16 октября, вторник 02:01
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вопросы по трудоустройству

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Вопросы по трудоустройству

    Коллеги!

    Заранее прошу прощения у модератора, если предложенная тема не относится к данному разделу. Однако я полагаю ее обсуждение возможной поскольку:
    1. в разделе "Персонал" обсуждаются общие вопросы, без конкретики;
    2. раздел "Персонал" инвестбанкиры посещают реже, чем специализированный (в нашем случае "Инвестиционный банк").

    Наша небольшая компания заинтересована в серьезном развитии направления инвестиционно-банковских услуг. Если это возможно, поделитесь опытом "строительства" IB "с нуля", а также какие требования к такому специалисту следует предъявить? Какими знаниями и опытом он должен обладать? Какие существуют подводные камни?
    Последний раз редактировалось Advisor; 06.10.2003, 16:32.

  • #2
    смотря какие услуги вы будете оказывать... Будет ли это универсальный Айби с брокеридж, эссетменеджмент, бондами, корпфином, M&A и т.д. (что вряд ли) или типа бутика для своих и немножко для посторонних... Обратите внимание как много компаний средних размеров создали такие бутики и активно осваивают, например, недвижимость в Москве и Подмосковье, приглядываясь попутно к построению промышленных минихолдингов... Тоже выход... От возможностей ваших, от стратегии развития и надо плясать при выборе топа на данное направление...
    Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
    Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

    Комментарий


    • #3
      Здравствуйте.
      Я хотел бы работать дилером или на первых порах хотя бы не торговать, а заниматься анализом или еще чем-нибудь близким к торговле. Но у меня нет опыта торговли реальными деньгами, и из-за этого трудоустройство дальше собеседования не продвигается. Посоветуйте, пожалуйста, как увеличить шансы на получение позиции дилера. Я окончил ГУУ, финкред; сейчас учусь в аспирантуре ИМЭМО РАН.
      Проходил практику в банке, работал аналитиком в производственной компании, сейчас зам финансового директора на малом предприятии. Сейчас хочу координально сменить сферу деятельности. Прочел несколько книг по трейдингу: Элдер, Мерфи, Свечной анализ Нисона, Волновой метод Эллиота. Пытаюсь применять знания на пробном счете менее чем за 2 месяца удвоил счет.
      Спасибо за потраченное время.
      За любую информацию заранее спасибо.
      Последний раз редактировалось Advisor; 15.10.2003, 17:07.

      Комментарий


      • #4
        Диа френд! То чем Вы хотите заниматься не называется "дилер". Это называется - "трейдер". Поэтому все собеседования неудачные.
        Дилер - это как раз исполнитель,особенно на первых парах! Аналитики или трейдеры обычно сидят в других отделах. Вы определитесь, так как дилеру на фиг не нужны ни Элиот, ни Нисон, ни Элдер.

        Ваш Профит.

        Комментарий


        • #5
          Дорогой, профитмэн
          Спасибо за участие, я обязательно это учту, но проблема не в этом, а в отсутствии опыта управления реальными деньгами

          Навсегда Ваш deniska3000

          Комментарий


          • #6
            Как искать работу уже состоявшемуся менеджеру, руководителю подразделения? Какими методами поиска работы пользоваться? Очевидно, что идеальный вариант - это внезапный звонок хедхантера с лучшим предложением, или оффер от клиента или контрагента, или просто по знакомству... Такой "поиск" работы и поиском то не назвать, это некая пассивная на рынке труда позиция с акцентом на пиар, общение и с подоплекой, что сами заметят и позовут.

            Но есть ли еще варианты? Оправдана ли стратегия так называемого "активного" поиска работы с реагированием на вакансии в интернете или деловой прессе и т.п. Ниже интересная статья в Ведомостях (которая приведена с некоторыми сокращениями) натолкнула на мысль обсудить данный вопрос на нашем форуме.
            __________________________

            Топ-безработица Мифы о вреде агрессивной тактики поиска работы
            Елена Горелова Ведомости 06 ноября 2003

            В центре Берлина не так давно прохожие могли видеть необычные биллборды: на них разместил свое резюме немецкий топ-менеджер, инвестиционный банкир. Таким способом он решил объявить, что ищет работу.

            Считается, что успешный и знающий себе цену топ-менеджер не должен сам активно искать работу. Наступательная тактика - рассылка резюме, объявления в газете, настойчивые звонки рекрутерам - якобы вредит имиджу. "Если 33-летний менеджер продолжает всюду рассылать свое резюме, это выглядит странно, скорее всего он еще не знает, кем станет, когда вырастет", - говорит директор инвестиционно-банковского сектора хедхантинговой компании Penny Lane Consulting Эльвира Муратова. По ее словам, руководитель должен иметь своего агента среди рекрутеров (так же как и своего стоматолога или парикмахера) : положение обязывает. По мнению Муратовой, с такими кандидатами рекрутеры поддерживают продолжительные эффективные отношения.

            Однако ситуации, когда менеджер с хорошим бэкграундом остается без работы, не так уж редки. Смена акционеров или стратегии компании, сворачивание бизнеса, конфликт, переезд - вот причины, вынуждающие вести активный поиск. "В последнее время стало больше тех, кто стремится перейти из инвестиционно-банковского сектора в реальный бизнес, и количество высокооплачиваемых специалистов, ведущих активный поиск, возросло", - говорит Эльвира Муратова.

            Но эта роль не всем по плечу. "Нередко эти люди чувствуют себя растерянными: еще вчера они сами нанимали людей, а теперь их будут показывать в качестве кандидатов", - добавляет партнер хедхантингового агентства "Зеленая улица" Юна Скобликова.

            Тем не менее некоторые менеджеры, занимаясь самопродажей, чувствуют себя очень уверенно и поиски ведут успешно.

            Через это прошли многие известные топ-менеджеры, например Михаил Мошиашвили, который недавно стал председателем совета директоров Объединенной финансовой группы. "Он (Мошиашвили) три года назад, уже будучи казначеем "ЮКОСа", размещал свое резюме в Интернете", - рассказал Павел Кирюханцев, партнер консалтинговой компании Zestleadership. Именно на одном из сайтов о работе Кирюханцев нашел его резюме и предложил работу в компании "Разгуляй".

            Если руководитель использует лишь консервативные способы поиска работы, в том числе только знакомых хедхантеров, это сужает поле поиска, считают некоторые эксперты. "У агентств довольно небольшой круг клиентов, и когда я в последний раз искал работу, то рассылал информацию о себе примерно в 200 агентств", - делится опытом консультант Михаил Нестеренко, который до недавнего времени был директором компании ARK Business Group. Он считает, что, если человек в поисках использует только свои связи, он действует вне рынка. "Некоторые российские компании готовы нанимать руководителей, что называется, с улицы, - говорит Нестеренко. - Однажды я сам послал свое резюме в "Вимм-Билль-Данн", и мне предложили позицию руководителя проекта по развитию направления морсов за рубежом, но тогда я выбрал более интересное предложение".

            Включившимся в активный поиск стоит учитывать правила игры, существующие на рынке подбора руководителей. Все-таки "массированное атака" на агентства может сыграть с человеком злую шутку. Неизбежно встанет вопрос об уровне профессионализма того, кто "забрасывает" свои резюме всем подряд, поскольку возникает диссонанс между тем, что продается, и тем, как это продается. "Хороший профессионал, как и хороший продукт, не нуждается в массовой рекламе", - говорит Сергей Подобный, управляющий партнер компании "Инвесториум". По его словам, это все равно что рекламировать эксклюзивные автомобили в газете "Из рук в руки".

            Гораздо полезнее познакомиться с конкретным хедхантером, который занимается подбором специалистов в интересующей отрасли. "Многие так и делают: пишут мне на личный e-mail, подходят на конференциях, звонят", - рассказывает Эльвира Муратова. По ее словам, иногда человек, что называется, попадает в струю: у хедхантера есть заказ на такого специалиста. "Однажды нам позвонил деривативщик [специалист по производным финансовым инструментам], очень редкий банковский специалист, и его сразу же взяли в компанию, в которой специально для него создали новое направление бизнеса", - приводит пример Муратова.
            Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
            Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

            Комментарий


            • #7
              Advisor
              Сравнивать топов и мидл не корректно. Я не думаю, что Кукес обращался к хедхантерам. За него все давно решили и скорей всего только предложили адекватный бонус.
              Разница в подходе к поиску работы топами и мидл ограничена потенциальной возможностью появления вакансии в иерархической пирамиде, т.к. решение о смене мидл принимает топ, а смену топа санкционирует только собственник и обязательно с соблюдением секретности - бизнес может пострадать.
              Думаю нужен индивидуальный подход в каждом конкретном случае. Начальнику бизнес подразделения можно и резюме разослать. Ну а топу (если он топ) стоит определить самому будущее место своей работы и права на ошибку он не имеет, т.е. он должен подготовить 100% результат. Достичь можно обыкновенным телефонным звонком напрямую, но именно в тот момент, когда тебя готовы услышать, а на эти подвиги требуется особый талант.
              Dimitrii

              Комментарий


              • #8
                Самое разумное, на мой взгляд - не складывать все яйца в одну корзину, а заранее быть готовым к любому развитию событий. То есть поросту - готовить себе "аэродром". В случае увольнения - будь ты мидл или топ - ты уже не мидл или топ, а всего лишь "бывший". И это - проблема не столько профессиональная, сколько психологическая, как для самого человека, так и для потенциальных работодателей.
                The first thing we do, let's kill all the lawyers.

                Комментарий


                • #9
                  Dimitrii Я не думаю, что Кукес обращался к хедхантерам

                  Это вообще некорректный пример. Насколькоя я знаю, он вообще совладелец, а менеджер уже потом.

                  А вообще я разделяю позицию, что не стоит особо пальцы гнуть и щеки раздувать, если хочется уйти. Надо все продумать и с одной стороны грамотно разослаться (именно грамотно, т.е. адекватно оценить те структуры (агенства и не только) где Ваша информация (резюме) может быть востребована), а с другой слить инфо нужным хантерам знакомым (если уже успели обзавестись - в этом направлении тоже работать надо) и отзвониться нужным людям в бизнес-сообществе.

                  А если про топов, то тут не в этом дело - Сравнивать топов и мидл не корректно, а в том, что если топ реально ценится на рынке (а эта информация нужным людям, т.е. принимающим решения известна - круг этих людей КРАЙНЕ узок, то при появлении малейших шероховатостей, пахнущих уходом на текущем месте, инфо сразу просачивается куда и кому надо и людей просто переманивают.

                  Комментарий


                  • #10
                    Проблема одна в активном предложении. Москва город маленький - и если начнешь активно предлагаться (даже не с целью обязательно сменить работу, а так, на всякий случай), твои работодатели рано или поздно об этом узнают (особенно это касается директ-мэйлинга по потенциальным местам работы).
                    Проблем будет больше чем пользы.
                    Это я говорю про мидлов.
                    А уж про топов вообще нет смысла говорить - они наперечет
                    Мошиашвили будучи казначеем "ЮКОСа", размещал свое резюме в Интернете" - что, серьезно!?

                    Комментарий


                    • #11
                      Olygarkh Насколькоя я знаю, он вообще совладелец, а менеджер уже потом.
                      именно это я и говорил - предложили адекватный бонус
                      Dimitrii

                      Комментарий


                      • #12
                        sanyek Москва город маленький - и если начнешь активно предлагаться (даже не с целью обязательно сменить работу, а так, на всякий случай), твои работодатели рано или поздно об этом узнают (особенно это касается директ-мэйлинга по потенциальным местам работы). Именно так. И поэтому подготовка аэродрома - это весьма деликатный вопрос. Конечно. никакого директ-мейла, никаких хед-хантеров. Исключительно - личные коммуникации.
                        The first thing we do, let's kill all the lawyers.

                        Комментарий


                        • #13
                          hound подготовка аэродрома - это весьма деликатный вопрос
                          а как вы решаете данную проблему? дело в том, что во все места где я работал, я устраивался по знакомству. Но вот - переехал в Москву. Знакомых мало...
                          И хотя в ближайшие два года менять работу не собираюсь, запасной аэродром всегда надо иметь... Чо делать?

                          Комментарий


                          • #14
                            sanyek Работаешь - значит, должны быть какие-то контакты. Причем внешние, не в своей фирме. Только так.
                            The first thing we do, let's kill all the lawyers.

                            Комментарий


                            • #15
                              hound Работаешь - значит, должны быть какие-то контакты контакты-то есть - но среди равных. А брать-то меня на рабоут будут начальники этих равных (или начальники начальников). Ну знаю я начальника отдела в каком-нибудь банке. Кем он может меня взять - подчиненным? Не хочу...

                              Комментарий


                              • #16
                                sanyek Иметь равноценную (по уровню и зарплате) должность в качестве аэродрома - совсем неплохо. Можно подумать и о "косом" переходе (условно говоря, из банка в небанк). Или о госслужбе. Вариантов, в принципе, очень немало. Я просто хочу сказать, что "запасной" вариант любому начальнику - топ или мидл - все равно. Если нет - вариант"бывший" очень тяжел. Поверьте, я знаю, что говорю.
                                The first thing we do, let's kill all the lawyers.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Dimitrii именно это я и говорил - предложили адекватный бонус

                                  Бонус и собственность - это разные вещи !!!! Он был совладельцем оч. давно, скажу я Вам. А про бонус я ничего не знаю.

                                  sanyek Москва город маленький - и если начнешь активно предлагаться (даже не с целью обязательно сменить работу, а так, на всякий случай), твои работодатели рано или поздно об этом узнают (особенно это касается директ-мэйлинга по потенциальным местам работы).
                                  Проблем будет больше чем пользы.

                                  В корне не согласен. Я ВСЕГДА (!!!) находил работу с улицы. Как искал - см. мою тему про транформацию в персонале. НИкаких проблем ни с кем не возникало.
                                  Это я говорю про мидлов.
                                  А уж про топов вообще нет смысла говорить - они наперечет

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Я где-то слышал интересную мысль. Говорят, если человек не может с одной работы перейти на аналогичную в другую структуру, это значит, что на текущем месте он переоценен. Похоже для мидл менеджеров эта мысль верна.
                                    Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Olygarkh насколько я понял, вы искали работу уже уйдя из банка -или по крайней мере, не очень дорожа своим местом. Я же своим местом дорожу - и терять его изза посиков работы - не хочу.
                                      В принципе, суть-то понятна - больше общаться. Вот только не понятно с кем общаться, если я занимаюсь и финансами (корпоратвиное финансирование) и с правом (корпоративное право).
                                      Общаться с "рейдерами" на тусовках по захватам и противодействию - не хочу.
                                      С банкирами - и так постоянно общаюсью. Но общение на уровне начальника отдела или управления. С зампредами общения нет
                                      да и не хочу я ни в банк, ни на госслужбу.
                                      Хочу работать в круном холдинге на нормальной должности. Сейчас у меня это есть.
                                      Но как потихоньку подыскивать более хоошее место? - ведь надо общаться с топ-менеджментом. А на него в повседневной деятельности выхода нет

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        sanyek В принципе, суть-то понятна - больше общаться. Правильно. С банкирами - и так постоянно общаюсью. Но общение на уровне начальника отдела или управления. С зампредами общения нет Постарайтесь общаться не только в формальной обстановке. Это может быть, к примеру, общее хобби.
                                        The first thing we do, let's kill all the lawyers.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          hound Постарайтесь общаться не только в формальной обстановке. Это может быть, к примеру, общее хобби.
                                          Ага, вот к этому примерн я и подбирался. Чтобы иметь общее хобби (понятно, что у всех они разные), надо сначала войти в эту тусовку.
                                          Но, "узок их круг, страшно далеки они от народа"
                                          Как с ними пересечься?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            sanyek Чтобы иметь общее хобби (понятно, что у всех они разные), надо сначала войти в эту тусовку. Правильно. Войти в правильную тусовку - непросто, она недостаточно демократична. Но есть и демократичные формы - например, кинология. К примеру, со Смоленским я познакомился на собачьей выставке (собаки одной породы), впрочем, без всякого прока для себя, так как мне это не было нужно.
                                            The first thing we do, let's kill all the lawyers.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Olygarkh Бонус и собственность - это разные вещи

                                              БОНУС (от лат. bonus - добрый, хороший)
                                              1) дополнительное вознаграждение, поощрение, надбавка к выплате, премия; 2) дополнительная скидка со стоимости (цены) товара, предоставляемая продавцом в соответствии с условиями договора о купле-продаже или постоянным покупателям.

                                              Разве собственность не может быть бонусом?


                                              sanyek ведь надо общаться с топ-менеджментом. А на него в повседневной деятельности выхода нет а Вы попробуйте при общении с равными пообсуждать их топов - отклик гарантирован, сл-но узнаете привычки, номер мобильника, распорядок дня...
                                              Dimitrii

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Dimitrii а Вы попробуйте при общении с равными пообсуждать их топов - отклик гарантирован, сл-но узнаете привычки, номер мобильника, распорядок дня...

                                                Это как это? Особенно про номер мобильника мне понравилось. Ну узнаете, а прок в этом какой? Просто позвонить типа "я Вася, возьмите меня к себе, я ваш номер телефона знаю"

                                                sanyek Но как потихоньку подыскивать более хоошее место? - ведь надо общаться с топ-менеджментом. А на него в повседневной деятельности выхода нет

                                                1. Знакомиться с хантерами и пусть те организовывают встречи.
                                                2. Слать резюме и после встречи с директором по персоналу - на встречу с ТОПом.
                                                3. ?

                                                2ALL На самом деле цель этой темы поговорить не о каких-то эфимерных топ-менеджерах, а о нас с вами и наших возможностях. На этот наш форум ходят многие люди занимающие позиции рук-лей различных подразделение, просто высокооплачиваемые специалисты, для которых не так много вакансий в принципе, вот для них и эта тема прежде всего.
                                                Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                                Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Advisor . Знакомиться с хантерами и пусть те организовывают встречи.
                                                  2. Слать резюме и после встречи с директором по персоналу - на встречу с ТОПом.
                                                  Сомнение. Информация может утечь и создать проблемы на старом месте работы. Ну, когда уже совсем готов уйти - тогда конечно.
                                                  The first thing we do, let's kill all the lawyers.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Advisor
                                                    Знакомиться с хантерами как? просто рассылать резюме в нормальные хантинговые агентства и потом напоминать о себе?
                                                    Слать резюме и после встречи с директором по персоналу - на встречу с ТОПом - а где гарантия, что этот ТОП не перезвонит твоим работодателям и не спросит: "Слышь, Петрович, тут ко мне твой кадр просился - чо от тебя работники-то сваливают?"
                                                    P. S. Имеется ввиду ситуация, когда активного желания уйти нет, так, в спокойном режиме подыскивается более хорошее или, по крайней мере, не худшее место - на всякий случай

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      hound Информация может утечь и создать проблемы на старом месте работы.

                                                      Ну так ведь ясно ИМ, что ты еще работаешь, поэтому вариант утечки минимален.

                                                      sanyek [i] просто рассылать резюме в нормальные хантинговые агентства и потом напоминать о себе?

                                                      Хантеры на своих сайтах обычно даже имейл не указывают. В сотый раз прошу не путать хантеров с рекрутерами. Они сами тобой должны заинтересоваться сперва

                                                      sanyek а где гарантия, что этот ТОП не перезвонит твоим работодателям и не спросит: "Слышь, Петрович, тут ко мне твой кадр просился - чо от тебя работники-то сваливают?"

                                                      Гарантий нет. Но обычно не звонят. Да и не настолько все топы знакомы (причем настолько, чтоб по-приятельски звонить) - это большой миф.
                                                      Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                                      Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Advisor прошу не путать хантеров с рекрутерами. Они сами тобой должны заинтересоваться сперва Как? методология есть какая-то?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Advisor Ну так ведь ясно ИМ, что ты еще работаешь, поэтому вариант утечки минимален. М-м...
                                                          The first thing we do, let's kill all the lawyers.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Dimitrii Разве собственность не может быть бонусом

                                                            Да может конечно, но речь в данном случае не об этом. Этот человек и до своего прихода в обсужд. структуру был ее собственником (одним из). Поэтому предложение доп. бонуса в виде большей доли собственности могло его заинтересовать, на мой взгляд, только в случае серьезного увеличения этой доли. На сколько я знаю, этого не произошло (по крайней мере на данный момент). Так что в данном случае понятия "собственность" и "бонус" подразумевают под собой разные вещи.

                                                            hound Информация может утечь и создать проблемы на старом месте работы

                                                            Нет, ну 100 %-й гарантии, что информация о том, что Вы ищете работу не дойдет до Вашего тек. места нет НИКОГДА, т.к. везде работают люди. Другое дело как вы сами себя будете вести в данном случае. Если объявления расклеивать на столбах рядом с тек. местом, то тогда вопросов нет. А вообще для всех НОРМАЛЬНЫХ рекрутеров по опрелению ясно ..., что ты еще работаешь, поэтому вариант утечки минимален

                                                            sanyek Гарантий нет. Но обычно не звонят.

                                                            Вот именно !!! Они же люди в здравом уме !!! В крайнем случае по своим каналам, но не так в лоб, наведут справки о человеке. Обо мне, как я позже узнавал так делали более чем в 90% случаях.

                                                            Как? методология есть какая-то

                                                            Методологии тут особой нет. Точнее есть, но очень простая. Вы должны стать спецом ТАКОГО уровня, что о Вас эти люди должны узнать. Мне они звонили несколько раз. Но сказать, что я был особо польщен не могу, т.к., откровенно говоря, это были люди не того уровня, с кем бы мне хотелось общаться.

                                                            Вот только не понятно с кем общаться, если я занимаюсь и финансами (корпоратвиное финансирование) и с правом (корпоративное право).

                                                            Можно для начала элементарно начать светиться. Примеры:

                                                            1) Девушка, работавшая в небольшой торговой фирме зам. главбуха по налог. учету активно изучала свое дело, часто ходила на различные семинары. На одном из них познакомилась с коллегой, у которой муж хантер опр. уровня (не самого высокого, но всв же). Когда возникла позиция, то новая знакомая предложила супругу проверить кандидатуру, что он по своим каналам и сделал. В рез-те девушка ушла с повышением по деньгам в 2,5 раза и с серьезным повышением по погонам.

                                                            2) Человек (кстати, инженер, а не какой-нибудь финансовый клерк типа нас с Вами) поехал на проф. конференцию и выступил с оч. содержат докладом. Через месяц перешел на работу в крупнейший нефтехимический холдинг.

                                                            3) Извините, Ваш покорный слуга. Было время, когда я сам активно посещал разные семинары, конференции и пр. на проф. тему. И не просто сидел, а активно участвовал - либо сам выступал, либо задавал вопросы. Вот тогда то и пошли первые звонки. Не все из них были интересны, и не всем в рез-те я подошел, но начало было положено.

                                                            Advisor На самом деле цель этой темы поговорить не о каких-то эфимерных топ-менеджерах, а о нас с вами и наших возможностях

                                                            Согласен. Правда, в статье тема немного по-другому была обозначена, грубо говоря, а стоит ли людям опр. уровня опускаться до какого-то там интернета при поиске работы. Так вот я лично считаю, что ничего страшного в этом нет. Когда сам уходил из банков то висел ВЕЗДЕ ГДЕ МОЖНО (ну или почти везде). Да, шелухи пришлось много отсеять, но реального рез-та достиг, о чем подробно рассказал в соотв. теме в персонале. Когда чего-то серьезного хочется, то о понтах надо думать меньше всего.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X