19 сентября, четверг 17:47
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

От куда в экономике возникают деньги для уплаты процентов по кредитам?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Сообщение от Feuer Посмотреть сообщение
    Ну и зря. Любое производство это рабочие места, технологии, налоги, платежеспособный спрос ... ну и т.д.
    Это так лишь отчасти. Если же смотреть глобально, то собственнику бизнеса важно лишь то, сколько он сможет вывезти из страны валюты при минимальных затратах.

    Комментарий


    • #32
      Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
      утилизации советского наследия.
      Вы хоть кусочек этого наследия найдите. Хватит уж чужими домыслами жить. Реальной жизнью поинтересуйтесь.

      Комментарий


      • #33
        Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
        Дальше то что? Я кроме виндоуса и ворда ничем не пользуюсь. Ах да, иногда экселем
        Зачем афишировать свою ограниченность. Есть люди, которым требуется и нечто более сложное. Под их спрос появляется и предложение.

        Комментарий


        • #34
          Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
          Не только для резерва. Валюта и высоколиквидные ценные бумаги это активы ЦБ. Рубли - пассивы.
          Зачем Вы всё в одну кучу валите. Все активы, выраженные в иностранной валюте, есть всего лишь некий резерв. Не нужна валюта для внутренней экономики. Она только для внешних закупок. Ну а "высоколиквидные ценные бумаги" это всего лишь объект вложения валюты.

          Комментарий


          • #35
            Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
            Это так лишь отчасти. Если же смотреть глобально, то собственнику бизнеса важно лишь то, сколько он сможет вывезти из страны валюты при минимальных затратах.
            Объясните свой "глобальный" взгляд. Зачем "собственнику бизнеса важно лишь то, сколько он сможет вывезти из страны валюты при минимальных затратах"? Собственнику бизнеса важен свой бизнес, а не вывоз валюты.

            Комментарий


            • #36
              Если бы его не было, то не было бы и Вас.
              В этом направлении и движемся. Валютные запасы стремительно иссыхают.

              И вот Вы только что говорили, что производства нет, а теперь утверждаете, что значительная часть основана на импорте.
              Под производством я имею ввиду свою производственную пирамиду, а не встраивание в чужую.

              Чтобы титановые штамповки обрабатывались, они должны для начала произвестись. А чтобы они произвелись, должен был добыться и произвестись титан. Вы уж углубитесь в вопрос, пожалуйста.
              Это низкий передел и к тому чужая технологическая пирамида.

              Произвести титановые штамповки и те не могут.


              надо смотреть не на то, куда уходит прибыль,
              При капитализме - на это в первую очередь.

              но и свои, не менее сложные, модели смартфонов производит.
              Да, но там деньги уже не те...

              Комментарий


              • #37
                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                Иностр.производство в РФ, как на площадке для дальнейшего экспорта я вообще не рассматриваю.
                Зря, ибо оно есть. Так Форды и Киа, собранные в РФ уже идут и на экспорт. Повторю, просто вникните в тему, почитайте, узнайте, а потом рассуждайте. Сейчас же Вы пока плаваете в теме, нахватавшись вершков, растрезвоненных непонятно кем.

                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                Объясняю на пальцах почему плох перенос производства к нам.
                Целью переноса производства является - сборка на территории РФ и потом продажа здесь собранного.
                В любом случае, даже если локализация достигнет 20% - гешефт поимеет страна - разработчик и изготовитель основных узлов и агрегатов, а точнее сказать
                объясняю на пальцах:
                а) это лучше, чем импортировать уже готовый товар. Ведь он нам нужен все равно. Так лучше, собирать у себя, не?
                б) локализация доходит до 70-80% (опять же, ну поизучайте Вы, а потом пишите).

                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                Дальше то что? Я кроме виндоуса и ворда ничем не пользуюсь. Ах да, иногда экселем
                Вы да, а Вы кто вообще? Рядовой клерк рядовой организации?

                А если задать вопрос технологическим гигантам и айти-индустриям? То-то и оно.

                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                Мифы комментировать не буду.
                Это не мифы, а реальные производства. Раз Вы так настроены, то, конечно, не стану искать Вам ссылку на их организацию и на контракты, пустое это занятие. Но Вы не правы. Просто летаете в облаках (тучах точнее).

                Комментарий


                • #38
                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                  В этом направлении и движемся. Валютные запасы стремительно иссыхают.
                  А зачем Вам валютные запасы? Что они Вам дадут?

                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                  Под производством я имею ввиду свою производственную пирамиду, а не встраивание в чужую.
                  Да мало ли, что Вы имеете в виду. Мир давно уже все эти пирамиды перемешал. Если Вам нужна собственная, то такое явление существует только в КНДР.

                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                  Это низкий передел и к тому чужая технологическая пирамида.
                  Вы бы темой поинтересовались поглубже, а потом рассуждали о переделе.

                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                  Да, но там деньги уже не те...
                  "Те" или не "те" понятие не экономическое.

                  Комментарий


                  • #39
                    Andrei28RUS, Андрюша, хватит хлебать чужую баланду. Учебник в руки и вперед к знаниям. Может и Вы что-то создадите, а не только бестолковую тему.

                    Комментарий


                    • #40
                      Сообщение от Feuer Посмотреть сообщение
                      Объясните свой "глобальный" взгляд. Зачем "собственнику бизнеса важно лишь то, сколько он сможет вывезти из страны валюты при минимальных затратах"? Собственнику бизнеса важен свой бизнес, а не вывоз валюты.
                      У меня, например есть завод, который производит современные автомобили марки "Орленок".
                      Мне как капиталисту важны деньги. Вообще при капитализме на первое место всегда ставится прибыль.
                      Так как мой завод развивается, мне нужно расширять рынок сбыта.
                      Тут как раз под боком соседняя страна, которая забила на свою автомобильную промышленность, но ей случайно на голову упало много валюты, повезло ей кароче.
                      Люди в стране не хотят ездить на машинах 70-80 - х годов, а хотят быть как европейцы- американцы.
                      Однако руководство этой страны вводит от меня заградительные пошлины на ввоз автомобилей.
                      Я прикинул, на руках у населения есть деньги, которые они готовы потратить на покупку "Орленка".
                      Я разворачиваю отверточную сборку.
                      Ввожу комплектующие (часть которых произвожу в Китае, так дешевеле), и на "заводах" этой страны клепаю "Орленка". Постепенно локализацию довожу до 20-30 %. Зачем ввозить из КНР металл, например?
                      "Орленок" пользуется спросом, вырученные тугрики той страны я меняю на доллары и вывожу себе.
                      Занавес.
                      Последний раз редактировалось Andrei28RUS; 29.09.2016, 15:36.

                      Комментарий


                      • #41
                        Andrei28RUS, а еще параллельно Вы начинаете платить заработную плату тем, кому продаете свои автомобили, и отчислять налоги, пополняя бюджет этой соседней страны.

                        Государству глубоко по барабану какая у вас производственная цепочка и откуда Вы лично сами, если от Вас регулярно и в больших объемах поступают налоги, вы даете рабочие места и развиваете инфраструктуру там, где ставите свое производство. Плюс обучаете бесплатно специалистов, которые потом смогут работать уже на наших производствах.

                        Комментарий


                        • #42
                          Так Форды и Киа, собранные в РФ уже идут и на экспорт.
                          Мелочевка. Основная сборка заточена на внутренний рынок. Для сборки на экспорт есть более дешевые страны, типа Индии или Вьетнама.

                          объясняю на пальцах:
                          а) это лучше, чем импортировать уже готовый товар. Ведь он нам нужен все равно. Так лучше, собирать у себя, не?
                          Нет. Это убивает СОБСТВЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ.

                          б) локализация доходит до 70-80% (опять же, ну поизучайте Вы, а потом пишите).
                          Это не так. Максимум 20-30%.
                          Последний раз редактировалось Andrei28RUS; 29.09.2016, 15:37.

                          Комментарий


                          • #43
                            а еще параллельно Вы начинаете платить заработную плату тем, кому продаете свои автомобили
                            Не всем, а только сборщикам. Их не много.

                            и отчислять налоги, пополняя бюджет этой соседней страны.
                            Тоже не много.

                            Но соль вся в том, что как только тумбочка из которой изначально берутся деньги закрывается, то перестают платиться зарплаты, налоги и пр. Что мы сегодня и начинаем он-лайн наблюдать.

                            Государству глубоко по барабану какая у вас производственная цепочка
                            Нашему да, о чем я и толкую.

                            Комментарий


                            • #44
                              Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                              Мелочевка. Основная сборка заточена на внутренний рынок. Для сборки есть более дешевые страны, типа Индии или Вьетнама.
                              А можно цифры от Вас лично узнать по этой мелочевке? Ну что бы понимать на сколько ценно Ваше суждение. (Сам я цифры знаю).

                              Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                              Нет. Это убивает СОБСТВЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ.
                              Чем? Блин, Андрей, ну не будьте Вы таким упертым! Изучите!!! Импортозамещение сейчас не просто слова. Сейчас каждую неделю то одно, то другое начинают производить. Рынок просто конкурентный.

                              Хорошо, еще раз на пальцах:
                              1) в стране не производят телевизоров (вообще) к примеру;
                              2) гражданам нужны телевизоры (вот хоть убейся, но они нужны);
                              3) встаем на развилку покупать телевизоры целиком за границей или покупать телевизоры импортные, но уже собранные у нас. Какой вариант предпочтителен? Обращаю внимания, третьего варианта нет. Так какой?
                              4) нельзя взять и ждать лет пять, пока начнется производится свой телевизор, он и так начнет производится, параллельно, но при этом никто страдать не будет.

                              Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                              Это не так. Максимум 20-30%.
                              Источник, пожалуйста.

                              Потом я свой приведу с разбивками и наглядными таблицами с ссылками на оф. сайты автопроизводителей.

                              Комментарий


                              • #45
                                А зачем Вам валютные запасы? Что они Вам дадут?
                                Ну как что? Рубль дальше обвалят, следом дикая инфляция... А так ниче...


                                Если Вам нужна собственная, то такое явление существует только в КНДР.
                                Это миф. В пирамиде надо смотреть на кого все завязано.
                                Производство того же БМВ может быть раскидано по нескольким странам. Однако все сливки собирает владелец завода.
                                Последний раз редактировалось Andrei28RUS; 29.09.2016, 15:10.

                                Комментарий


                                • #46
                                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                  Не всем, а только сборщикам. Их не много.
                                  А когда просто импорт то вообще никому и нисколько.

                                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                  Тоже не много.
                                  немного это больше, чем ничего. Согласны?

                                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                  Но соль вся в том, что как только тумбочка из которой изначально берутся деньги закрывается, то перестают платиться зарплаты, налоги и пр. Что мы сегодня и начинаем он-лайн наблюдать.
                                  Где Вы это наблюдаете? Давайте пару тройку примеров конкретных разберем.

                                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                  Нашему да, о чем я и толкую.
                                  А какому да? С высоким уровнем жизни (то есть не Китай), США? страны ЕС? В какой стране цепочка производства от и до выстраивается в рамках одного государства? Давайте поговорим о конкретных примерах.

                                  Комментарий


                                  • #47
                                    А можно цифры от Вас лично узнать по этой мелочевке?
                                    А что тут узнавать? Берете любой "завод", из его оборота вычитаете мизерную зарплату сотрудников, налоги и получаете гешефт, уходящий за бугор.

                                    Импортозамещение сейчас не просто слова.
                                    К сожалению -просто


                                    Хорошо, еще раз на пальцах:
                                    1) в стране не производят телевизоров (вообще) к примеру;
                                    2) гражданам нужны телевизоры (вот хоть убейся, но они нужны);
                                    3) встаем на развилку покупать телевизоры целиком за границей или покупать телевизоры импортные, но уже собранные у нас. Какой вариант предпочтителен? Обращаю внимания, третьего варианта нет. Так какой?
                                    4) нельзя взять и ждать лет пять, пока начнется производится свой телевизор, он и так начнет производится, параллельно, но при этом никто страдать не будет.
                                    Во-первых, я не против импорта. Наоборот ВСЁ производить или выращивать может быть нерентабильно.
                                    Во-вторых, что бы покупать импортные вещи нужна валюта, а что бы она была, нужно что-то продать туда
                                    В- третьих, самое главное, телевизоры можно и нужно производить самим. Раньше в СССР производили и даже эскпортировали их.

                                    Комментарий


                                    • #48
                                      Ну или давайте проще. Попробуйте объяснить какой смысл сакральный заключается в том, что бы производить абсолютно всё у себя в стране своими собственными силами?

                                      Вот Россия мировой лидер:
                                      1) в атомной индустрии, по всему миру строим и зарабатываем только мы, остальные перебиваются какое как, лишь бы не сдохнуть.
                                      2) Ракетные двигатели, и многие космические программы.
                                      3) Не помню какое место по ай-ти индустрии, но в первых рядах.
                                      4) Российский "Швабе" законодатель моды среди оптических технологий, микроскопы, телескопы, камеры, объективы это эталон в мире и везде стоят их оптика.
                                      5) Российские ПВХ
                                      6) Пищевая составляющая мы лидеры по экспорту и полностью обеспечены внутри страны.
                                      7) Металлургия, сплавы - лидеры.
                                      8) и да, самолетами мы нашими тоже торгуем, если не в курсе про то как протекает проект SSJ-100

                                      У нас есть свои ниши. Но мы не делаем ширпотреб. И чО?

                                      Но даже когда делаем, Вы лично об это не знаете. Фин флер знаете? Наше же. И много текстили сейчас поднимается.

                                      Да по всем направлениям. Но какой смысл делать всё и вся-то?

                                      Комментарий


                                      • #49
                                        Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                        А что тут узнавать? Берете любой "завод", из его оборота вычитаете мизерную зарплату сотрудников, налоги и получаете гешефт, уходящий за бугор.
                                        Речь шла о мелочевке, которая идет на экспорт. Вот это я уточнял. Цифры можно, сколько на внутренний рынок и сколько на экспорт, собранных у нас автомобилей идет?

                                        Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                        К сожалению -просто
                                        Не к сожалению, уж простите, тут другое слово напрашивается... к глупости, не государства и не его граждан, а отдельных его граждан. Ничего не знаю, ничего не вижу, ничего не слышу, но скажу.

                                        Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                        Во-первых, я не против импорта. Наоборот ВСЁ производить или выращивать может быть нерентабильно.
                                        Во-вторых, что бы покупать импортные вещи нужна валюта, а что бы она была, нужно что-то продать туда
                                        В- третьих, самое главное, телевизоры можно и нужно производить самим. Раньше в СССР производили и даже эскпортировали их.
                                        Вы не ответили на мой вопрос-то. Повторю:

                                        Сообщение от Vladimir_K Посмотреть сообщение
                                        Хорошо, еще раз на пальцах:
                                        1) в стране не производят телевизоров (вообще) к примеру;
                                        2) гражданам нужны телевизоры (вот хоть убейся, но они нужны);
                                        3) встаем на развилку покупать телевизоры целиком за границей или покупать телевизоры импортные, но уже собранные у нас. Какой вариант предпочтителен? Обращаю внимания, третьего варианта нет.
                                        4) нельзя взять и ждать лет пять, пока начнется производится свой телевизор, он и так начнет производится, параллельно, но при этом никто страдать не будет.

                                        Комментарий


                                        • #50
                                          А когда просто импорт то вообще никому и нисколько.
                                          немного это больше, чем ничего. Согласны?
                                          Не согласен. Эффект краткосрочный. Сборка УБИВАЕТ собственную промышленность.


                                          Где Вы это наблюдаете? Давайте пару тройку примеров конкретных разберем.
                                          Изучите статистку падения розничных продаж, например


                                          В какой стране цепочка производства от и до выстраивается в рамках одного государства? Давайте поговорим о конкретных примерах.
                                          Я говорил не о территории производства, а о контроле за производственной цепочкой

                                          Комментарий


                                          • #51
                                            Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                            Не согласен. Эффект краткосрочный. Сборка УБИВАЕТ собственную промышленность.
                                            Чем? Дайте уже конкретики, пожаааалуйста.

                                            Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                            Изучите статистку падения розничных продаж, например
                                            Речь шла про заработные платы и налоги, или про продажи?

                                            Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                            Я говорил не о территории производства, а о контроле за производственной цепочкой
                                            Разверните свою мысль. Как она пересекается с обсуждаемой нами темой.

                                            И параллельно прочитайте, только одну двадцатую новостей, только за сегодня:

                                            Три компании начали строительство заводов в ОЭЗ «Моглино» Псковской области

                                            23 сентября, в ОЭЗ «Моглино» открылись два крупных инфраструктурных объекта — таможенный пост и газораспределительные сети, а также дан старт новым проектам трех резидентов: ООО «Линк», ООО «ФИА ПроТим Псков», ООО «Фельзер РУС».

                                            Компания «ФИА ПроТим Псков» реализует проект по строительству завода по производству штукатурно-малярного инструмента. Всего в проект будет вложено более 172,9 млн рублей. Основным инвестором проекта выступает немецкий холдинг «Storch-Ciret» — признанный лидер в производстве штукатурно-малярного инструмента в Европе.

                                            Компания «Линк» построит завод по производству теплообменного и холодильного оборудования. Выпуск продукции ориентирован на крупные торговые сети. Общий объем инвестиций в проект составит более 1,5 млрд. рублей.

                                            Компания «Фельзер РУС» приступит к строительству завода по производству промышленного холодильного и вентиляционного оборудования. Основные инвестиции в проект составят 325 млн рублей.

                                            В планах резидентов ОЭЗ «Моглино» начать первый выпуск продукции во втором полугодии 2017 года, а пока компании готовятся к выпуску опытных партий продукции на арендных площадях в Пскове.

                                            Комментарий


                                            • #52
                                              Вот Россия мировой лидер:
                                              1) в атомной индустрии, по всему миру строим и зарабатываем только мы, остальные перебиваются какое как, лишь бы не сдохнуть.
                                              2) Ракетные двигатели, и многие космические программы.
                                              3) Не помню какое место по ай-ти индустрии, но в первых рядах.
                                              4) Российский "Швабе" законодатель моды среди оптических технологий, микроскопы, телескопы, камеры, объективы это эталон в мире и везде стоят их оптика.
                                              5) Российские ПВХ
                                              6) Пищевая составляющая мы лидеры по экспорту и полностью обеспечены внутри страны.
                                              7) Металлургия, сплавы - лидеры.
                                              8) и да, самолетами мы нашими тоже торгуем, если не в курсе про то как протекает проект SSJ-100
                                              Насчет лидерства это опять же миф. А что бы было это понятно посчитайте прибыль в этих отраслях и соотнесите с общим ВВП РФ.
                                              Да, и по продуктам питания мы себя не обеспечиваем. Точно не скажу, но примерно наполовину, в целом. А может и больше зависим от импорта.

                                              Самолетов для гражданской авиации мы не производим. Сухой суперджет 100 это убыточно-распильный проект, который по локализации процентов 20-30 составляет.


                                              Но мы не делаем ширпотреб. И чО?
                                              Да я даже затрудняюсь сказать что мы сегодня сами производим.

                                              Фин флер знаете? Наше же.
                                              Не наше. Фины, вроде


                                              Но какой смысл делать всё и вся-то?
                                              Значительную часть товаров народного потребления нужно делать самим.

                                              Комментарий


                                              • #53
                                                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                Не наше. Фины, вроде
                                                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                Самолетов для гражданской авиации мы не производим. Сухой суперджет 100 это убыточно-распильный проект, который по локализации процентов 20-30 составляет.
                                                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                Да я даже затрудняюсь сказать что мы сегодня сами производим.
                                                Я понял, Андрей. Простите, по ошибке Вас принимал за адекватного человека и специалиста в юриспруденции (но человек позволяющий себе такие голословные заявления не может быть таким по определению). Каюсь, очень сильно ошибся. Удачи и всего хорошего.

                                                Комментарий


                                                • #54
                                                  Цифры можно, сколько на внутренний рынок и сколько на экспорт, собранных у нас автомобилей идет?
                                                  http://www.customs.ru/index2.php?opt...35&Itemid=1981

                                                  "Доля экспорта машин и оборудования в январе-мае 2016 года составила 5,8% (в январе-мае 2015 года – 5,2%). Стоимостный объем экспорта данной товарной группы по сравнению с январем-маем прошлого года снизился на 22,5%, в том числе: механического оборудования – на 49,7%. При этом вырос стоимостной объем поставок электрического оборудования – на 6,6%, средств наземного транспорта, кроме железнодорожного – на 40,6%, инструментов и аппаратов оптических – на 27,3%."

                                                  Авто больше завозят, чем вывозят.
                                                  http://www.finmarket.ru/news/4214455

                                                  Комментарий


                                                  • #55
                                                    Чем? Дайте уже конкретики, пожаааалуйста.
                                                    Если ты 25 лет не занимался своей промышленностью, а потом впустил "козла в огород" (читай пример с "Орленком"), то в условиях либерально-открытой экономики + ВТО, ты не сможешь создать авто, которое лучше и качественнее иностранного конкурента.



                                                    Речь шла про заработные платы и налоги, или про продажи?
                                                    В экономике все связано. Падение продаж вызвано падением доходов

                                                    Комментарий


                                                    • #56
                                                      Основным инвестором проекта выступает немецкий холдинг «Storch-Ciret»
                                                      Я о чем и пишу...

                                                      Комментарий


                                                      • #57
                                                        Вы не ответили на мой вопрос-то. Повторю:
                                                        Надо видеть больше вариантов. Отверточная сборка даст краткосрочный эффект, но в итоге высосет валюту из страны. Наша страна похожа на умирающего в дорогом хосписе.

                                                        Комментарий


                                                        • #58
                                                          Сообщение от Feuer Посмотреть сообщение
                                                          Вы хоть кусочек этого наследия найдите.
                                                          месторождения нефти Вам в пример

                                                          Комментарий


                                                          • #59
                                                            Сообщение от Feuer Посмотреть сообщение
                                                            Зачем афишировать свою ограниченность. Есть люди, которым требуется и нечто более сложное. Под их спрос появляется и предложение.
                                                            Есть, но там не хозяйничает РФ.

                                                            Комментарий


                                                            • #60
                                                              Сообщение от Feuer Посмотреть сообщение
                                                              Зачем Вы всё в одну кучу валите. Все активы, выраженные в иностранной валюте, есть всего лишь некий резерв. Она только для внешних закупок. Ну а "высоколиквидные ценные бумаги" это всего лишь объект вложения валюты.
                                                              Объясняю на пальцах.
                                                              Рубль это производная от доллара (утрирую, потому что есть евро и др валюты, а также ценные бумаги). Что бы была эмиссия, нужны доллары в балансе ЦБ.
                                                              Если долларов нет, есть лишь два варианта (я с этого и начал):
                                                              - обвалить курс рубля
                                                              - задушить экономику изымая из нее рубль.
                                                              Сегодня ЦБ идет по второму пути.

                                                              Не нужна валюта для внутренней экономики.
                                                              Верно, она нужна для внешней

                                                              Комментарий

                                                              Пользователи, просматривающие эту тему

                                                              Свернуть

                                                              Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                              Обработка...
                                                              X