23 октября, пятница 03:09
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Нескромный вопрос...

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Слон даже хаос, хаос вряд ли, а вот бардак запросто

    Комментарий


    • #32
      толстый ,
      мне кажется это уже близко. Западные тенденции в банковском деле уже стали проявлятся и у нас, в частности аутсорсинг.
      С уважением,

      Слон

      Комментарий


      • #33
        Примерный скелет ТЗ представляю в следующем виде:
        1. Цель ПО;
        2. Исходные данные и параметры, описание типов и способов ввода (вручную или импорт из другого ПО);
        3. Алгоритм расчета, включая условные обозначения исходных данных, параметров, промежуточных величин и результатов;
        4. Результаты, описание типов и формы представления (экспорт). Если форма представления - это отчетность установленной формы, то можно сделать ссылку на соответствующий нормативный акт, но с обязательным описанием результата по каждой ячейке;
        5. Требования к интерфейсу (интерактив, индикаторы прохождения процедур расчета, вывод промежуточных данных, контроль ввода, предупреждения об ошибках и т.д.)
        6. Сроки исполнения (совместно с исполнителем) по этапам (составление, отладка, запуск).

        После выполнения ТЗ обязательно проводится сдача-приемка, оформляемая актом. Можно по каждому этапу.
        Если заказываются какие-то изменения к уже сделанному ПО, то можно сделать ссылку на соответствующее ТЗ и привести только требуемые изменения по соответствующим пунктам.
        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

        Комментарий


        • #34
          По всякому.

          Комментарий


          • #35
            СЛОН, к сожалению, страшно далеки они от народа.
            Тех.задание, конечно, хорошо, его безусловно нужно давать программистам при постановке задачи и типовую схему Gene указал хорошую.
            Только частенько на практике даже относительно небольшие задачи решаются путем обширной и безконечной переписки, согласований и заседаний. А так как способов борьбы с этоим я не вижу (варианты - ввести должность технолога, тех.задание и т.п. я не рассматриваю - все это есть), то делаю вывод: банки в этом деле всегда будут оставатся в некотором смысле "любителями", нужен конкурентный рынок профессиональных специализированных и мобильных фирм, продающих конкретные программы и доработки к ним.
            Но пока его нет, согласен с предыдущими высказываниями - четкое тех.задание, документооборот, график выполнения, ответственный специалист (подразделение специалистов), акт приемки работ. Это меры могут помочь решить проблему.

            Комментарий


            • #36
              Слон
              Если Вы можете и хаос формализовать - это на Нобелевку потянет.
              Может, начнете с формализации 25-й главы НК?
              После этого никакой хаос не страшен.

              Комментарий


              • #37
                marina ,
                ну не скажу что формализовали 25 главу, но кое-что по налоговому учету родили.
                Вопрос времени и денег, сами понимаете.
                С уважением,

                Слон

                Комментарий


                • #38
                  Слон
                  нобелевку за порядок из хаоса уже дали - Илья Пригожин.

                  намаялся с постановкой задач - ужас.
                  конечно, лучшее, но самое дорогое решение - нанять фирму.
                  дешево и сердито - мы собрали 3-5 человек ребят с двумя образованиями (не обяз. высшими, главное - опыт) по прогам и экономике-бух,
                  обозвали их технологами и на них все запросы по новым прогам канализировали.
                  они уже давали ТЗ чистым программерам или на рынке заказывали.

                  кстати, это решение не только дешевое, но и контролируемое, в отличие от чистой закупки услуг на рынке.

                  приведу аналог из строительства: есть заказчики и подрядчики.
                  но еще такие есть "генеральные заказчики" и "генеральные подрядчики"
                  - эти все запросы сводят, улаживают дела с надзорными органами по проекту,
                  организуют комиссию при вводе в эксплуатацию, разруливают финансирование и т.п.

                  и потом,
                  что- то я не знаю на межд.уровне компаний по УНИВЕРСАЛЬНЫМ банковским системам, типа MS Гейтса.

                  есть вот ребята в NY - CSI Complex systems, те по трэйд-файненс спецы - но тоже делают прилады под конкретный банк за пару-тройку мегатонн.
                  тогда какова должна быть прибыль у банка для окупаемости ?
                  DenM, CIA

                  Модератор форумов

                  Комментарий


                  • #39
                    Вопрос времени и денег, сами понимаете

                    marina ,
                    просто считаю, что технологии должны получать болшее вознаграждение, нежели чистые программисты...
                    С уважением,

                    Слон

                    Комментарий


                    • #40
                      Слон
                      и нежели чистые бухгалтера?

                      Комментарий


                      • #41
                        больше бухов - точно.
                        с программерами - сложнее, у них в общем случае, творчества больше (хотя есть и простецкие задачки), след-но, контролировать сложнее.
                        у технологов - мин.знаний больше (и кадров таких мало на рынке), чем у тех и других, но сама работа - шаблоннее, што-ли.
                        я бы сказал, что системы оплаты труда должны быть разные - соотношение постоянной и переменной части - а про конкретный размер - индивидуально.
                        DenM, CIA

                        Модератор форумов

                        Комментарий


                        • #42
                          marina ,
                          О нет!
                          Бухгалтер - это основа бизнеса !

                          DenM
                          но сама работа - шаблоннее, што-ли
                          Ага, особенно у системных аналитиков
                          С уважением,

                          Слон

                          Комментарий


                          • #43
                            рожицы сбивают с толку.
                            это наезд или повод для драки ? ! :0()
                            DenM, CIA

                            Модератор форумов

                            Комментарий


                            • #44
                              DenM Слон
                              Предлагаю здесь не развивать дискуссию о том, кто сколько должен получать, (для этого есть форум "Персонал"), а высказываться по существу темы. В противном случае, удалю соответствующие постинги, а тема будет временно закрыта.
                              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                              Комментарий


                              • #45
                                виноват, каюсь. есть надежда исправиться.

                                по делу - что скажете про международные УНИВЕРС программы ?
                                DenM, CIA

                                Модератор форумов

                                Комментарий


                                • #46
                                  У нас в банке такой порядок:
                                  1) системные аналитики работают постоянно, выявляя узкие места + собирают все сигналы из бизнес-подразделений;
                                  2) систематизированная информация попадает функциональным технологам на постановку задачи;
                                  3) изготовленное тз направляется программистам.

                                  Конвейер. Согласований минимум.
                                  С уважением,

                                  Слон

                                  Комментарий


                                  • #47
                                    DenM ,
                                    я не сталкивался с такими. Есть вещи, которые наши уже российские компании дорабатывают, основываясь на западном ядре.
                                    С уважением,

                                    Слон

                                    Комментарий


                                    • #48
                                      Слон
                                      чистые программисты...>> - это кто такие, теоретики что ли?
                                      И зачем такие нужны в банке?
                                      Васильев А.Б.

                                      Комментарий


                                      • #49
                                        интересно. конвейер - это уже из промышленной области, там тоже много хороших аналогий.

                                        решение о создании ТЗ инициируется все же ТОЛЬКО бизнессами ?
                                        и согласование ТЗ есть с "системными а." ?
                                        кстати, почему название такое "системные аналитики" ?
                                        как научный метод - знаю, есть даже Институт СА, но в нашем скромном деле для науки места мало. может, дисер кто пишет попутно ?

                                        функциональные технологи - это кто ?
                                        можно их назвать методистами по отдельному профильному направлению, например, методист по кредитной работе ?

                                        с западным ядром приходилось сталкиваться - есть и - и + решения.
                                        но в целом они неэффектив., т.к. не хочется зависеть от плохого перевода
                                        текста, написанного дядей из Сингапура (Индии, Польши...) по его местным стандартам.
                                        DenM, CIA

                                        Модератор форумов

                                        Комментарий


                                        • #50
                                          DenM ,

                                          - Быть ТЗ или не быть - решают технологи, т.к. возможно решение орг.мерами.
                                          - Инициация разработки и технологами и бизнессами.
                                          - Согласование с бизнессами.
                                          - Системные аналитики описывают предметную область, вот они больше похожи на методистов.
                                          - Функциональные-пишут ТЗ на основе наработок аналитиков.
                                          С уважением,

                                          Слон

                                          Комментарий


                                          • #51
                                            KBB

                                            Писали о том, что вышел такой-то нормативный документ, прилагали его, и расписывали, какие санкции на нас наложат, если не дай бог мы не будем в ближайшее время иметь необходимый программный продукт

                                            Лучше бы вы написали, КАК должна реализовыватся данная инструкция ЦБ применительно к ВАШЕМУ банку, с примерами расчетов. Если ко мне прийдут с подобной инструцией ЦБ, я отнесу его по инстанции наверх с припиской "Просьба разъяснить применение" и все!


                                            Теперь, например, программер, который сопровождает зар. платную программу старается обо всех изменениях в законодательстве узнавать сам по мере их выхода в свет

                                            Замечательно! Только вот когда он будет писать программы, если он будет сидеть и отслеживать изменения в законодательстве! Зато как красиво можно сказать: "Я не написал еще, потому,что не просмотрел все нормативные документы, казающиеся этого вопроса!" Как говорится, Dump mode on.

                                            Комментарий


                                            • #52
                                              Обычно помимо инструкций и законов приходится делать постановку задачи, с конкретными примерами.
                                              То что бухгалтера недопонимают, или инструкции трактуют неоднозначно программистам приходится формализовывать, что не всегда сделать просто.
                                              Иногда приходится в Ехселе на примитивном уровне что-то автоматизировать, а потом ставить задачу прграммерам ришить это с помощью АБС.
                                              Думаю роль методолога нельзя не дооценивать в этих вопросах, который все таки думаю должен быть больше бухгалтером чем программистом.
                                              Andreika

                                              Комментарий


                                              • #53
                                                Я последние годы участвовал с разных сторон в обсуждаемом процессе.
                                                Собственный опыт привёл к следующему мнению.

                                                Наличие трёх категорий работников - чистые программисты, чистые технологи и чистые бухгалтера - неэффективно.
                                                Программисты должны быть действительно чистые.
                                                А вот с технологами и бухгалтерами - тупиковый вариант с точки зрения эффективной автоматизации.
                                                "Чистый" бухгалтер в общем понимании - знает предмет, конечно, но как он его знает - marina выше про хаос высказывалась. С бухгалтера спрашивают конечный результат (правильно сделанные проводки, оформленные документы, регистры учёта и отчётность), но никто ему не выдвигает требований по формализации процесса. То есть конечно методологу говорят "пиши инструкции". Только за что ему при этом платят деньги - у многих работодателей (худший случай, но я тут пообщался с человеком, прошедшим несколько мелких Московских банков, он говорит, по количеству 90% так и работают) задача - чтобы отстал ЦБ - и всё. Главное, чтобы было.
                                                В лучшем случае работодатель ставит задачу, чтобы инструкция дополняла ЦБ по двум частям - устраняла "пробелы" - где в документах ЦБ написано, что это должен описать сам банк, и распределяла обязанности по конкретным исполнителям в процессах, уже описанных ЦБ.
                                                Нет никаких требований по такой формализации внутрибанковской инструкции, чтобы она являлась исходным материалом для постановки задачи, или прямо частью этой постановки, например, схемой, которую можно детализировать дальше.
                                                Теперь про "чистого" технолога. Он продвинут с точки зрения формализации процессов. Приведённая Gene схема ТЗ отличается по составу в разных банках, но это примерно одинаковый перечень. Технологов два варианта
                                                Худший вариант - сразу пришедший работать технологом в банк и не проработавший вообще на операционной работе в банке. Почему-то ни у кого не вызывает сомнения, что человек, прочитавший много книжек про секс, и попробовавший его только по телефону и по рассказам других, не может являться специалистом по тому, как лучше заниматься сексом. Однако считается, что человек, изучивший нормативную базу (эквивалент книжек про секс) и ещё пообщавшийся с сотрудниками банка, якобы знает этот предмет.
                                                Этого не может быть, потому что - см. описание "чистого" бухгалтера - с точки зрения технолога, он прочитает кашу, которая ему ничего не даст, и услышит от сотрудников тоже кашу, которая ничего не даст. И потом эту кашу будет пробовать описать, и получать в ответ насмешки "многоопытных" и отмахивания как от назойливой мухи. А потому что эти многоопытные, несмотря на то, что с формальной точки зрения у них каша, которую они и вывалили технологу, всё-таки знают процесс (ну в примере с сексом, они, извините, в отличие от технолога, не по телефону...), и получают реальные, оцененные ЦБ, результаты. И им смешно то, что написал технолог. У технолога не учтены нюансы. Которых десятки. Они не формализованы. Это "ноу-хау" такое, и тут ещё вступает такой фактор - я по своему открытому характеру долго не мог понять, почему многие "зажимают" информацию. Оказывается - хотят быть незаменимыми. И тут-то технологу вообще лучше сразу не браться. Его съедят.
                                                Теперь про технолога, который проработал на операционной работе.
                                                Есть два минуса. Первое. Он действительно изучил какой-то участок. Он действительно умнее окружающих, и его выдвинули на технолога. Но он, во-первых, знает один участок, а своё высокое самомнение начинает распространять и на те, которые не знает (а ведь заблуждается), а во вторых, его выдвинули с должности максимум начальника отдела, и он хорошо знает войну из окопа, и сам никогда не был ответственным за организацию процесса в целом. Поэтому он не видит взаимосвязей и закономерностей более общего уровня, чем ему приходилось сталкиваться, и может делать не систему, а лоскутное одеяло.
                                                Теперь от личных проблем каждого к проблеме передачи информации - я частично уже упомянул. Поскольку два человека видят своё, и не видят соседнее, общий продукт как правило получается в основе своей не самый эффективный, даже если эти люди преодолели снобизм и договорились.

                                                И ещё. Есть ролевое поведение. В условиях дефицита ресурса, технолог, опсть же, если у него и нет снобизма, будет настаивать на решениях, выгодных технологу, то есть будет "упрощать" требования бухгалтера. Потому что
                                                технолог несёт ответственность перед руководителем не за бухучёт, а за сроки внедрения.

                                                Вывод, к которому я пришёл - необходимо создать квалификацию, или профессию, которая сочетала бы и то и другое. С административной точки зрения - бухгалтер. Читайте 61 правила и закон о бухучёте - это он несёт ответственность, это он .....не по телефону, а реально (ну или его, если хотите, извините, конечно). Только Вот ему, бедолаге, чтобы было не то, что Вы подумали под многоточием, а эффективный процесс, необходимо приобрести навыки по формализации процесса. Чтобы он мог разговаривать на языке параметров. Ну, например, главный бухгалтер утверждает методику бухучёта какого-либо процесса не в виде описания "делаем такую проводку", а в виде распечатки схемы разложения проводок (или бухгалтерской модели - это про одно и то же только по разному называется в разных системах). При этом он чётко должен осознавать, что означают все буквенные и цифровые коды, или схема должна быть "вытащена" таким образом, чтобы вместо кодов были их наименования. При этом главный бухгалтер или соответствующий заместитель должен знать полностью технологию работы системы. Точно так же рабочий план счетов - он же в системе с массой параметров, многие параметры влияют на создание проводок, и бухгалтерская служба должна в этой части полностью знать, как они влияют, и утверждать все эти параметры. Вся учётная политика и весь шлейф тянущихся за ней документов должен быть основан на возможностях системы, все необходимые технические термины - легализованы, то есть если употребляем термины "конто - субконто", "коды главной книги", и прочие - они должны быть в документах банка, а не только разработчика системы. Инструкции написаны так формализованно, чтобы их логическим продолжением была постановка задачи.
                                                Ну и так далее.

                                                Разумеется,
                                                - такая квалификация нужна для очень небольшого круга людей - это нечто совмещающее в себе отдел методологии и технологов.
                                                - здесь описаны только минусы, но это не означает, что всё плохо, есть плюсы, есть работа и успехи, но минусы я пронаблюдал в двух очень разных банках - одни и те же.
                                                - то что я описал - модель, которую я нигде не видел. Но сам к ней стремлюсь.

                                                Комментарий


                                                • #54
                                                  Сергей Федоров, а чем этот "супербухгалтер" отличается от квалифицированного технолога с большим рангом и зарплатой. Но даже если он суперпрофессионал - у него возникнут все те проблемы, которые Вы указали выше (и не знание тонкостей конкретного участка и личные проблемы при передаче информации).
                                                  Для меня идеал отдельные фирмы, которые удерживаясь на плаву обслуживают значительное число банков. У них есть штат профессионалов по направлениям, которые знают "тонкости", нет проблемы "передачи информации по личным мотивам", они вилят проблему не "из окопа", они сами отслеживают изменения и выдвигают на рынок новые предложения по их реализации. Их деятельность подлежит лицензированию. Главное - они работают за деньги и несут денежную и профессиональную ответственность. Единственная проблема, что менять такую фирму - менять систему, а это затратно. Поэтому в идеале - по одной АБС работают несколько фирм (например, ЦБ или кто другой продает им такую лицензию).
                                                  То, что я описал -модель, который я не видел и наверное никогда не увижу.

                                                  Комментарий


                                                  • #55
                                                    толстый Да наверное ничем, кроме того, что он несёт юридическую ответственность за состояние бухгалтерского учёта. Реально это выражается в следующем - это он (а не технолог) вынужден сначала объяснять в лицо проверяющим, почему в бухучёте что-то не так (не видел, чтобы это поручали технологу), потом это он пишет объяснение в ЦБ, тщательно выверяя и взвешивая каждое слово, чтобы оно не было истолковано против банка, а потом едет вместе с Президентом в ГУ ЦБ и ведёт переговоры (те кто это делает, употребляют термин "кланяется в ножки", как более реально отражающий ситуацию), чтобы не применяли санкцию или она была меньше. Налоговые органы возлагают административный штраф за нарушения тоже не на технолога, а конкретно на главного бухгалтера. Тот, кто через всё это прошёл, совершенно по-другому оценивает все техзадания, касающиеся бухгалтерского учёта, чем тот, кто не проходил. Главное - более реально знает требования и сразу видит, чего не учтено.

                                                    Я согласен, что у бухгалтера могут возникнуть те же проблемы - как со смежными участками, так и собственно с технологическими вопросами.
                                                    Если руководство банка адекватно оценивает роли, всё не так плохо, и можно как-то эту ответственность распределить, и можно найти общий язык, и пусть технологи работают. На всё что написано выше натолкнул негативный опыт.
                                                    Не берусь давать оценок там где работаю сейчас, пока мало времени прошло. В общем-то нормально делится ответственность между этими двумя подразделениями, потому что работа технологов гораздо шире чем бухучёт. В любом случае придётся справляться с существующими проблемами. Когда появится положительный результат, обязательно поделюсь.

                                                    Для меня идеал отдельные фирмы Ну, то что ты не видел, я в курсе. Я тоже не видел. Познакомился вот с классной фирмой, с моей точки зрения относящейся гораздо профессиональнее к бухгалтерскому учёту. штат профессионалов по направлениям, которые знают "тонкости" там как раз есть, но они не могут взять полную ответственность за организацию процесса (не потому что плохие, а по закону), и постоянно согласовывают всё с нами. Неплохо идет процесс по сравнению с тем, что удавалось видеть.

                                                    Кстати, интересно получилось. Первоначальные требования сформулировал технолог, а потом согласовывают уже мимо него все тонкости те, кто непосредственно будет работать - просто потому что технолог занят более важной работой с другой фирмой и ему некогда, а не потому что он плохой.
                                                    Причём наш технолог описал очень подробное ТЗ, а их "профессионалы по направлениям" упростили формальную сторону. Мне теперь интересно, что из этого получится на экранных формах и в отчётах. Ждём.
                                                    и наверное никогда не увижу а вот с тем, что никогда не увидим, не согласен. Идеал не увидим, но лучше работать со временем они станут - куда им деваться?

                                                    Комментарий


                                                    • #56
                                                      толстый

                                                      поддерживаю.
                                                      Тогда Банку остается сделать выбор, не ошибиться, и все буду счастливы занимаясь своим делом.

                                                      Только вот исчезнут конкурентные преимущества, ноу-хау банков. Зато будет обеспечена занятость супербухгалтеров и технологов.
                                                      С уважением,

                                                      Слон

                                                      Комментарий


                                                      • #57
                                                        У Сергей Фёдоров (наверное) и его ныне родного УВТБ есть бесценный опыт самостоятельной адаптации западного программного продукта от уровня исходных текстов до нашей российской банковской действительности.
                                                        Важно, чтобы возможности к адаптации и настройке АБС были разумными... т.е. - "не перегруженными" и "наблюдаемыми"...
                                                        Слон Ноу-хау не исчезнет... Каждый реализованный проект убеждает нас-меня в этом...
                                                        Да пребудет с Тобою Великая Сила! ©

                                                        Комментарий

                                                        Обработка...
                                                        X