22 сентября, воскресенье 19:04
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Новая денежно-кредитная политика

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Хочу подвести итог.Все-таки считаю проблему круговорота денег,когда одни и те же деньги одалживаются по многу раз - фатальной.Она(эта проблема) неизбежно приведет к такому росту всевозможных долгов,когда просто станет невозможным их обслуживание.Отсюда следует мое решение этой проблемы.Если это не так,значит я ошибался.Время покажет.

    Комментарий


    • #32
      Хочу прояснить пару моментов.Когда говорится об обменном курсе,имеется в виду вот что.Допустим на начальном этапе мы имеем в обороте 1000 единиц ден.знаков(естественно депозитных). Предположим,300 из них кладут на депозит и выдается кредит 300 единиц,но уже кредитными деньгами.Таким образом в обороте 700 депозитных единиц и 300 кредитных Менять друг на друга можно только эти деньги.Те 300 единиц депозитных денег,которые лежат в хранилище,нельзя вернуть в оборот другим способом,кроме как закрыв депозит.Таким образом ,если банк меняет одни деньги на другие,он это делает из своих средств,т.е.из тех же 700 единиц.(как если бы он был частным лицом).
      Второй момент. Допустим,в банке лежат деньги клиентов-1000единиц и капитал банка-200 единиц.Банк обещает клиентам 1% в месяц,а кредиты выдает под 2% в месяц.Срок-5месяцев.Пассив банка 1200единиц.Актив тоже 1200единиц.Платежи в первый месяц составят 240 единиц погашения основной суммы и 24 единицы проценты.Теперь актив банка 1224 единицы.Пассив в виде вкладов клиентов увеличивается на 1%,то есть становится 1010 единиц,средства банка увеличиваются на 14 единиц.Эти деньги в виде депозитных денег просто печатаются ЦБ и лежат в хранилище.Если банк хочет забрать свои деньги,он забирает 14 депозитных единиц,при этом сдает ЦБ 14 кредитных денег.Если не забирает,то эти дополнительные 14 плюс 10 кредитных единиц,выдаются опять в виде кредитов(и 240 кредитных единиц ,которые вернули в счет погашения основной сумму,тоже),но уже ,допустим,на 4 месяца.(здесь в общем то я изобретаю велосипед.Думаю,что эти процедуры уже используются банками не одно столетие и не надо придумывать что то новое).Но может возникнуть вопрос.При описанной мною схеме,в каждом последующем месяце,платежи кредитными деньгами возрастают.Это значит,что ЦБ должен проводить эмиссию кредитных денег и вводить их в экономику,например,через бюджетные расходы.Ориентиром здесь может служить обменный курс,я об этом уже писал.Остается еще такой момент.Как будут устанавливаться проценты по депозитам и по кредитам.Если эти проценты будут завышены,возможна инфляция.Точного ответа у меня нет.Возможно,при повышении инфляции,будет больше приток денег на депозиты,и меньше спрос на кредиты.Тогда ставки будут снижаться естественным способом.
      Последний раз редактировалось iva6717; 09.03.2014, 16:31.

      Комментарий


      • #33
        Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
        .Это значит,что ЦБ должен проводить эмиссию кредитных денег и вводить их в экономику,например,через бюджетные расходы.Ориентиром здесь может служить обменный курс,я об этом уже писал.Остается еще такой момент.Как будут устанавливаться проценты по депозитам и по кредитам.Если эти проценты будут завышены,возможна инфляция.
        Сорри, но весь предыдущий спор практически не имеет смысла из-за тех проблем, которые вы сами и указали в этой цитате. То, что на первый взгляд в системе кажется незначительным и несущественным ломает всю конструкцию. Вы боретесь с кредитными деньгами как таковыми, считая это неизбежным злом, в то время как и сам факт что это ЗЛО безусловно спорный, и механизма как с ним бороться вы в общем-то НЕ предлагаете, потому что ЭМИССИЯ у вас все же должна присутствовать. И уж очевидно, что ЦБ и бюджетные расходы - это НЕ решение.
        В статьях про определение денег мы в том числе упоминали, что производство кредитных денег это и есть МЕХАНИЗМ ОПРЕДЕЛЕНИЯ а СКОЛЬКО же нужно эмитировать денег... Потому что очевидно что ЦБ никакими законами и нормативами не сможет это определить. Так же как и государство, чтобы определить, сколько же нужно бюджетных расходов и на что, чтобы дать указание эмитировать это количество новых денег.
        В принципе я давно уже обратил внимание, что в той или иной степени у авторов обсуждения получается коммунизм. Людям значительно проще представить, что они мол сейчас засучат рукава и быстренько накидают, на что же собственно нужно тратить деньги в стране. Это и есть СССР. Он обанкротился. Он эмитировал и вкладывал деньги туда, куда, как полагали специально обученные неглупые люди, нужно их вкладывать. В результате, далеко не сразу и далеко не очевидно, а в результате нескольких человеческих поколений, и смены нескольких технологических укладов получилось, что безудержная эмиссия эффективнее чем "умонаправленная". Это очень бьет по самолюбию человеческому (управленческому), но увы, это факт. Человеческий разум ограничен, и не может контролировать миллионы мировых сущностей...
        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

        Комментарий


        • #34
          Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
          Вы боретесь с кредитными деньгами как таковыми, считая это неизбежным злом, в то время как и сам факт что это ЗЛО безусловно спорный, и механизма как с ним бороться вы в общем-то НЕ предлагаете, потому что ЭМИССИЯ у вас все же должна присутствовать. И уж очевидно, что ЦБ и бюджетные расходы - это НЕ решение.
          Да не с кредитными деньгами я борюсь,а с кредитным расширением.И утверждаю,что это кредитное расширение абсолютное зло.Оно образует постоянный рост всяческих долгов и не стимулирует спрос на новые товары.Эмиссия же неизбежна,так как при нормальном порядке вещей, ВВП постоянно растет.Моя система предлагает механизм,при котором эмиссия денег не будет иметь мультипликативного эффекта.При этом,если эмиссия не будет опережать роста ВВП,то и инфляции не будет.Все это вытекает из моей системы,и это легко понять,если логически мыслить.Нужно понять,что мое предложение ввести вторую валюту-это не цель.Это средство борьбы с кредитным расширением, и как следствие с ростом всяческих долгов .Также эта система будет стимулировать спрос на новые товары(созданные предприятиями,которые взяли кредиты).А вброс денег в экономику можно осуществлять и другим способом.Например,через увеличение пенсий.Это в общем технический,второстепенный вопрос.И Ваши рассуждения о коммунизме и прочее,здесь вообще не при чем.

          Комментарий


          • #35
            Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
            И утверждаю,что это кредитное расширение абсолютное зло
            Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
            .И Ваши рассуждения о коммунизме и прочее,здесь вообще не при чем
            Ну хорошо, рассуждения о коммунизме допустим не при чем (хотя если будете настаивать, я докажу что причем). Но вы относитесь к "вбросу денег в экономику" как совершенно малозначимому и плёвому действу,
            Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
            .Это в общем технический,второстепенный вопрос
            хоть в виде пенсий, хоть с вертолета разбрасывать, и именно на эту серьезную ошибку я и указываю. Кредитное расширение является не злом,( и уж тем более не абсолютным злом ), а механизмом финансирования развития экономики. Поэтому если вы поборете кредитное расширение, вы поборете развитие как таковое. Раздача денег экономике через пенсионеров, если опереться на ваш пример, приведет к тенденции роста числа пенсионеров, пенсионероподобных иждивенцев и в конце концов к коллапсу экономики.
            Почитайте высказывания Гринспена, он даже надувание пузырей не считает "абсолютным злом", хотя тут теоретически можно было бы поставить чисто административные барьеры.
            Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 13.03.2014, 15:22.
            Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

            Комментарий


            • #36
              Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
              Кредитное расширение является не злом,( и уж тем более не абсолютным злом ), а механизмом финансирования развития экономики. Поэтому если вы поборете кредитное расширение, вы поборете развитие как таковое
              Вот это самое основное заблуждение.При кредитном расширении один субъект берет кредит в банке,потом тратит деньги,потом кто то опять кладет эти деньги в банк,и снова кто то берет кредит и так далее.То есть последовательная цепочка займов и траты денег.На первый взгляд это стимулирует экономику ,так как есть спрос(за счет займов) и развитие производств(так как деньги пускаются в развитие).Но что дальше? Предприятия,которые взяли кредит и потратили его,помогли тому,у которого они что то купили.А вот этот,который что то продал,может потратить деньги и купить может быть продукцию,которую выпустил заемщик,и это будет хорошо.А может не покупать ничего,а просто положить деньги в банк(как вариант купить долговые бумаги).И это очень плохо.Заемщик столкнется с проблемой сбыта своей продукции,на выпуск которой он брал кредит.А банк в то время будет искать нового заемщика,так как у него есть деньги,которые надо пристроить в виде кредита.Так будет продолжаться,пока долгов не наберется слишком много,или перестанут брать кредиты(так как нет спроса на новую продукцию),или пойдут неплатежи по ранее взятым кредитам,или все вместе.Вообще то это все уже бывало,и будет повторяться впредь.

              При предлагаемой мною системе,кредиты не будут так доступны,как сейчас.И на первый взгляд,можно предположить,что вся экономика остановится из за нехватки денег.На самом деле денег хватит,так как успешные предприятия(которые при прежней системе клали деньги в банк),будут эти деньги тратить(имеется в виду, что часть выручки они теперь будут получать новым видом денег,которые нельзя положить в банк под проценты или купить на них долговые бумаги).При этом поменяется сама структура потребления,появится гарантия,что продукция,произведенная на заемные деньги,будет продана,кредиты будут возвращены.При переходе к новой системе будет эффект,как колесо машины пробуксовывало в грязи,и вдруг произошло сцепление с твердой поверхностью.В первый момент вроде как остановилось,а во второй-началось движение).

              Вот это принцип действия.Ну а Гринспен может заблуждаться,как и любой человек.

              Комментарий


              • #37
                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                ...В экономике будет курсировать примерно постоянная сумма денег
                сюда гляньте: http://www.cbr.ru/statistics/credit_....asp?Year=2013
                чета не постоянная она.

                а самое главное, что ЦБ все это (чего описано с самом первом сообщении) уже почти что изобрел, только банки не хотят этим пользоваться чета...
                банк типа должен не нулевой капитал иметь, и следовательно если он бабла нигде не надыбал сам /депозиты физиков, юриков или кредиты ЦБ или др.банков/ то ничего в кредит он и не может дать...

                но это все в теории... на поверку при отзыве лицензии капитал у банка сильно отрицательный бывает... толь налоги заплатил не теми деньгами... толи еще чего...

                а вот ЦБ кредитов выдает, столько сколько сочтет нужным на сегодня....

                пузыри это плохо... но регулируемо.
                бывают пузыри ипотечные, финансовые... а у нас сейчас долговой - персонально-кредитный, и походу за него регулятор таки взялся... за высоковатые проценты тоже журить взялся /поздновато кшно/
                у них тоже персонально-долговой есть... он просто меньше ихнего же ипотечного... и его проще списать
                а вот как списывать будут госдолг ихний... масе даже нехочется думать с кого его будут списывать

                мася хочет сказать, что пока личных долгов много и они под забубенные проценты выданы, то пути два: либо простить долги оптом, либо сидеть ждать когда само рассосется.
                после чего и начнется очередной рост, за счет спроса. если учесть, что долгов по всему миру хренова куча, то ждать долго, ибо походу система роста за счет кредитования насыщена до предела, а как любая перенасыщенная система новую соль уже просто не растворит... в осадок будет все выпадать сколько не всыпь новой.

                так, что харе лисапеды изобретать... учитесь пидали крутить на том что есть
                кто там... из америкосов, придумал рост сейчас за счет долга будущих поколений? походу он не сказал, что эти поколения как раз уже выросли и наступили те времена, которые были назначены на потом...
                Последний раз редактировалось Мася+; 14.03.2014, 09:38.

                Комментарий


                • #38
                  Сообщение от iva6717
                  мася надеется вы в ВУЗе экономику не преподаете...

                  Комментарий


                  • #39
                    iva6717,
                    я уж и забыл, что нужно оппонировать... Вопрос интересный хотя бы в том, что многие считают, что должен быть "порядок", и это "порядок" определяет, что "есть плохо" и что "есть хорошо". Однако порядок и симметрия не есть закон развития мира.

                    Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                    может потратить деньги и купить может быть продукцию,которую выпустил заемщик,и это будет хорошо.А может не покупать ничего,а просто положить деньги в банк(как вариант купить долговые бумаги).И это очень плохо.Заемщик столкнется с проблемой сбыта своей продукции,на выпуск которой он брал кредит.А банк в то время будет искать нового заемщика,так как у него есть деньги,которые надо пристроить в виде кредита.Так будет продолжаться,пока долгов не наберется слишком много,или перестанут брать кредиты(так как нет спроса на новую продукцию),или пойдут неплатежи по ранее взятым кредитам,или все вместе.Вообще то это все уже бывало,и будет повторяться впредь.
                    Купить продукцию, которую выпустил заемщик может быть "ХОРОШО", только в том случае если эта продукция нужна. Но если продукция не нужна то он положит деньги в банк, и их займет тот, кто выпустит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНУЮ продукцию.
                    Аналог с СССР (прошу прощения что снова к нему обращаюсь, не в обиду, а потому что это был величайший эксперимент, результаты которого нужно изучать и изучать) так вот аналог как раз и состоит в том, что продукцию которую выпустили ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно было чтобы купили - и это по мнению Госплана СССР как и по мнению iva6717 было есть "ХОРОШО".
                    А вот то, что по мнению iva6717 есть ПЛОХО - то есть оседание денег, не пущенных на покупку ненужного товара в банке, то как раз наоборот, приводило к тому, что деньги эти получал тот, кто наконец сделает то что НУЖНО. И даже если такой он оказывался один из десяти фуфлыжников, то эти фуфлыжники потом банкротились, и начинали уже крепко думать, что же такое им нужное выпустить. Банкротство "не угадавших" и есть КРИЗИС. Это плохо, но и хорошо, потому что приводит к дарвиновскому конкурентному росту дееспособных систем. СССР не угадал - мобилизационная экономика с "думающим" советом технократов увы проиграл в конкурентной борьбе.
                    Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                    При предлагаемой мною системе,кредиты не будут так доступны,как сейчас
                    _ Если кредит будет менее доступен, то кроме революционного пути мобилизационной экономики, партбюро, которое решает что именно мы должны развивать, другие структуры для отделения "правильно" от "неправильно", придумать будет трудно. Если же идти по пути просто ограничения, то будут хиреть и умирать идеи развития просто по причине недостаточности кредита.
                    Это вопрос сложный кстати, мы его обсуждали в теме про "ДЕНЬГИ"... Сегодня для развития требуется ПЕРЕФИНАНСИРОВАНИЕ... Частично этим занимается венчур...
                    Все кто изучал историю технологических рывков СССР или Американской СкайЛаб увидит, что, что настоящие открытия происходили из ИЗБЫТОЧНОГО финансирования проектов.
                    Это говорит лишь о том, что сегодня степень интеграции недостаточна, чтобы монетизировать исследования на продвижение вперед.
                    Это сложная и интересная тема... для тех кто понимает...
                    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                    Комментарий


                    • #40
                      Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                      Купить продукцию, которую выпустил заемщик может быть "ХОРОШО", только в том случае если эта продукция нужна. Но если продукция не нужна то он положит деньги в банк, и их займет тот, кто выпустит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНУЮ продукцию.
                      В этом месте хочу поспорить.Все не так просто.Навряд ли кто то заранее точно знает,будет ли популярна его продукция.Что то приживется,что то нет.Это естественно и в этом нет ничего страшного.В предлагаемой мной схеме есть какая то гарантия,что на новую продукцию будет спрос.Если продукция не понравится,то производитель может вернуть кредит и прекратить производство.То,что будет успешно,будет выпускаться и дальше.В настоящее время ситуация менее благоприятная.

                      Что касается доступности кредитов.Надо понять,что в предлагаемой мной схеме снижение кредитования будет компенсироваться повышенным потреблением.Повышенное потребление будет со стороны тех субъектов,которые в прежней системе избыток денежных средств клали в банк под проценты(покупали долговые бумаги).

                      Комментарий


                      • #41
                        Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                        А вот то, что по мнению iva6717 есть ПЛОХО - то есть оседание денег, не пущенных на покупку ненужного товара в банке, то как раз наоборот, приводило к тому, что деньги эти получал тот, кто наконец сделает то что НУЖНО. И даже если такой он оказывался один из десяти фуфлыжников, то эти фуфлыжники потом банкротились, и начинали уже крепко думать, что же такое им нужное выпустить. Банкротство "не угадавших" и есть КРИЗИС.
                        Совершенно не согласен с Вашим анализом возникновения кризисов.

                        Комментарий


                        • #42
                          Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                          .В предлагаемой мной схеме есть какая то гарантия,что на новую продукцию будет спрос.Если продукция не понравится,то производитель может вернуть кредит и прекратить производство.
                          Как же производитель вернет кредит, если на его продукцию не будет спроса?!! Денег же у него нету... Продукцией? Так банку продукция не нужна... Оно конечно я знавал одного зампреда, который торговал пледами и сигаретами своих клиентов, когда они не смогли вернуть кредит, но зампред банка - это все же не агент по сбыту.

                          Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                          Повышенное потребление будет со стороны тех субъектов,которые в прежней системе избыток денежных средств клали в банк под проценты(покупали долговые бумаги).
                          В вашей системе нету способа появления процентов, какое уж тут повышенное потребление... Способы эмиссии, которые собственно позволяют адекватно эти проценты порождать у вас не предусмотрены. Вернее вы не придаете этому значение, а это неверно. Приращение (производство) востребованной продукции должно иметь инструмент соответствующей монетизации (а не просто пенсий побольше раздавать).

                          Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                          Совершенно не согласен с Вашим анализом возникновения кризисов.
                          Ну я в общем-то анализом возникновения кризисов тут и не занимался пока поэтому немного упростил. Однако искренне готов послушать Вашу теорию возникновения кризисов.
                          Все-таки НОВАЯ ДЕНЕЖНАЯ ПОЛИТИКА!.. Дело вполне революционное, и про кризисы поговорить не грех Я ведь так понимаю, что вы с чрезмерным кредитованием потому и боретесь, что считаете именно его, чрезмерное кредитование, причиной и "надувания пузырей" и возникновения кризисов...
                          Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                          Комментарий


                          • #43
                            Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                            Как же производитель вернет кредит, если на его продукцию не будет спроса?!!
                            Ну Вы уж совсем упрощаете,будто производитель выпускает совсем ненужную продукцию. Я то имею в виду,что имея деньги,которые нельзя положить в банк под проценты,экономические субъекты будут покупать продукцию,которую бы они прежде не купили.Если вы что то попробовали,и вам не понравилось,то больше вы покупать это не будете.Но когда вы пробовали,вы же заплатили деньги,вот эти деньги и пойдут на погашение кредита.


                            Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                            В вашей системе нету способа появления процентов, какое уж тут повышенное потребление
                            Эмиссия,которая будет ориентироваться на обменный курс.

                            Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                            Я ведь так понимаю, что вы с чрезмерным кредитованием потому и боретесь, что считаете именно его, чрезмерное кредитование, причиной и "надувания пузырей" и возникновения кризисов...
                            Ну не совсем так.Само чрезмерное кредитование является результатом того,что одни и те же деньги можно одалживать по многу раз.Стоит разорвать этот круг,и кредитование,и потребление изменятся не только количественно,но и качественно.
                            Если просто ограничивать кредитование в существующей системе-это ни к чему хорошему не приведет.
                            Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 30.03.2014, 17:30.

                            Комментарий


                            • #44
                              Вот мы имеем такие исходные данные.Сейчас деньги можно одалживать по многу раз.Для борьбы с этим существует частичное резервирование.Оно не решает полностью проблему,так как одалживать можно и через облигации.Это ведет к росту всевозможных долгов.Я предлагаю систему,где этого не будет.То есть суммарная масса долгов может равняться всей массе денег в обороте,и не больше.Таким образом существующая система мне кажется плохой,это какие-то сапоги всмятку.Предлагаемая мною система кажется мне простой и логичной.Так как она существует только в теории,все ее преимущества вытекают из логических рассуждений.Что будет,если круговорот денег разорвется по предлагаемой мною схеме.Каждый может подумать,и в силу своего логического мышления прийти к каким то выводам.Идеально было бы попробовать применить это на практике.Ответ в любом случае должен быть однозначным,какая из систем лучше.Прекрасно понимаю,что за здорово живешь,никто такой эксперимент ставить не будет.Но думаю,что нынешняя система заведет рано или поздно нас в тупик,и тогда уж придется.Скорее всего это произойдет рано.Последний мировой кризис так до конца не рассосался.И пока не видно прогресса,хотя применяются новые схемы денежно-кредитной политики.Долги же по всему миру растут.Будем следить,куда нас это приведет.

                              Комментарий


                              • #45
                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                Если вы что то попробовали,и вам не понравилось,то больше вы покупать это не будете.
                                Значит производитель не поймет, что он выпускает ненужную продукцию, снова выпустит её, коли один раз я её купил, и снова останется с ней без денег на следующей итерации.
                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                Эмиссия,которая будет ориентироваться на обменный курс.
                                Обменный курс не имеет никакого отношения к эмиссии. Если вы видите этот механизм, опишите. То, что Россия печатает рубли в обмен на притекающие нетедоллары не является примером теории общего денежного обращения, а всего лишь одним из технических способов накопления резервов, эмиссия все равно регулируется иначе.
                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                Если просто ограничивать кредитование в существующей системе-это ни к чему хорошему не приведет.
                                именно, но вроде как вы и предлагаете механизм ограничения
                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                Сейчас деньги можно одалживать по многу раз.Для борьбы с этим существует частичное резервирование.Оно не решает полностью проблему....Это ведет к росту всевозможных долгов
                                А в чем проблема? Чем плох рост всевозможных долгов?
                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                Я предлагаю систему,где этого не будет.
                                Такая система не нужна. Нужна система, чтобы долги были. Объясните еще раз - чем вам КОНКРЕТНО не нравятся долги?
                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                Таким образом существующая система мне кажется плохой,это какие-то сапоги всмятку.
                                Аргумент "сапоги всмятку" я полагаю слишком эмоциональным и ничего не объясняющим, кроме вашего негативного отношения к долгам В быту быть в долгах это плохо, в экономике - по-разному. Да в общем даже и в быту по-разному. Пример: если нет кредита - можно заработать на телевизор, что "хорошо", а можно его украсть, что есть "плохо". Если есть кредит - можно купить телевизор в кредит, а потом заработать и отдать кредит - что есть хорошо, а можно забить на заработок и кредит не отдавать, то есть тоже украсть. Однако во втором случае производитель будет еще и знать, что его телевизор хорош, потому что тот "плохой" человек его все-таки сначала купил
                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                Предлагаемая мною система кажется мне простой и логичной.
                                любая схематично набросанная система оторванная от деталей в которых и зарыт дьявол, и от тонкостей от которых собственно все и зависит, выглядит простой и логичной.
                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                Идеально было бы попробовать применить это на практике
                                На практике ваша система приводила бы к кризису в каждом цикле значительно быстрее чем нынешняя. То есть нынешняя гибче. В СССР были два разных вида денег: кредитные - то есть промышленные - безналичные; и наличные для населения и для потребления. Переток одних в другие был крайно регламентирован (вы эти регламенты просто ленитесь продумывать )На практике пришлось правда пойти дальше и ввести еще третьи деньги - межгосударстваенные - инвалютные рубли. До этого момента вы еще не дошли Система честно просуществовала целых 70 лет, но обанкротилась.
                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                Долги же по всему миру растут.
                                Это правда. Но растет и мир. Поэтому систему надо "усложнять", то есть делать более гибкой и многовариантной, а не наоборот. Развитие идет от амебы к человеку а не обратно, хотя надо сказать, что и устройство амебы поразительно сложно... )
                                Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                Комментарий


                                • #46
                                  Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                  А в чем проблема? Чем плох рост всевозможных долгов?

                                  Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                  Такая система не нужна. Нужна система, чтобы долги были. Объясните еще раз - чем вам КОНКРЕТНО не нравятся долги?
                                  Начнем с начала.Упростим ситуацию до предела.Допустим,в экономике два субъекта и одна банкнота 100 ден.единиц.Один субъект продал всю свою продукцию за месяц другому за 100ед.,а потом купил за те же 100 ед.всю месячную продукцию второго субъекта.Во второй месяц первый субъект продал свою продукцию за 100 ед.,но сам покупать продукцию у второго субъекта не стал,а положил банкноту в банк(пусть даже без процентов).Второй субъект,не имея денег,пошел в банк и взял в долг эту банкноту(кредит).,и купил продукцию у первого субъекта.Первый опять не стал покупать продукцию у второго,и опять положил деньги в банк,а второй опять взял кредит.Так вот,такая схема может продолжаться до бесконечности.У первого субъекта будет расти счет в банке,а у второго - долг.Это все при одной банкноте в обороте.При такой схеме,если первый субъект захочет снять в банке денег больше,чем 100ед.,то он физически это не сможет.Долг погасить теоретически можно,но с течением времени(по мере роста долга) это будет сделать все труднее.При такой схеме долги легко растут,но трудно погашаются.Вот так работает кредитное расширение.Вот такое предельно простое объяснение.Здесь надо прийти к согласию,иначе дальнейший спор не имеет смысла.

                                  Комментарий


                                  • #47
                                    Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                    .Вот так работает кредитное расширение.Вот такое предельно простое объяснение.Здесь надо прийти к согласию,иначе дальнейший спор не имеет смысла.
                                    Вы показали, что знаете, как работает кредитное расширение Объяснение действительно простое и оно мне конечно же известно, так что в этом мы очевидно пришли к соглашению
                                    Вы только так и не объяснили что в этом ПЛОХОГО, на чем вы бездоказательно настаиваете на протяжении всей темы. Сформулируйте, что ПЛОХОГО в том, что деньги снова идут в оборот, если стало ясно, что продукция выпущенная на первые 100 рублей никому не нужна; ведь у вас получается, что пока вам её не всунут насильно в виде нагрузки (пока не ЗАСТАВЯТ потребить как в СССР) экономика дальше не сдвинется. Аргумент в студию!
                                    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                    Комментарий


                                    • #48
                                      Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                      Вы только так и не объяснили что в этом ПЛОХОГО, на чем вы бездоказательно настаиваете на протяжении всей темы.
                                      Плохо здесь то,что такая система неизбежно ведет к кризису.
                                      Что касается ненужности товаров.Любой товар сверх необходимого минимума можно при желании назвать ненужным.Я могу одну пару обуви носить 5 лет,а могу 3,ремонт в квартире делать через 5 лет,а могу и через 2.Повышенный спрос стимулирует рост экономики,по-моему это очевидные вещи,не знаю,что здесь доказывать.

                                      Комментарий


                                      • #49
                                        Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                        Долги же по всему миру растут.Будем следить,куда нас это приведет.
                                        может с долгами лучше что то делать? реструктурировать... перепродавать? обменивать? взаимозачитывать (как в 90-е)?

                                        была еще одна валюта... помнится масе... это когда зарплату выдавали куртками, шубами, теликами, холодильниками и шмотками из ближайшего ателье... масе повезло не работать на моторном заводе... а то там моторами зарплату выдавали... получивший эту (мотор) зарплату работник, или группа работников уже сами пытались ЭТО объменять хотябы на холодильники и чайники... вот такая валюта была...

                                        Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                        такая система неизбежно ведет к кризису.
                                        масе кажеца неизбежность кризиса - это последствия неизбежной жадности и дурости... один ляпнул не подумавши, что можно и нужно жить в долг сейчас, а расчитываться будут следующие поколения... какие поколения следующие? этому умнику на момент высказывания скока годиков то было? вот пора таки уже расчитываться за те (евошные) поколения...

                                        но все еще хуже... потому, что речь то шла о госдолгах... а за личные долги платить придется лично, в течении личной жизни... или кто-то научился реинкарнироваться уже?

                                        красиво жить сейчас... а завтра может само рассосется... это дурость... хотя счас принято говорить "не расчитал возможности"
                                        кредиты всего лишь позволяют, а реклама завставляет жить красиво сейчас и потреблять за счет потом... раскручивая спрос, экономику, затем надувая пузыри... а закон сохранения массы (как и энергии) никто не отменял... тока экономисты еше думают, что ежели спрессовать поток событий на маленьком участке времени(вы назовете это экономическим ростом), изменится само мироздание... данет... не изменится, просто потом события разреЖАются во времени (вы будете называть это стагнация) и плакаться...
                                        Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 01.04.2014, 11:01.

                                        Комментарий


                                        • #50
                                          1.
                                          Сообщение от Андрей Спирягин
                                          Я ведь так понимаю, что вы с чрезмерным кредитованием потому и боретесь что считаете его причиной ... возникновения кризисов
                                          2.
                                          Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                          Ну не совсем так
                                          3.
                                          Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                          Плохо здесь то,что такая система неизбежно ведет к кризису.
                                          Вам не кажется что ваше утверждение 2 противоречит утверждению 3?.. Система плоха - потому что ВЕДЕТ к возникновению кризисов, или НЕ СОВСЕМ ведет?
                                          Может причина кризисов совсем в другом, и тогда бороться с кредитованием не нужно?
                                          Если, как вы любите, упростить, то существующая система ведет к кризису, потому что система развивается слишком быстро, а ваша будет вести к кризису, потому что будет стагнация.
                                          Любая система ведет к кризису, другое дело его качество. Кризис появившийся из-за перепроизводства обуви, или кризис из-за того, что "туфельки тебе новые не купим, потому что ты еще конёчки не сносила".
                                          Вы задавались вопросом, почему всеми мировыми экономистами признано, что инфляция лучше чем дефляция, и даже лучше чем НОЛЬ?
                                          Хотя та тоже частенько приводит к кризису...
                                          Словом предлагаю вам определиться с чем боретесь, и потом придумывать методы борьбы, а то как бы получаются изменения ради изменений...
                                          Ну или ради удовольствия, что я конечно поддерживаю ))
                                          Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                          Комментарий


                                          • #51
                                            Что-то рановато мне кажется коллега iva6717 замолчал. Ну не удалось с наскока, так надо же развивать идею-то!
                                            Откуда кризисы? Вот подумалось что от кредитования безудержного, так может правда! Я только начал уже соглашаться, очертил только границы осмысленного так сказать.
                                            Может кто из коллег хочет продолжить? У меня лично абсолютной убежденности в своей правоте нет, может и правда есть смысл зажать административно создание деривативов.
                                            Только как-то доказательнее это надо делать. Порассуждать, а не настаивать на чуде чудном...
                                            Ну! Кто?!
                                            Который раз уж пожалеешь, что нету старого доброго hungry_wolf - Голодного Волка. Он был гибок, умел и соглашаться и бить в слабое место! ))
                                            В таких спорах пожалуй что и рождалась истина. А так... нет.
                                            Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                            Комментарий


                                            • #52
                                              Есть спор,а есть "дуракаваляние".Считаю,что достаточно подробно объяснил свою позицию.Воду в ступе толочь не хочу.

                                              Комментарий


                                              • #53
                                                Сообщение от iva6717 Посмотреть сообщение
                                                Есть спор,а есть "дуракаваляние"
                                                Это вы на "конёчки-туфельки обиделись"?.. Зря. Хотел просто образно оживить наш академический спор. А если серьезно, то кроме аргументов типа "сапоги всмятку", "дураковаляние" и нескольких постулатов, от которых вы сами же отказываетесь через несколько постов, я ничего внятного не услышал. Могу попытаться резюмировать вашу позицию, а вы поправите:
                                                1. В мире случаются кризисы - это плохо
                                                2. Я, iva6717, считаю что кризисы случаются из-за чрезмерного кредитования, когда одни и те же "базовые" деньги через кредитную эмиссию начинают оборачиваться множество раз. Это и приводит к раздуванию эмиссионных пузырей, с чем следует бороться. Сомневающийся в этом Алан Гринспен тоже ошибается.
                                                3. Предлагаю ограничить кредитную эмиссию от денежной базы коэффициентом 1:1
                                                4. В качестве механизма ограничения предлагаю ввести различимо разные деньги: базовые (денежная база) и кредитно-эмиссионные. Тонкости превращения одних в другие не принципиальны, трудности несущественны, сопротивление преодолимо.
                                                Всё верно?
                                                Когда подтвердите, так же внятно повторно разъясню вам свои аргументы. Воду в ступе толочь больше не будем.
                                                Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                Комментарий


                                                • #54
                                                  Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                                  Это и приводит к раздуванию эмиссионных пузырей, с чем следует бороться.
                                                  Бороться надо не административными мерами,а именно разделением денег,что принципиально.Само чрезмерное кредитование является следствием кредитного расширения.Бороться надо с причиной,а не со следствием.


                                                  Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                                  Тонкости превращения одних в другие не принципиальны, трудности несущественны, сопротивление преодолимо.
                                                  Тонкости превращения пока оставим в покое(хотя там все довольно просто,я об этом тоже писал),но Вы оспариваете саму идею,поэтому технические моменты пока подождут.
                                                  Повторяйте свои аргументы.

                                                  Комментарий


                                                  • #55
                                                    А что, больше никто не хочет присоединиться к одной из спорящих сторон? )
                                                    Мы тут с Ивой самые умные? )
                                                    Неужели ни у кого больше нету аргументов, которые могли бы склонить чашу весов в ту или иную сторону?!!
                                                    Или это мелочи по сравнению с оранжевой революцией?
                                                    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                    Комментарий


                                                    • #56
                                                      Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                                      А что, больше никто не хочет присоединиться к одной из спорящих сторон? )
                                                      Фаюстова надо позвать. Он добавит в эту стройную схему "гражданина-налогоплательщика"...
                                                      С уважением, Антон

                                                      Комментарий


                                                      • #57
                                                        iva6717,
                                                        Отлично, резюмируем:
                                                        1. В мире случаются кризисы - это плохо
                                                        2. Я, iva6717, считаю что кризисы случаются из-за чрезмерного кредитования, когда одни и те же "базовые" деньги через кредитную эмиссию начинают оборачиваться множество раз.
                                                        Бороться надо не административными мерами,а именно разделением денег,что принципиально.
                                                        3. Предлагаю ограничить кредитную эмиссию от денежной базы коэффициентом 1:1
                                                        4. В качестве механизма ограничения предлагаю ввести различимо разные деньги: базовые (денежная база) и кредитно-эмиссионные.
                                                        Предлагаю обсуждать попунктно.
                                                        Пункт 1: начну с не очевидного. Как уже говорил, КРИЗИС - это название некоторых событий, которые однако точно в нашем сообществе не определены. В зарубежном сообществе есть технические понятия типа "рецессии" или "депрессии" - которые определяются как спад экономики (падение ВВП) более чем 2 квартала подряд, если я не ошибаюсь. Если что, пускай знающие люди меня поправят.
                                                        _ Оттолкнемся от "бытового" понимания термина КРИЗИС, опишем чисто внешние признаки, после чего в СМИ и появляется этот термин.
                                                        -- это во-первых спад потребления,
                                                        -- во-вторых - банкротство множества промышленных и финансовых компаний (кстати в первую очередь из-за недоступности кредитов)
                                                        -- безусловно падение фондовых рынков скажем более10-15% на развитых рынках и десятки процентов на развивающихся,
                                                        -- падение валют развивающихся стран.
                                                        -- в крайнем случае уничтожение целых производственных кластеров, если они глобально неконкурентноспособны.(наиболее очевидный пример - самостоятельное производство телевизоров, что в России что в США)
                                                        Добавьте, если я что-то упустил.
                                                        Можно долго говорить о том, что уничтожение производства как такового в Сербии или Греции - не мировой кризис, а их личный. Кризис же в развитых странах (конкретно США, Европа, Япония) приводит к кризису в развивающихся из-за оттока капитала, нехватка которого начинает наблюдаться и в альма-матер.
                                                        Я бы временно различил два типа кризиса (хотя суть их в конце концов одна, но это позже).
                                                        а) НЕДОФИНАНСИРОВАНИЕ - когда какие-то несомненно хорошие проекты не имеют капитала для своего развития.
                                                        б) ПЕРЕФИНАНСИРОВАНИЕ - когда большое количество денег приводит недалёких (плохо рассчитавших свои силы) людей к порождению проектов, которые нежизнеспособны, или временны.
                                                        В случае (а) стагнация развития предопределена, идет медленный кризис - аналог 10 лет после великой депрессии, когда одно за другим разрушались и исчезали целые виды производств, а люди бывало умирали с голода. Фотографии очередей за тарелкой бесплатного супа в городах Америки производят впечатление до сих пор.
                                                        (б) - это то, с чем собственно борются на мой взгляд многие, не только iva6717. Кажется что все эти вышеперечисленные безобразия происходят из-за того, что до этого было слишком хорошо. Я же считаю, что "плохо" наступает не только "после хорошо" -- "плохо" может быть и БЕЗ всякого предшествующего "хорошо". То есть теория "компенсации" не действует - "расплата" за "грехи перепотребления" - это не обязательно однозначная связка. РАСПЛАТА может наступить и БЕЗ всяких грехов...
                                                        Словом КРИЗИСЫ - бывают двух типов: МЕДЛЕННЫЕ и БЫСТРЫЕ. Поскольку БЫСТРЫЕ - обрушение рынков, более наглядны - они кажутся более достойными для борьбы с ними.
                                                        Я считаю что это не так. Если коротко - то Бэн Бернарке, изучавший великую депрессию, потому и увеличил баланс США в 4 раза, что понимал, что недофинансирование хуже чем ПЕРЕфинансирование. Здесь все это перекликается с терминами "инфляция"/"дефляция". Я уже приводил этот пример: общепризнано что дефляция значительно хуже чем инфляция, хотя та тоже не подарок.

                                                        Итак, промежуточный вопрос... Нужно ли вообще бороться с перефинансированием??? Сейчас существует тормоз на раскручивание кредитной эмиссии в виде резервирования. Обсуждается вопрос о том, чтобы этот "тормоз" сделать чуть более быстрым, и то возникают подозрения что это опасно, потому что приведет к слишком быстрому охлаждению инвестиционной и производственной активности...
                                                        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                        Комментарий


                                                        • #58
                                                          Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                                          Итак, промежуточный вопрос... Нужно ли вообще бороться с перефинансированием??? Сейчас существует тормоз на раскручивание кредитной эмиссии в виде резервирования. Обсуждается вопрос о том, чтобы этот "тормоз" сделать чуть более быстрым, и то возникают подозрения что это опасно, потому что приведет к слишком быстрому охлаждению инвестиционной и производственной активности...
                                                          масе думается, что: перефинансирование - сильноВысокоПузырениеем чревато... оттого и не желательно... особенно когда излишнее бабло просто девать некуда. как пример цена золота - таки пузырь уже... и уже сдувающийся. какой отрасли производства /кроме золотодобычи/ с наличия такого пузыря здорово будет... а если предположить, что на ажиотаже и "нужные" другой отрасли деньги в этот пузырь начнут всасываться? как раз еще больше обескровливая реальные сектора реального производства. Особенно если этот пузырь даже не золото, какой нибудь фонд инвестиционный имени Мавроди или Бернарда Мейдоффа, или любая другая уол стрит.

                                                          Вывод: все хорошо в меру.


                                                          Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                                          Сейчас существует тормоз на раскручивание кредитной эмиссии
                                                          пиплы шибко закредитованы... телики куплены были под 67% годовых по программам 0-0-24 т.е. на 2 года... срок гарантии равен сроку работы телика и составляет 1 год, что в два раза меньше срока погашения кредита взятого на покупку того телика... парадокс данный нам как явность в ощущениях... кажется тормозят увеличение закредитованности именно населения.. а не производства как такового... производство глядя на рынок и отсутствие спроса - само в состоянии отрегулировать свои планы по потреблению кредитов - а попросту производство не будет брать кредиты пока пиплы не начнут "спрашивать" телики, а пиплы еще 2 года не будут спрашивать телики - пока телек не сдохнет через год и потом еще год пока кредит не погасится...

                                                          Вывод: Парадигма производителя направленная на искуственное (высокотехнологичное) умерщвление продукции через неделю после окончания срока гарантии, была как минимум неумна, и будет способствовать отказу пиплов потреблять телики этой марки в будущем цикле потребления, обрекая данного производителя на голодную финансовую смерть. Впрочем, сам дурак... производитель.

                                                          по недофинансированию: 90-е годы с взаимозачетов картошки на трактора все помнят - эксперимент провалился

                                                          по поводу разделения видов валют: туфта... смотри опыт 90-х годов, который видимо ничему не научил никого: валюту "трактора" было затруднительно обменивать на валюту "картошка", а валюту "рубли" все норовили прокрутить в банке, чтобы и себе на карман поиметь. посредников по обмену расплодилось тьма, но в итоге все накрылось медным тазом.

                                                          про однородность валюты-кредита и валюты-депозита: все проводимые человечеством эксперименты на эту тему с подручными материалами: монетами, ракушками, бусинами и прочими фигушками на протяжении 5000 лет (отсчет времени от египта) доказал несостоятельность разделения валюты на два подтипа, позволив выжить тем финансовым вариантам, в которых валюта была монотипна и много функциональна в границах одного эмиссионного центра - государства.

                                                          Вывод: учитесь играть на том финансовом поле, которое сложилось исторически.

                                                          Комментарий


                                                          • #59
                                                            Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                                            больше никто не хочет присоединиться к одной из спорящих сторон
                                                            работа привалила... вот и не присоединялись

                                                            Сообщение от Андрей Спирягин Посмотреть сообщение
                                                            1. В мире случаются кризисы - это плохо
                                                            2. Я, iva6717, считаю что кризисы случаются из-за чрезмерного кредитования, когда одни и те же "базовые" деньги через кредитную эмиссию начинают оборачиваться множество раз.
                                                            мася согласится, что кризисы это плохо и не согласится, что они бывают ИЗ-ЗА кредитования... скорее избыточное кредитование это побочный эффект избыточного потребления сначала по утрам и на свои... а затем в кредит... под воздействием избыточной рекламы, которую запускают производители от избыточности произведенных товаров, которой завалены все склады. А остановить процесс впаривания избыточного товара, невозможно, ибо ТОП менагеры жаждут бонусов СЕЙЧАС и ВО-ЧТО-БЫ-ТО-НЕ-СТАЛО, стегая производство, рекламу и спрос, пока те не сдохнут в очередном кризисе ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА.

                                                            бороться как? а как бороться с жадностью? РЫНОК борется с перепроизводством методом кризиса БЫСТРОГО, как вы и обозначили. НО не любят у нас кризисы, а потому всячески их пытаются размыть - кто как: банкротство ЛеманБразерсов, изьятие депозитов на Кипре, бомбежки Ливии с экспроприацией чужого.

                                                            а может не так и плоха стагнация... не доведенная до настоящей великой депрессией?
                                                            может надо регулировать все же потребление? не доводя рынок до классического кризиса перепроизводства? желательно конечно без постулатов, типа "заем в счет будущих поколений", который тоже есть разновидность сверхпротребления... перекос плановой экономики СССР тоже конечно крайность

                                                            Сообщение от Мася+ Посмотреть сообщение
                                                            тормоз на раскручивание кредитной эмиссии
                                                            наверное этот тормоз надо было запускать когда пациент стал сильно заплывать жиром,
                                                            а не на стадии истощения, когда пациент начинает впадать в кому...
                                                            анорексичному коматознику прописывать диету как минимум глупо... вот и вбухивают бабло в экономику, чтобы копыта не откинула...

                                                            раньше чуток надо было на диету садиться, причем овощную...
                                                            сверх потребление как признак начала кризиса следует рассматривать и тормозить.
                                                            Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 15.04.2014, 15:05.

                                                            Комментарий


                                                            • #60
                                                              тут экскурс в исторические финансовые эксперименты есть: http://bankir.ru/publikacii/s/vy-sch...prav-10004875/
                                                              и выводы на тему хождения денег разного цвета.

                                                              Комментарий

                                                              Пользователи, просматривающие эту тему

                                                              Свернуть

                                                              Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                              Обработка...
                                                              X