19 января, суббота 08:50
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Почему в 1991 не пошли "в деревню за хлебом с пулеметами" (с) ?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Почему в 1991 не пошли "в деревню за хлебом с пулеметами" (с) ?

    Чем дальше уходит от нас 1991 год, тем яснее видны и более понятны и причины развала "союза нерушимого", и роль отдельных участников тех событий. В чем-то это заслуга нас самих, поумневших с возрастом, избавившихся от старых догм и иллюзий и накопивших опыт жизни в псевдо/квази-рыночной экономике, но, ИМХО, в гораздо бОльшей степени наше "прозрение" - заслуга дополнительной информации о том времени и о тогдашних персонажах. Кто-то спешит, пока позволяют возраст и здоровье, покаяться перед современниками и (или) оправдаться в глазах потомков, кто-то надеется, что прошлое "быльем поросло" (с) и пришло подходящее время для реабилитации и (или) компенсации, а у кого-то нет больше сил молчать о своем выдающемся вкладе, который никто до сих пор так и не увидел и не оценил. По разным причинам и разные люди публикуют свои воспоминания, в которых, с разной степенью честности и откровенности, рассказывают как на самом деле происходило и чем на самом деле являлось то, что творилось тогда с нами и вокруг нас.
    Одним из таких рассказов является книга Гайдара "Власть и собственность". Если мне повезет дожить до пенсии, обязательно ее прочту, т.к. судя даже по ее краткой аннотации эта книга - кладезь интересной информации. Например, такой:
    ... когда читаешь материал по экономике французской революции, экономике русской революции 1917-1922 годов, мои правительственные документы 1991-1993 годов, они поразительно похожи. Суть такая – вы не можете собрать налоги, вы печатаете деньги. У вас возникают очень высокие темпы инфляции. А крестьяне не хотят продавать вам дефицитное продовольствие, к тому же быстро дорожающее в условиях инфляции. ... И вдобавок к этому – продовольствия, чтобы прокормить крупные города, было не больше чем до февраля месяца.
    Отсюда возникает очень тяжелая альтернатива. Приходится решать. – Или вы пытаетесь устроить то, что Владимир Ильич Ленин называл "героический поход за хлебом в деревню с пулеметами". Или вы пытаетесь найти формы, позволяющие вам купить у крестьян продукты по приемлемым для них ценам. Во Франции периода Великой французской революции, в России периода революции 1917 года на долгое время был избран вариант вот этого "похода за хлебом в деревню с пулеметами". ... Но ... у вас очень мало военных ресурсов, потому что нет организованной армии, нет организованной полиции. ... вы вынуждены опираться на помощь санкюлотов или на продотряды, которые и в том, и в другом случае деревня воспринимает, как грабителей. ... И тут уж, естественно, надо либо бежать в лес, либо самому браться за ружье ... Это гражданская война, вопросов нет.
    Мы категорически не хотели гражданской войны. ... Но если ты не можешь взять зерно силой, придумай, как предложить селу те условия контракта, которые оно примет. Они могут быть не идеальными для тебя, болезненными для города, но они должны быть приемлемыми. ... Это значит, что необходима либерализация цен. Как это было во Франции 1794 года, как это было в России 1921 года.
    Мысль о том, какие же молодцы Гайдар и компания, что не повторили путь Робеспьера и Ленина по "граблям", а сразу начали либерализацию цен, проста и очевидна до банальности , поэтому интересно не то как они догадались не идти "протореной дорожкой", а как сумели не пойти по ней?
    С французами все понятно: они первопроходцы, энтузиазма выше крыши, от жажды справедливости закипает возмущенный разум, а экономические знания на нуле, поэтому, как и любые бы на их месте, выбрали самый простой и легкий путь "отнять и поделить" (с). Но Ленин, при всем моем неуважении к нему как к личности, по части экономики и политики был не глупее Гайдара (и Брестский мир заключил, и до НЭПа сам додумался) и, значит, знал о тупиковости пути французских санкюлотов, но все же послал продотряды "за хлебом в деревню с пулеметами". Почему?! Моему пониманию доступны только два варианта ответа: "хотел именно так" и "не смог по-другому".
    Ответ "хотел именно так" и проще, и полностью соответствует нынешнему кровавому имиджу "дедушки Ленина", автора и вдохновителя красного террора, расказачивания, безбожничества, карательных экспедиций и множества других кровавых компаний. Но если Ленин действительно был таким маньяком, почему же в 1921 году, так и не добившись покорности крестьянства и только-только утопив в крови восстания в Кронштадте и на тамбовщине, он фактически исполняет требования восставших и начинает НЭП?!
    Получается, что правильный ответ - "не смог по-другому". Значит, у Ленина в 1917-18 годах не было чего-то, что было у Гайдара в 1991-92. Гайдар утверждает, что у него вообще ничего не было! Не было государственного аппарата, который исполнял бы решения правительства и президента, не было силовых структур, которые обеспечивали бы подчинение населения и организаций государственному аппарату, не было даже возможности контролировать денежную массу, т.к. все бывшие "братские республики" находились в одной "рублевой зоне" и каждая эмитировала столько денег, сколько ей было необходимо для своих нужд! (Ленин тоже был не в состоянии контролировать денежную массу, но совсем по другой причине: уничтожив банковскую систему, он сам лишил себя средств контроля за расчетами) Единственное отличие гайдаровской ситуации от ленинской, о котором Гайдар почему-то умолчал (хотя какой смысл скрывать известное всем? ) - это наличие у гайдаровского правительства иностранных кредитов, а значит и наличие товаров! Даже если бы Ленин провел либерализацию цен и пустил в обращение свой знаменитый "червонец" в 1917 году, он не получил бы хлеба, т.к. в тогдашней России крестьянам нечего было покупать ни за бумажные, ни за золотые, ни за какие угодно другие деньги.
    Очень хочется, чтобы у власти, которая рано или поздно, но обязательно сменит нынешнюю были альтернативы "походу за хлебом в деревню с пулеметами" и были мозги, чтобы эти альтернативы видеть.

  • #2
    Очень подробно пишет он об этом в другой своей книге, "Гибель Империи". Выходит, если бы ГКЧП победил, вариант с "пулемётом" остался бы единственный... И это одна из причин, почему у ГКЧП ничего не вышло.

    Комментарий


    • #3
      Данные представительства КЕС в Москве ... за время его работы в Россию было безвозмездно, в два приема, направлено продовольствия на общую сумму 450 млн ЭКЮ. В декабре 1990 года было выделено 250 млн, в основном — России, а также Украине, Беларуси, Армении, Азербайджану и Грузии. Через год еще 200 млн были распределены уже только по российским городам. Товары получили Москва, Санкт-Петербург, Саратов, Нижний Новгород, Челябинск.
      ... продовольствие продавалось в местных магазинах по твердым ценам — кто из москвичей не помнит мороженое мясо по шестьдесят целковых? КЕС пыталась увеличить доступность основных продуктов питания на рынке в период либерализации цен, снизить рост цен и таким образом влиять на инфляционные процессы.
      ... продажу в 1992 году 100 тыс. т. тайваньского риса через "Росхлебопродукт".
      http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=8668

      В последние дни вопрос об увеличении финансовой помощи России стал объектом острых дискуссий. ... имеются обещания и обязательства западных государств на общую сумму в примерно 5 млрд. долл. Предполагается, что МВФ может выделить России около 3 млрд. долл., Мировой банк - 2 млрд. долл., отсрочка Парижским клубом выплат по обслуживанию внешнего долга даст около 4 млрд. долл. и гуманитарная помощь должна увеличиться еще на 4 млрд. долл. Ряд влиятельных в западном мире деятелей (посол США в России Р. Страус, бывший президент Р.Никсон, сенатор С.Нанн и другие) ведут активную кампанию в пользу предоставления России дополнительных средств.
      http://www.rau.su/observer/N01_92/01_14.HTM

      С начала 1991 года по 9 января 1992 года Россия получила 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе продовольствия – 246,1 тыс. т.
      В январе 1992 года заместитель председателя Комиссии по вопросам гуманитарной и технической помощи при правительстве РФ А.А. Житников докладывал: "На первой стадии продовольственная помощь городам Москва и Санкт-Петербург будет предоставлена на 10 млн ЭКЮ. На второй стадии – на 85 млн, на третьей – на 100 млн ЭКЮ. Поставки продовольственной помощи на первом этапе составляют: мясо – 5000 т, в т. ч. для Москвы – 3000 т, Санкт-Петербурга – 2000 т. Сухое молоко: 1000 т, или по 500 т в Москву и Санкт-Петербург"
      ... председатель Комитета по хлебопродуктам Л.С. Чешинский сообщал первому заместителю председателя правительства РФ Г.Э. Бурбулису: "Фактические закупки зерна в России составили немногим более половины первоначально планировавшихся объемов продажи хлеба государству – закуплено 22,5 млн. тонн (при среднегодовых закупках за последние 10 лет 35 млн. тонн)… Таким образом, во втором полугодии 1991 года баланс зерна по сравнению с предыдущими годами снизился на 13,5 млн. тонн… В первом квартале 1992 года положение еще более ухудшается в связи с низкими остатками зерна и неудовлетворительным поступлением его по импорту. Так, в январе-феврале должно было поступить 4,2 млн. тонн зерна при расходе за эти месяцы 7,2 млн. тонн"
      ... в конце ноября 1991 г. странами "большой семерки" было принято решение о предоставлении рассрочки по внешнему долгу, платежи по которому должны были быть исполнены до конца 1992 г.
      http://norma-spb.com/Smuty.Glava3_par6

      Комментарий


      • #4
        vagi, Если абстрагироваться, что это все дела давно минувших дней, а если уж вспоминать историю политических решений то можно это делать и с более ранних сроков, со времен Платона например, тем не менее на вопрос:
        Но Ленин, при всем моем неуважении к нему как к личности, по части экономики и политики был не глупее Гайдара (и Брестский мир заключил, и до НЭПа сам додумался) и, значит, знал о тупиковости пути французских санкюлотов, но все же послал продотряды "за хлебом в деревню с пулеметами". Почему?! Моему пониманию доступны только два варианта ответа: "хотел именно так" и "не смог по-другому".
        есть здесь же и ответ:
        Ленин тоже был не в состоянии контролировать денежную массу, но совсем по другой причине: уничтожив банковскую систему, он сам лишил себя средств контроля за расчетами
        мне эти слова кажутся довольно важными. Ленин может был и не глупее в целом. Однако глупость не имеет градаций, а вот компетентность и исторический опыт - имеет. Если сама по себе коммунистическая идея допускала исключение денег из системы мотивации, и "хотел именно так"предполагает за Лениным имидж не только кровавого тирана, а и еще крайне умелого пользователя Капоневской мотивации "Пистолета и доброго слова", то есть эфективного управленца и в смысле силового принуждения и в смысле идейного убеждения. Он новый мир строил - безденежный. А когда не удалось - может даже и одумался. Кстати может за что и поплатился... (надо сказать что ленин тоже крайне неуважаемый мною персонаж, но некоторый моральный шанс что он "одумался" я ему оставляю)
        Гайдар же делал просто "как на западе" - ума какого-то особенного для этого и не нужно, а то что ему это дали "смочь" - так в этом просто его заслуги нет, повезло! Это отдельная тема...
        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

        Комментарий


        • #5
          Coctail,
          . Выходит, если бы ГКЧП победил, вариант с "пулемётом" остался бы единственный... И это одна из причин, почему у ГКЧП ничего не вышло.
          Не совсем согласен. Если бы победил ГКЧП то остался бы вариант Северной Кореи, или продолжения Советского Союза, цены то на нефть потом снова выросли... Коммунистическая идея, как идея всеобщей справедливости, живуча крайне
          Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

          Комментарий


          • #6
            Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
            Coctail,

            Коммунистическая идея, как идея всеобщей справедливости, живуча крайне
            Как грится, Спартак поднял восстание рабов под лозунгом: "да здравствует феодализм - светлое будущее человечества". Совершенной экономической модели нет, точнее, ее невозможно воплотить в жизнь, ибо это модель, "вещь для нас", а реальность - "вещь в себе". Так что реальность никогда с моделью не совпадет. Но когда-то что-то похожее на коммунизм будет, если, конечно, человечество само себя не...

            Комментарий


            • #7
              Если бы победил ГКЧП то остался бы вариант Северной Кореи
              Вряд ли. Думаю, получился бы вариант Китая.

              Комментарий


              • #8
                Табула_Раса,
                Думаю, получился бы вариант Китая.
                Тоже вряд ли. В России любят когда всё на раз-два-три. Условий в лучшем случае может быть СЕМь, а программа максимум 500 дней.
                В Китае не так. У них исстари: 28 каких-нибудь базовых правил, 96 дополнительных условий и вариантов, ТРИ ТЫСЯЧИ законов и регламентов, и ПРОГРАММА - она если с Ден-Сяо-Пина на 25 лет вперед расписана, то она выполняется уже третим поколением политиков. Привыкли люди развиваться последовательно, потому что знают что (несмотря на все понты и интернет) за последние 2-3 тысячи лет человек не сильно изменился
                У нас подход подростковый: всё подвергаем сомнению и все делаем по-своему. И главное чтобы быстро...
                Строить экономическую политику долго, с пулеметом отобрать быстро - значит вариант можно рассмотреть. В этом веке с пулеметом (еще помним) получилось не очень хорошо, значит давайте рассмотрим другой вариант. А если скажем в позапрошлом, то снова можно сходить. Вот так как-то...
                Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                Комментарий


                • #9
                  Нельзя рассматривать внутреннюю политику в отрыве от внешней. Пошли бы по пути Китая, Кореи, а, может, и Ирака??? Нам просто повезло, что у нас было слишком много генералов (кого покупать непонятно) и ядерное оружие. Точнее, "повезло" - неверно, за оружие спасибо предкам.
                  Газ Каспия пока не попадет в оборот западных компаний - не будет давать покоя нашим демократическим наставникам. Сев.Корею все 90-е терпели, потому что это соответствует доктрине "имей горячую точку у границ врага, а не у своих границ". Всегда в нужный момент там можно обострить, надавить. Если бы в России началась Гражданская, она с большой вероятностью сопровождалась бы иностранной военной интервенцией. По меткому выражению Д.Медведева "мы не захватываем, а предотвращаем гуманитарную катастрофу!" Так бы и они "предотвратили".

                  Комментарий


                  • #10
                    Pozer,
                    В России любят когда всё на раз-два-три
                    ГКЧПисты не были такими скорыми на руку. Им не нужно было за 500 дней разорить государство, цель стояла другая.
                    Лично я не могу себе представить кого-либо из нынешних политиков, которые, осознавая, что их политика не находит поддержки у населения, застрелится, как застрелился Пуго.

                    Ну и насчет "быстро": в период после первой мировой Россия была поставлена в такие условия, что промедление было смерти подобно. Этот период закончился в начале 70-х. Теперь мы этот период зовем застоем...

                    Комментарий


                    • #11
                      В конечном итоге все сведется к извечному вопросу какая чаша перевесит: иррациональная самоорганизация рынка и власть буржуев или плановая экономика "сверху" и власть бюрократов.

                      Ни того, ни другого в чистом виде не будет, но - считаю эту дилему подлежащей разрешению "власть головы, а не власть желудка". Только продумать ротацию при сохранении курса (китайцы в этмо плане молодцы, вот у кого стоит учиться).

                      Весы никогда не будут посредине - если дать волю стихии рынка - капиталисты быстро посадят наверх марионетку типа Обамы, примитивизируют представления электората до черно-белой картинки и будут регулировать спрос рекламой. Если увлечься планом и забыть о сиюминутных потребностях человека - мы опять достигнем высот в академической науке и космосе, но отстанем в автопроме и бытовой технике. Думаю, автопром и бытовая техника - все же не важнее стратегических задач человечества. Технократия, госсобственность на стратегические предприятия и проекты при сбаллансированности производств для сиюминутных нужд с элементами рынка. Все равно туда придем. И пулеметы нужны только при сломе уклада. То есть скоро понадобятся. Но не против крестьян, а против тех, кто не хочет пересматривать результаты приватизации. Хотя их немного, против них хватит и маузеров. Березовский, Ходорковский, "очередь за Врангелем"?

                      Комментарий


                      • #12
                        Табула_Раса,
                        Пуго был настоящий коммунист. С большой буквы. Не буду о деловых качествах и умении бороться под ковром, просто у человека были Убеждения и Совесть. Земля ему пухом.

                        Комментарий


                        • #13
                          Кольт,
                          Если увлечься планом и забыть о сиюминутных потребностях человека - мы опять достигнем высот в академической науке и космосе, но отстанем в автопроме и бытовой технике.
                          За 20 лет мы могли бы подтянуть автопром и бытовую технику. Однако, этого не произошло, при том, что экономика вроде бы рыночная и правят капиталисты (бишь, буржуи). В автопром вливалось и распиливалось такое количество рублей, что говорить страшно. Своего производства бытовой техники - практически нет. Есть зато она у белорусов....

                          Пулеметы будут, это однозначно. У нас не бывает без пулеметов. Даже демократия пришла с пулеметами. Вопрос только в том, кто следующий будет пилить. И кажется, все попытки допустить до этого кого-то третьего - отрезаны напрочь.

                          Комментарий


                          • #14
                            Кольт,
                            Убеждения и Совесть
                            Именно так. Разве это есть у кого-то из нынешних властьимущих. /риторика/.

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от Табула_Раса Посмотреть сообщение
                              За 20 лет мы могли бы подтянуть автопром и бытовую технику. Своего производства бытовой техники - практически нет. Есть зато она у белорусов....
                              абсолютно согласен. Просто наш рынок делят иностранные производители. Я бы выбрал ездить на жигулях и жить в СССР, зная, что мои жена и дети не станут жертвами чиновничьего произвола, получат бесплатное образование, доступное для всех, и будут защищены от иностранной интервенции.
                              НО! но это выбор каждого. Уже много таких, кто за иномарку и сникерс продает Родину оптом и в розницу. И им пофиг, что сиюминутные желания, скорректированные через СМИ корпорациями, не могут в долгосрочной перспективе привести человечество куда-нибудь дальше туалета.

                              Комментарий


                              • #16
                                Кольт,
                                И им пофиг, что сиюминутные желания, скорректированные через СМИ корпорациями, не могут в долгосрочной перспективе привести человечество куда-нибудь дальше туалета.
                                А это и есть идеология. Выработанная еще до развала Союза.
                                И именно эта идеология потребителя не позволяет ничего изменить в этой стране. Хорошо управляемое стадо, готовое за кредитную иномарку выискивать позитив даже в коррупции, никогда не поднимет головы. И никогда в нем не родится лидер, способный не воровать.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Сообщение от Табула_Раса Посмотреть сообщение
                                  Лично я не могу себе представить кого-либо из нынешних политиков, которые, осознавая, что их политика не находит поддержки у населения, застрелится, как застрелился Пуго.
                                  Может быть Зюганов? Он единственный из нынешних политиков получил свою власть нахаляву: в наследство от разбежавшихся бонз КПСС. Остальные долго и ожесточенно боролись (а оппозиционеры все еще борются) за свою власть, поэтому, если придется, будут также ожесточенно ее защищать, а не стреляться от страха.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Табула_Раса,
                                    Лично я не могу себе представить кого-либо из нынешних политиков, которые, осознавая, что их политика не находит поддержки у населения, застрелится, как застрелился Пуго.
                                    Кольт,
                                    Пуго был настоящий коммунист. С большой буквы. Не буду о деловых качествах и умении бороться под ковром, просто у человека были Убеждения и Совесть.
                                    Мне кажется не стоит так уж героизировать Пуго. Это явно не самурай, который делает себе харакири из-за нестерпимого стыда за поражение своих идей. Я полагаю что тут был скорее дикий, животный ужас перед тем что может стать не только с ним но и с его семьей, и просто человеческая слабость.
                                    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение

                                      Кольт,


                                      Мне кажется не стоит так уж героизировать Пуго. Это явно не самурай, который делает себе харакири из-за нестерпимого стыда за поражение своих идей. Я полагаю что тут был скорее дикий, животный ужас перед тем что может стать не только с ним но и с его семьей, и просто человеческая слабость.
                                      животный ужас заставляет сражаться за свою жизнь.
                                      Пуго был честен перед собой. Самураю предписывают совершить сёпуку четкие правила. У него особых вариантов-то нет. В кодексе строителя коммунизма или где-либо еще таких правил не было. Это был не спонтанный шаг, они перед этим сели с женой и обсудили все. А потом сделали. Это грех с позиции православия, но для Пуго православие не было убеждением. Он вообще латыш, к тому же атеист. Возможно, ему как раз было стыдно за то, что в том числе он не смог спасти страну, которую 70 лет потом и кровью отстраивали и защищали миллионы людей, в том числе его отец (латышский стрелок).

                                      «Совершил абсолютно неожиданную для себя ошибку, равноценную преступлению. Да, это ошибка, а не убеждения. Знаю теперь, что обманулся в людях, которым очень верил. Страшно, если этот всплеск неразумности отразится на судьбах честных, но оказавшихся в очень трудном положении людей. Единственное оправдание происшедшему могло быть в том, что наши люди сплотились бы, чтобы ушла конфронтация. Только так и должно быть. Милые Вадик, Элина, Инна, мама, Володя, Гета, Рая, простите меня. Всё это ошибка! Жил я честно — всю жизнь» (записка Бориса Пуго).

                                      Это похоже на животный ужас?
                                      Позёр, у нас позиции почти всегда совпадают, но сейчас с Вами не соглашусь.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        vagi,
                                        Может быть Зюганов?
                                        Смеетесь?

                                        Pozer,
                                        полагаю что тут был скорее дикий, животный ужас перед тем что может стать не только с ним но и с его семьей
                                        Да что Вы, Андрей. Человек, способный пойти на такую отчаянную попытку сохранить страну, не стал бы бояться. Мотивом самоубийства было не это.

                                        Кольт,
                                        животный ужас заставляет сражаться за свою жизнь.
                                        Полностью согласна с Вами.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Кольт, Если увлечься планом и забыть о сиюминутных потребностях человека - мы опять достигнем высот в академической науке и космосе Не, нельзя дважды войти в ту же воду. Это утопия-с.
                                          Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Кольт,
                                            Совершил абсолютно неожиданную для себя ошибку, равноценную преступлению.
                                            Возможно я в чем-то не прав. Может быть он был искренен. Но он сам признается, что совершил ошибку. Наполеон любил повторять: "Это хуже чем преступление - это ошибка!" Тогда Горбачев провел референдум и вполне мог удержать власть по Китайской модели, но пленение ГКЧП, спасение его Елциным, которые резко ослабили Горбачева, и далее самостоятельные решения которые на этой волне "спасителей от фашизма" принимали региональные лидеры и наконец - подписание Беловежских соглашений, которые и развалили Союз - все это было спровоцировано именно ОШИБОЧНЫМ решением ГКЧП... Может быть Пуго это и понял в момент своего решения. Возможно это и не было преступлением, но это была некомпетентная ошибка. Поэтому может быть я и соглашусь про Пуго, что он был искренен, но оставлю слова - что он был слаб.
                                            Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Pozer,
                                              Простите, что вмешаюсь, но, как Вы думаете, кто-нибудь из нынешней власти способен признать свои ошибки и преступления?

                                              Тогда Горбачев провел референдум и вполне мог удержать власть по Китайской модели, но пленение ГКЧП, спасение его Елциным, которые резко ослабили Горбачева, и далее самостоятельные решения которые на этой волне "спасителей от фашизма" принимали региональные лидеры и наконец - подписание Беловежских соглашений, которые и развалили Союз - все это было спровоцировано именно ОШИБОЧНЫМ решением ГКЧП...

                                              Дело в том, что не было у Горбачева задачи "удержать Союз". Во время его пребывания в США накануне путча даже его личная охрана на три дня потеряла его из виду. Как Вы думаете, что он делал? Горбачев страну сдал Ельцину. И поэтому до сих пор жив.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Табула_Раса,
                                                Простите, что вмешаюсь, но, как Вы думаете, кто-нибудь из нынешней власти способен признать свои ошибки и преступления?
                                                Вмешиваться в диалоги отрытых тем - это почти обязанность на форуме! А НЕ признавать свои ошибки - является защитной подсознательной функцией организма, и имеет разброс вероятностей... У политиков эта защитная функция приближается к 100% эфективности.
                                                личная охрана на три дня потеряла его из виду. Как Вы думаете, что он делал? Горбачев страну сдал Ельцину. И поэтому до сих пор жив.
                                                Боже! Как же это наивно звучит! "На время президент был упущен из виду и тут же перевербован!" Бедолагу Горбачева, который одним нажатием пальца может стереть с лица земли весь мир, чем-то так запугали в застенках ЦРУ, что он тут же взял под козырек и стал послушной марионеткой Белого дома... Возможно чем-то и опоили...
                                                Если мой ответ покажется вам слишком саркастичным, я готов всерьез обсудить тему глубины возможностей давления на глав государств...
                                                Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Pozer,
                                                  У политиков эта защитная функция приближается к 100% эфективности.
                                                  Не у всех, а только у самых беспринципных.

                                                  чем-то так запугали в застенках ЦРУ, что он тут же взял под козырек и стал послушной марионеткой Белого дома
                                                  Да нет . Его просто купили .

                                                  я готов всерьез обсудить тему глубины возможностей давления на глав государств..
                                                  Давайте . Вы думаете, это невозможно?

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                                                    ... Тогда Горбачев провел референдум и вполне мог удержать власть по Китайской модели ... .
                                                    Ничего бы Горбачев уже не удержал. Сам этот фарс с "пленением ГКЧП" показывает, что он готов был сдать ответственность за страну при первой же возможности. К тому времени его уже никто (ни региональные лидеры, ни народ) не принимал всерьез. Его пустопорожняя болтовня уже всем надоела.

                                                    Вспомнить только, что происходило в те годы: события в Алма-Ате, Карабах, Фергана, Баку, Тбилиси, Вильнюс ... Что он смог сделать? Ничего. Власти у него уже фактически не было. И "процесс пошел" ... Потом "парад суверенинетов" и всё! ... Региональные лидеры без особых усилий и каких-либо местных организованных движений растаскивали страну в разные стороны. А Горбачев при этом только чесал языком. Он уже был беспомощен.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Табула_Раса,
                                                      Да нет. Его просто купили
                                                      ОК! ДАвайте разговаривать как экономисты... Какую сумму вы считали бы адекватной для покупки президента СССР? Скажем мы заходим купить ну пусть не китайского ГенСека, а хотя бы какого-нибудь Иранского Ахмадинижада... Сколько нужно было бы дать, чтобы, чтобы он стал прям наш с потрохами?

                                                      Feuer, Ваши слова смахивают на набор лозунгов демократов в ответ на слова, что именно Горбачев начал курс на политические изменения в стране. Мол "И так всё уже само пошло и ничего не надо было делать, мол страна голодала и народ смёл бы..." и так далее... В Корее голод что-то никого не смел.
                                                      Я никого не защищаю, у каждого фигуранта политики были свои ошибки, но подобная примитивизация событий ("он дурак болтливый" "купили") - это чистый самообман, который не позволит ВАМ же адекватно оценивать ситуации в дальнейшем.
                                                      Хотя, впрочем, признаю, что это далеко и не всем нужно... Каждый сам для себя решает, нужно ему найти дурака виноватого и "я бы уж точно был бы умнее" или попытаться понять реальные мотивы. Горбачев был слаб не потому что чесал языком, а потому что один в поле не воин, людей которые поддержали бы именно умеренный переход власти как в Китае не оказалось. У ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ политиков хватило ума только на две идеи: "назад к танкам в европе как встарь чтобы уважали", и "есть шанс взять власть, значит гори все огнем". Первым не хватило ума, вторым мудрости. Я поэтому и говорю - подростковая суета. Китай выглядит в этой ситуации просто старше и мудрее...
                                                      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 21.11.2010, 22:31.
                                                      Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                                                        Ваши слова смахивают на набор лозунгов демократов ...
                                                        Я не буду говорить, на что "смахивают" Ваши слова. Это уведет от темы. Прицепи оппоненту ярлык "демократа", и аргументы уже и не нужны.

                                                        Ну а по сути того, что Горбачев уже ничего не контролировал, а то, что Вы называете "пленением", он воспринял, как возможность пересидеть события в сторонке, Вы так ничего и не сказали.
                                                        Последний раз редактировалось Feuer; 22.11.2010, 12:06.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Pozer,
                                                          Сколько нужно было бы дать, чтобы, чтобы он стал прям наш с потрохами? Не так много, как может показаться.. Всего лишь гарантия того, что с ним и его семьей ничего страшного не случится.

                                                          именно Горбачев начал курс на политические изменения в стране.
                                                          Изменения надо начинать только тогда, когда есть команда. Если политик не понимает, что кардинальные изменения во внутренней политике и, тем более, экономике, могут привести к коллапсу и общему снижению уровня жизни населения, но при этом настойчиво их внедряет, а за спиной нет никого, даже армии, он обречен, как обречены все его "изменения". Хрущев тоже менял. Но менял несколько иначе, чем Горбачев. Горбачев же для населения не сделал ничего, только ухудшил и без того не сахарную жизнь. Плюс куча глупостей. И именно Горбачев со своей весьма обманчивой "недальновидностью" просто сдал страну ЕБНу и гайдароподобным. А мог и не сдавать ведь..

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сообщение от Табула_Раса Посмотреть сообщение
                                                            Изменения надо начинать только тогда, когда есть команда...
                                                            ... а также ясная цель и программа действий.

                                                            Пятилетний план по созданию новой экономики на 1994-1998 гг.
                                                            Если план будет выполняться, как намечено, то в период 1994-1998 гг. средний ежегодный рост ВНП должен составлять 7%, и к концу 1998 г. сумма ВНП на душу населения должна достигнуть 14000 долл. США.

                                                            План ориентирован на достижение экономической стабильности с ежегодным средним возрастанием потребительских цен на 3%.

                                                            Главным средством увеличения экономического потенциала определены меры по совершенствованию всей системы конкурентоспособности экономики посредством структурного упорядочения взаимоотношения отраслей, технологических инноваций, совершенствования информационных систем и обеспечения справедливых правил конкуренции.

                                                            В частности, малые и средние предприятия, так же как сельское хозяйство и рыболовство, предполагается сделать более конкурентоспособными посредством структурного регулирования и корректировки.

                                                            В плане отражена необходимость существенного увеличения социально ориентированных капиталовложений, совершенствования трудовых отношений, поощрения эффективного использования человеческих и других ресурсов.
                                                            Но это, к сожалению, было не у нас, а в Южной Корее. И у них получилось. А ведь и у них была поэтапная либерализация и "открытие" экономики, и у них было импортозамещение, и у них были сдвиги во взаимоотношениях государства и большого бизнеса. И у них, в конце концов, в середине 80-х начался процесс демократизации. Только всё это шло в рамках предварительных и глубоких обсуждений и выработки программ.
                                                            Последний раз редактировалось Feuer; 22.11.2010, 11:21.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X