесь с уборщицы взыскивать полную материальную ответственность
                          Зачем полную?
                          Только за те ценности, которые ей выдаются согласно приказа. Например, она берет каждое утро под отчет одно ведро и одну швабру (инв.№ такой-то) под отчет и обязана в конце дня вернуть это на место (или сдать тому-то). Если она заявит, что уронила вверенный инвентарь из окна, и его тут же спер бомж, поэтому работодателю следует купить новой ведро и новую швабру, - с нее нельзя стребовать возмещения стоимости этого инвентаря?
                          Ведь речь может идти о каком-нибудь дорогом моющем пылесосе...

                          Комментарий


                          • #14
                            Sorry Если у меня в организации официально отсутствует штатная единица главбуха, почему я не могу назначить уборщицу матответственной?

                            А разве главбух - материально-ответсвенное лицо?
                            Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                            Комментарий


                            • #15
                              Sorry Решил оставить здесь, поскольку нужно бухгалтерам всё равно.
                              Давайте начнём с того, что такое "полная материальная ответственность".
                              Регламентируется всё это разделом XI Трудового кодекса, и в первой же главе этого раздела "общие положения" (номер главы 37), в статье 232 написано
                              Трудовым договором или заключаемыми в письменной форме соглашениями, прилагаемыми к нему, может конкретизироваться материальная ответственность сторон этого договора. При этом договорная ответственность работодателя перед работником не может быть ниже, а работника перед работодателем - выше, чем это предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами
                              .
                              Поскольку фраза сложная, получилось выделенное жирным переставлено местами, если его написать по порядку, получится
                              договорная ответственность работника перед работодателем не может быть выше, чем это предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами
                              Дальше, в главе 39 "Материальная ответственность работника" ключевая статья
                              Статья 241. Пределы материальной ответственности работника
                              За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
                              То есть, по общему правилу, без всякого дополнительного документа, в том числе договора о полной материальной ответственности, в любом случае: хоть с технички, хоть с завскладом, хоть с любого командировочного, хоть с главбуха (который, как правильно заметил выше CAP, тоже не может являться материально ответственным лицом), Вы сможете всегда взыскать ущерб хоть за украденные тряпки и швабры, хоть любой другой материальный ущерб, но в пределах своего среднего месячного заработка
                              А сверх пределов месячного заработка - читайте статью 243 "случаи полной материальной ответственности".
                              перечень большой, но главное пункт 2 части первой, и для иллюстрации ещё приведу некоторые
                              2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
                              3) умышленного причинения ущерба;
                              4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
                              ...
                              5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
                              6) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.
                              И наконец, договор о полной материальной ответственности
                              Статья 244. Письменные договоры о полной материальной ответственности работников
                              Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности (пункт 2 части первой статьи 243 настоящего Кодекса), то есть о возмещении работодателю причиненного ущерба в полном размере за недостачу вверенного работникам имущества, могут заключаться с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество.
                              Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.
                              Обратите внимание на выделенное и подчёркнутое жирным в пункте 2 статьи 243: полная материальная ответственность - в случае обсуждаемого нами письменного договора (статья 244) ИЛИ получения ценностей по разовому документу.
                              Получается, что если с работником не заключён договор, но он расписался в накладной о том, что он получил в связи с работой ценности, на основании этой подписи наступает полная материальная ответственность, даже если нет договора.
                              Обратите внимание также на подчёркнутое и жирным в статье 244 - то, о чём шёл разговор выше - можно или нет заключать договор с техничкой. Нельзя. Потому что перечень утверждён Постановлением минтруда от 31 декабря 2002 (вот ведь нечем было больше заняться накануне новогодней ночи..) № 85, там наименования должностей отдельно (и в них нет "техничка"), работ отдельно (и в них нет "мытьё полов").
                              Но это вовсе не означает, что Вы не можете удержать с работника материальный ущерб при отсутствии договора, очень много случаев выше в цитатах и ещё там есть в кодексе.
                              В статье 239 есть те случаи, когда она исключается, например нормальый хозяйственный риск. То есть если дилер Вам проиграл большие суммы на бирже, с него не взыщете, и т.п.
                              Последний раз редактировалось Сергей Фёдоров; 24.10.2006, 08:09.

                              Комментарий


                              • #16
                                Поскольку в предыдущем постинге и так много букв, отдельно размещу оговорку.
                                Существует причины, по которым работодатели заключают эти договоры с кем ни попадя, даже если они знают всё, что я написал выше (а они в подавляющем большинстве знают).
                                1. Берут на понт в расчёте на то, что большинство техничек не читают законы, а если прочитают, то у них не хватит способностей точно понять, что написано.
                                Но гораздо более вероятно, не это, а:
                                2. В расчёте на то, что у работодателя руки длинные, а работнику ещё работать до пенсии если не у этого работодателя, то устраиваться у другим, а другие очень вероятно прежде чем взять на работу, спросят у этого характеристику и почему он ушёл.
                                При этом одновременно хоть с (1), хоть с (2)
                                3. Наказание работодателя материально за нарушение этих норм возможно только через суд по инициативе работника. Или есть такая государственная инспекция по труду (или как она там сейчас называется), которая теоретически может прийти на проверку, найти нарушения и дать предписание их устранить под страхом приостановления деятельности, или если найдёт, что с работника удержали незаконно, через суд обязать вернуть, но я за 15 лет работы на практике ни разу такую проверку не встречал.

                                Есть ещё по закону отдельная песня - коллективные трудовые соглашения, труджовые споры и профсоюзы. И там ОООчень много способов воздействия на работодателя. Но они тоже мёртвые в России по причине местного менталитета и пункта 2 этого постинга
                                Последний раз редактировалось Сергей Фёдоров; 24.10.2006, 09:01.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Сергей Фёдоров спасибо, все вроде бы на места встало

                                  Если у уборщицы в должностной инструции сказано, что ей вверяется моющий пылесос, и она расписалась в его получении под свою ответственность, то, даже если ей з/п не хватит, она будет обязана работодателю его стоимость возместить.
                                  А вот если она не расписалась, что взяла этот пылесос - то с нее можно будет удержать только ее з/п, не более.
                                  И все это независимо от подписания/неподписания ею некоего отдельного договора?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Sorry Это уже тонкости практические пошли. Сейчас приглашу юристов, не могу ответить. Может, они ссылку дадут, и мои комментарии поправят, ведь на два юриста мнений три А если серьёзно, практика должна быть какая-то или разъяснения дополнительные.
                                    В любом случае работодатель должен доказывать, что ущерб по её вине.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      НЕсколько лет назал именно юрист сказал мне, что каждый, кто берет под отчет ценности, должен подписать договор.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        АБ_Н
                                        список лиц, которым могут выдаваться наличные денежные средства в подотчет
                                        Внутренний приказ по предприятию.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Так ведь ст. 244 ТК

                                          Статья 244. Письменные договоры о полной материальной ответственности работников
                                          Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, то есть о возмещении работодателю причиненного ущерба в полном размере за недостачу вверенного работникам имущества, заключаются с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество.



                                          Сообщение от Sorry Посмотреть сообщение
                                          НЕсколько лет назал именно юрист сказал мне, что каждый, кто берет под отчет ценности, должен подписать договор.
                                          Дайвер

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Письмо Федеральной службы по труду и занятости
                                            от 19.10.06 № 1746-6-1


                                            В Правовом управлении Федеральной службы по труду и занятости рассмотрено письмо от 20.09.06 № 56. Сообщаем следующее.
                                            В соответствии со статьей 233 Трудового кодекса Российской Федерации материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено Кодексом или иными федеральными законами.
                                            Материальная ответственность наступает при одновременном наличии следующих условий: противоправного поведения (действий или бездействия) причинителя; причинной связи между противоправным действием и материальным ущербом; вины в совершении противоправного действия (бездействия).
                                            Согласно статье 238 Кодекса работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб, под которым понимается реальное уменьшение или ухудшение наличного имущества работодателя, а также необходимость для него произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.
                                            К прямому действительному ущербу могут быть отнесены, например, недостача денежных или имущественных ценностей, порча материалов и оборудования, расходы на ремонт поврежденного имущества, выплаты за время вынужденного прогула или простая, суммы уплаченного штрафа.
                                            Трудовой кодекс Российской Федерации предусматривает два вида материальной ответственности работника за ущерб, причиненный работодателю: ограниченную и полную материальную ответственность.
                                            Ограниченная материальная ответственность заключается в обязанности работника возместить причиненный работодателю прямой действительный ущерб, но не свыше установленного законом максимального предела, определяемого в соотношении с размером получаемой им заработной платы.
                                            В соответствии со статьей 241 Кодекса таким максимальным пределом является средний месячный заработок работника.
                                            Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть возложена на работника лишь в случаях, прямо определенных Трудовым кодексом Российской Федерации или иными федеральными законами.
                                            Перечень случаев полной материальной ответственности работников установлен статьей 243 Кодекса.
                                            Договоры о полной материальной ответственности заключаются по правилам, установленным статьей 244 Трудового кодекса Российской Федерации.
                                            В настоящее время письменные договоры о полной материальной ответственности могут заключаться только с теми работниками и на выполнение тех видов работ, которые предусмотрены Перечнем должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной материальной ответственности за недостачу вверенного имущества, утверж-денным постановлением Минтруда России от 31.12.2002 г. № 85. Названный перечень должностей и работ является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Люди добрые, можно спросить?
                                              Наш единственный завхоз, он же материально-ответственное лицо (МОЛ) уходит в отпуск на месяц. В его отсутствие мы обязательно будем что-нибудь приобретать (бумагу - точно). Кого можно назначить на эту отважную но скорее разовую операцию. Необходимо ли заключение договора о полной материальной ответственности и надо ли проводить инвентаризацию при смене ответственных лиц? Как ее обойти?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Инвентаризацию обязательно надо проводить.
                                                Любого другого человека временно назначить исполняющим обязанности завхоза и заключить с ним договор о полной материальной ответственности. Без назначения обязанностей по приказу такой договор не действителен.
                                                Передача ценностей без инвентаризации и договора чревата всего лишь тем, что если окажется нечистоплотный временно исполняющий обязанности, Вы можете не досчитаться ценностей и не сможете предъявить претензии по возмещению ущерба по этому поводу.
                                                Есть ещё вариант: закрыть и опечатать склад, предварительно обеспечив всем нуждающихся на время отпуска завхоза, если это реально. Но если надо будет скдал открыть, всё равно придётся создать комиссию и назначить временного МОЛа который примет этот склад.
                                                Если Вас устраивает такой риск

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  можно, конечно, инвентаризацию не проводить, ни с кем и не заключать договор о полной материальной ответственности и никого не назначать временно МОЛ. В этом случае всю ответсвенность за сохранность имущества будет нести руководитель организации. Но здесь возникает вопрос с возвратившимся из отпуска завхозом: согласится ли он принимать дела без инвентаризации...

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Вполне реально не распечатывать склад, а просто купить по разовой доверенности выписанной на бухгалтера (с соответствующим распоряжением начальника), оприходовать его на новый счет 610 (открытый на бухгалтера) и списать на расходы (выдать в производство) в тот же день?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Don_ROTOR Реально. Только на любого другого какого угодно работника, но не на бухгалтера. Иначе получается конфликт интересов по 242-П.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Коллеги,может ли договор о полной материальной ответственности быть заключен с лицом, не состоящим в штате организации?
                                                        Точнее заключен то он может быть, но есть от него толк?
                                                        Закон-это то, что мы разъясняем

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          novenkyi

                                                          Мы пользуемся Постановлением Минтруда России от 31 декабря 2002 г. N 85, договоры о полной материальной ответственности можно заключать в двух случаях:
                                                          1. Работник занимает должность, указанную в ч. 1 указанного Постановления Минтруда.
                                                          2. Работник выполняет работу, указанную в ч. 2 Постановления.

                                                          Подписание договора о полной материальной идет с одновременным подписанием трудового договора (т.е. материальная ответственность работника установлена Трудовым кодексом Российской Федерации и может быть возложена на работника, с которым заключен трудовой договор).
                                                          Последний раз редактировалось Alna; 24.08.2007, 07:52.
                                                          Угол зрения зависит от занимаемого места.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            novenkyi
                                                            посмотрела, как у нас по договорам подряда работают и вот еще нашла

                                                            Вопрос: Периодически ОАО заключает договоры гражданско-правового характера с физическими лицами для выполнения отдельных работ. Следует ли ОАО заключать с ними договоры о полной материальной ответственности, если во время оказания услуг данные физические лица имеют доступ к принадлежащим организации ценностям?

                                                            Ответ: Нормами ст. ст. 243 и 244 Трудового кодекса РФ законодательно четко определено, что материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника, в частности, когда в соответствии с рассматриваемым Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей.
                                                            Кроме того, согласно норме ст. 11 ТК РФ Трудовой кодекс, законы и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, не распространяются на физических лиц, работающих по договорам гражданско-правового характера.
                                                            Таким образом, несмотря на то что физические лица во время выполнения работ (оказания услуг) по договорам гражданско-правового характера имеют доступ к материальным ценностям организации, нет никаких правовых оснований, чтобы в такой ситуации заключить договор о полной материальной ответственности.
                                                            Так как на основании норм ст. 421 Гражданского кодекса РФ стороны гражданско-правового договора самостоятельно определяют его содержание и условия, в заключаемых договорах можно предусмотреть условие об ответственности за сохранность материальных ценностей другой стороны, выполняющей определенные договором услуги для заказчика.

                                                            Т.А.Савина
                                                            Советник налоговой службы
                                                            II ранга
                                                            26.09.2005

                                                            Вопрос: Организация просит разъяснить, не будет ли нарушено ею трудовое законодательство при заключении договоров о полной материальной ответственности с совместителями.

                                                            Ответ: На основании ст.282 Трудового кодекса РФ совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время. Работа по совместительству может выполняться работником как по месту его основной работы, так и в других организациях.
                                                            На основании норм ст.244 ТК РФ письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, то есть о возмещении работодателю причиненного ущерба в полном размере за недостачу вверенного работникам имущества, заключаются с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество.
                                                            Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.
                                                            Перечни должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также типовые формы договоров о полной материальной ответственности утверждены Постановлением Минтруда России от 31.12.2002 N 85.
                                                            Так как никаких изъятий нормы ТК РФ относительно возможности заключения договоров о полной материальной ответственности с совместителями не содержат и если занимаемые ими должности или выполняемая работа указана в указанном выше перечне, с совместителями следует заключить договоры о полной индивидуальной материальной ответственности.

                                                            Т.А.Савина
                                                            Советник налоговой службы
                                                            II ранга
                                                            27.04.2004
                                                            Угол зрения зависит от занимаемого места.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X