19 января, воскресенье 21:50
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Распределение напечатанных денег

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Распределение напечатанных денег

    Всем привет. В этой теме я надеюсь для себя прояснить вопрос об особенностях распределения новых, напечатанных денег.

    В России правом монопольной эмиссии обладает коммерческая банковская структура, именуемая Центральный Банк. Это право закреплено в главном своде законов – в Конституции.

    Некая организация создает деньги. Для того, чтобы они оказались на рынке их надо потратить. Получается, что некто имеет возможность из ничего запросто так купить любые товары и услуги.

    Представим упрощенную модель общества, состоящего из 50 человек. Люди решили на рынке пользоваться деньгами, потому что это будет им выгодно. Для этого они условились использовать монеты. Трудно представить, чтобы в таком, предположим равноправном, обществе существовал бы один человек, который беспрепятственно получил бы возможность создавать и тратить монеты.

    То, что люди условились и уже произвели деньги, ничего не объясняет о распределении денег. У нас есть 50 человек и мешок монет. Но эти монеты пока никому не принадлежат, и никто ими не пользуется на рынке. Чтобы деньги служили своему предназначению, их надо ввести в оборот. 49 человек не позволят присвоить этот мешок одному. Естественно предположить, что в равноправном обществе деньги будут распределены равномерно.

    Однако, в реальности происходит все наоборот. Поэтому возникают вопросы:

    1.В чем выгода для нашего общества от частной эмиссии денег, почему этим должен заниматься банк?

    2 В чем для нас выгода от неравномерного распределения новых денег? Почему большинство, чтобы получить деньги, работает, предлагает взамен товары и услуги, а некое меньшинство может свободно печатать и использовать деньги просто так?

  • #2
    Как всё страшно и несправедливо то получается...

    Доход от эмиссии новых денег называется сеньораж. Центральный банк - государственная, а не комерческая организация. Соответственно сеньораж можно рассматривать как налог.

    Комментарий


    • #3
      hungry_wolf

      Вы видно с перепугу все и напутали.

      Центральный банк России – это юридическое лицо, финансово независимая организация. Государство не отвечает по обязательствам ЦБ и наоборот.

      Про сеньораж я вообще не понимаю, к чему это было сказано. Вы, наверное, отвечали на какой-то другой вопрос, не относящийся к данной теме?

      Комментарий


      • #4
        sadhak,
        Думал тема уйдет сама по себе, если не обратить на неё внимание. Однако Волк не удержался. Придется комментировать.
        ВСЕ ваши выводы делаются из ваших же в корне неправильных а иногда и намеренно подтасованных постулатов, не побоюсь этих громких слов.

        Подтасованный постулат №1:
        Некая организация создает деньги. ... Получается, что некто имеет возможность из ничего запросто так купить любые товары и услуги.
        Нет. Центральный банк не может самовольно купить никаких товаров и услуг за напечатанные им деньги, его деятельность регламентируется законом и он тратит деньги на общих основаниях.

        Подтасованный потсулат №2:
        49 человек не позволят присвоить этот мешок одному. Естественно предположить, что в равноправном обществе деньги будут распределены равномерно. Однако, в реальности происходит все наоборот.
        Вытекает из подтасовки №1 - Нет. Эти 49 человек как раз и НЕ ПОЗВОЛЯЮТ присвоить этот мешок никакому одному, так что в реальности все происходит НЕ наоборот. НЕправильный постулат, неправильные выводы.
        Равноправное распределение - это вообще глупость, а вовсе не естественное...

        НУ и наконец возможно просто искреннее заблуждение:
        Государство не отвечает по обязательствам ЦБ и наоборот.
        Это Правительство не отвечает по обязательствам ЦБ и наоборот. А вот ЦБ - это один из институтов Государства.

        Ну из далее неправильные вопросы из подтасованных постулатов:
        В чем выгода для нашего общества от частной эмиссии денег
        НИ в чем. У нас нет частной эмиссии денег, следовательно не на что отвечать.
        В чем для нас выгода от неравномерного распределения новых денег?
        Боже! Еще один коммунист! Еще один строгий и справедливый Майк, который уж точно знает, как справедливо раздать деньги! Деньги для того и созданы, чтобы вчерне определять тунеядцев, однако тема достаточно сложна чтобы описать её в шоу-режиме, который вы выбрали...

        Почему большинство, чтобы получить деньги, работает, предлагает взамен товары и услуги, а некое меньшинство может свободно печатать и использовать деньги просто так?
        Может быть потому что это меньшинство умнее, а большинство просто ничего не может с этим поделать? Предлагаете выйти на баррикады и как Шариков: "Все поделить"?

        подключайтесь к теме "Роль денег в государстве..."

        PS В общем еще одна мусорная тема готова образоваться, типа "Монетаризма..." Впрочем очень похоже, что это очередной коллега Майка или группа "Майк и Ко" решила задействовать новый ник
        Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 02.02.2010, 11:55.
        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

        Комментарий


        • #5
          Pozer

          Я очень польщен, что вы обратили ваше внимание на мою тему и не удержались от того, чтобы не пролить божественный бальзам вашей мудрости на мою глупую голову. ))

          Теперь я знаю, что я подтасовывал факты, что я говорю глупости, что я коммунист и похож на Шарикова, а мой топик мусорный и т.д. Единственное, чего я не знаю, так это всего того, о чем спрашивал вначале.

          Я ничего тебе не скажу, Pozer, потому что любой человек, прочитав твой ответ (интересно на какой вопрос?), все и без моих комментариев поймет, что ты за птица и как высоко летаешь. Просьба - удали свой пост, не позорься и избавь меня от вашего величества. Этот топик действительно становиться мусорным благодаря таким вот информативным ответам на неотносящиеся к теме вопросы.

          Я первый раз зашел на форум, но впечатление не из приятных. Задал простой вопрос, специально старался доходчиво и проще написать, чтобы даже ребенок понял. Первый намекает, что я раздуваю из мухи слона. Я что просил дать мне оценку? Второй вообще в склочной манере переходит на личности. Мерзко в вашей компании... Я вам так чисто, по-людски, советую личную жизнь наладит, а потом уже в экономике разбираться.

          Комментарий


          • #6
            sadhak,
            Ах да! По времени первых двух постов я должен был догадаться, что вы возможно пишете из америки?
            Тогда приношу свои извинения, то что вы написали - для Америки все чистая правда. ФРС действительно частная организация, но то что американское правительство не может провести аудит своего центрального банка, это личная американская проблема. Причем же тут мир вообще и Россия в частности?

            Я что просил дать мне оценку?
            Я разве дал оценку ВАМ?.. Я дал оценку вашему вопросу. Могу дать оценку и этому вашему посту - он тоже не имеет никакого отношения к печатанию денег. Впрочем почему "вашему"? Если мы так близко знакомы, что ТЫ ко мне на "ты" обращаешься, то и я наверное могу...
            Если я сказал, что те постулаты на которые ты опираешься неверны, то значит я так думаю. А про личность твою я пока ничего незнаю, кроме пожалуй теперь болезненной обидчивости.
            Впрочем, прости, если лично обидел, впредь буду сдержаннее. И разрешаю обращаться к себе на "ты". Или это уже поздно?
            Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от sadhak Посмотреть сообщение
              Всем привет. В этой теме я надеюсь для себя прояснить вопрос об особенностях распределения новых, напечатанных денег.

              В России правом монопольной эмиссии обладает коммерческая банковская структура, именуемая Центральный Банк. Это право закреплено в главном своде законов – в Конституции.

              Некая организация создает деньги. Для того, чтобы они оказались на рынке их надо потратить. Получается, что некто имеет возможность из ничего запросто так купить любые товары и услуги.

              Представим упрощенную модель общества, состоящего из 50 человек. Люди решили на рынке пользоваться деньгами, потому что это будет им выгодно. Для этого они условились использовать монеты. Трудно представить, чтобы в таком, предположим равноправном, обществе существовал бы один человек, который беспрепятственно получил бы возможность создавать и тратить монеты.

              То, что люди условились и уже произвели деньги, ничего не объясняет о распределении денег. У нас есть 50 человек и мешок монет. Но эти монеты пока никому не принадлежат, и никто ими не пользуется на рынке. Чтобы деньги служили своему предназначению, их надо ввести в оборот. 49 человек не позволят присвоить этот мешок одному. Естественно предположить, что в равноправном обществе деньги будут распределены равномерно.
              sadhak, ответ на твой вопрос давался много раз в разных темах.
              Вот коротко.
              Компании России, которые экспортируют, получают валюту - доллары - на свои счета в банке.
              Они меняют валюту на рубли чтобы оплачивать свои расходы.
              Это сильно увеличивает курс рубля.

              Чтобы держать курс рубля на определенном уровне, ЦБ Росии печатает рубли и обменивает их на валюту.
              Экспортеры получают рубли, а ЦБ получает доллары.
              Это уменьшает курс рубля.

              Когда надо будет поддержать - увеличить - курс рубля, ЦБ будет делать наоборот.
              В этом случае доллары продаются в обмен на рубли.

              Короче, напечатанные рубли получают экспортеры.
              А ты предлагаешь раздавать деньги всему обществу?
              Правительство так и делает когда оплачивает свои расходы.
              Польза ведь всему обществу.

              Однако, в реальности происходит все наоборот. Поэтому возникают вопросы:

              1.В чем выгода для нашего общества от частной эмиссии денег, почему этим должен заниматься банк?

              2. В чем для нас выгода от неравномерного распределения новых денег? Почему большинство, чтобы получить деньги, работает, предлагает взамен товары и услуги, а некое меньшинство может свободно печатать и использовать деньги просто так?
              Но правительство не платит из напечатанных денег.
              Правительство собирает налоги.
              Если бы правительство присваивало напечатанные деньги,
              тогда у правительстве не было бы долгов.
              Просто Майк, Третий.

              Комментарий


              • #8
                Одноко много постов из ничего вышло. Мне казалось, что по сушеству я всё ответил в коротком втором посте. Мне ж казалось человек ответа искал, и просил экогномистов помочь разобраться. Если человек не понимает, что такое сеньораж и развницу между государеством, правительством и частным сектором - то надо бы уточнить, а не пускаться в споры будучи абсолютно некомпетентным в данном вопросе.

                Комментарий


                • #9
                  Mike-3

                  Но правительство не платит из напечатанных денег.
                  Я говорил о том, что тот, кто печатает деньги может их потратить на свои личные нужды. Если в России эмиссией занимается ЦБ России, то правительство не при чем.

                  А ты предлагаешь раздавать деньги всему обществу?
                  Я предложил простейшую модель общества и пригласил участников форума обсудить как в этих условиях будет организовано распределение новых денег. Также мне интересно, как в общих чертах это происходит на практике.

                  Короче, напечатанные рубли получают экспортеры.
                  Т.е. деньги печатают только для обмена на валюту, которую хранят на случай обратного обмена? Получается, если на нашей планете будет единая валюта (или не будет международных денежных операций с разными валютами), то в услугах ЦБ России не будет нужды и у нас прекратиться эмиссия? И еще - что мешает ЦБ России напечатать деньги и потратить на личные цели?

                  Теоретический вопрос по этому же моменту. Денег на рынке может не хватать, т.е. денежная масса может не обеспечивать всех произведенных товаров и услуг. Как в таких условиях организация, осуществляющая денежную политику, будет вводить в оборот новые, напечатанные деньги? По сути, если общество развивается, растет население, растет доход на каждого человека, растет производство, и все пользуются наличными деньгами на рынке, то можно предположить, что деньги должны печатать не только с целью поддержания стабильности курса местной валюты. Деньги должны еще печатать, потому что их будет не хватать. Я не говорю о том времени, когда их вообще не было, а ведь с чего-то все начиналось.

                  Достаточно здравого смысла, чтобы понять одну простую мысль. Когда-то денежная масса был равна нулю. Ее рост был постепенным. Денег печатали больше. Они должны быть потрачены, чтобы попасть на рынок.

                  Комментарий


                  • #10
                    Чтобы избежать ненужных споров о ЦБ РФ, я приведу выдержки из Федерального закона от 10 июля 2002 г. N 86-ФЗ "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)" и из Конституции РФ:

                    Конституции РФ Статья 75
                    1... Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации...
                    2. Защита и обеспечение устойчивости рубля — основная функция Центрального банка Российской Федерации, которую он осуществляет независимо от других органов государственной власти.
                    Фед закон о Банке России,ст.1
                    Банк России является юридическим лицом.
                    Далее в законе написано, что извлечение прибыли не является целью деятельности банка. Лично я в этом сомневаюсь.

                    ст.2
                    Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России - по обязательствам государства...
                    Статья 29. Эмиссия наличных денег (банкнот и монеты), организация их обращения и изъятия из обращения на территории Российской Федерации осуществляются исключительно Банком России.
                    Статья 34. В целях организации на территории Российской Федерации наличного денежного обращения на Банк России возлагаются следующие функции:
                    прогнозирование и организация производства, перевозка и хранение банкнот и монеты Банка России, создание их резервных фондов...
                    Статья 44. Банк России в целях реализации денежно-кредитной политики может от своего имени осуществлять эмиссию облигаций, размещаемых и обращаемых среди кредитных организаций.

                    Таким образом, этот закон опровергает утверждение hungry_wolf о том, что ЦБ России - государственная организация. Если почитать федеральный закон повнимательнее, особенно те места, где расписывается взаимодействие ЦБ России и государственных органов власти, то это становиться еще более очевидным.

                    Прямая ссылка на фед закон опровергает замечание Pozer о том, что "Это Правительство не отвечает по обязательствам ЦБ и наоборот. А вот ЦБ - это один из институтов Государства." Черным по белому написано о взаимоотношениях государства и ЦБ России и, соответственно, ЦБ никак не может быть институтом государства, если они независимы друг от друга.

                    Тема топика касается не только России. Хотелось бы услышать предложение Mike-3 о том, как вы видите распределение только что созданных денег на примере условий, описанных в моем первом сообщении.

                    Комментарий


                    • #11
                      Сообщение от sadhak Посмотреть сообщение
                      Тема топика касается не только России. Хотелось бы услышать предложение Mike-3 о том, как вы видите распределение только что созданных денег на примере условий, описанных в моем первом сообщении.
                      sadhak, я знаю только два случая, когда ЦБ печатает деньги.

                      Первый - это когда ЦБ покупает валюту в обмен на рубли.
                      В этом случае печатать рубли на обязательно.
                      Если коммерческий банк продает валюту ЦБ, тогда ЦБ просто увеличит счет КБ в ЦБ.

                      Второй случай.
                      ЦБ покупает государственные облигации у КБ.
                      И в этом случае печатать рубли на обязательно.
                      Если коммерческий банк продает государственные облигации ЦБ, тогда ЦБ просто увеличит счет КБ в ЦБ.

                      Коммерческие банки являются как бы клиентами ЦБ, так же как мы являемся клиентами КБ.
                      Когда ЦБ увеличивает счет КБ, увеличиваются банковские резервы.
                      Под эти резервы КБ могут выдавать больше ссуд.

                      Третий случай - это в Зимбабве.
                      Обезьяны ограбили и выгнали белых фермеров, и теперь печатают деньги чтобы всем хватило жрачки,
                      но хватает только тем кто печатает деньги, т.е. правительству.
                      Правительство тратит деньги, и народ получает деньги таким образом.
                      Просто так деньги не раздают.
                      Просто Майк, Третий.

                      Комментарий


                      • #12
                        У меня к вам тогда закономерный вопрос, откуда же взялись деньги, если их печатать не обязательно?

                        По данным ЦБРФ[2] (млрд. руб.)
                        Дата Наличные деньги
                        01.01.2000 266,1
                        01.01.2001 418,9
                        01.01.2002 583,8
                        01.01.2003 763,2
                        01.01.2004 1 147,0
                        01.01.2005 1 534,8
                        01.01.2006 2 009,2
                        01.01.2007 2 785,2
                        01.01.2008 3 702,2
                        01.01.2009 3 794,8

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от sadhak Посмотреть сообщение
                          У меня к вам тогда закономерный вопрос, откуда же взялись деньги, если их печатать не обязательно?

                          По данным ЦБРФ[2] (млрд. руб.)
                          Дата Наличные деньги
                          01.01.2000 266,1
                          01.01.2001 418,9
                          01.01.2002 583,8
                          01.01.2003 763,2
                          01.01.2004 1 147,0
                          01.01.2005 1 534,8
                          01.01.2006 2 009,2
                          01.01.2007 2 785,2
                          01.01.2008 3 702,2
                          01.01.2009 3 794,8
                          sadhak, когда ЦБ увеличивает счет коммерческого банка, резервы коммерческого банка увеличиваются.
                          Резервы КБ - это то же самое что твой счет до востребования.
                          Ты в любой момент можешь снять деньги со счета.
                          То же самое и КБ.
                          КБ в любой момент может обналичить свой счет, т.е. получить наличные.
                          А почему ЦБ увеличивает счет КБ, - это мы уже выяснили.
                          Облигации и валюта.
                          Поэтому и растет сумма наличных денег.
                          Просто Майк, Третий.

                          Комментарий


                          • #14
                            Скажите, я вас правильно понял, вы утверждаете, что приведенные мною факты роста наличных денег связаны с ростом счетов КБ в ЦБ и их обналичиванием. И при этом ЦБ денег не печатает. Т.е. ЦБ ничего не печатает. Просто увеличивает счет КБ и при обналичивании отдает банкноты этому КБ, которые уже хранятся в ЦБ и были напечатаны один раз когда то там давно.

                            Комментарий


                            • #15
                              Чтобы получить ответ на вопрос, побудивший меня создать топик, мне надо предельно ясно изложить свои мысли. Если мне это удастся и участники форума меня поймут, то будет больше шансов получить ответ на суть моего вопроса без отвлечения на посторонние детали.

                              Я попытаюсь сейчас это сделать. Хотя все было просто изложено в начале топика, но похоже этого недостаточно. Мой ход рассуждений примитивен и логичен (по крайней мере для меня).

                              Итак.

                              У нас есть общество, состоящее из его двух членов: А и Б. Мы располагаем следующими фактами:

                              1. «А» является единственным, кто печатает деньги.
                              2. Кол-во денежной массы в обществе растет.

                              Следует заметить, что «в обществе» значит, что сумма денег у А и Б со временем становиться больше. Обратите внимание, что «в обществе» будет иметь смысл только тогда, когда деньги есть не только у А, но они есть и у Б.

                              В чем же причины роста денежной массы в обществе? Для нас очевидно, что только А может напечатать деньги. Но это не значит, что и в обществе денежная масса вырастет. В самом деле А может печатать и складывать деньги на хранение у себя в подвале.

                              Самый важный момент в моих размышлениях: чтобы деньги появились у Б, необходим между А и Б обмен деньгами. Этот обмен может быть в форме дарения или купли-продажи.

                              Теперь частный случай на примере РФ. Т.к. у нас нет такой эмиссии в форме бесплатного предоставления напечатанных денег, то остается только купля-продажа. Т.е. напечатанные деньги попадают в оборот путем их обмена на товары и услуги.

                              Ps: Конечно же, в качестве товаров может выступать валюта и государственные облигации.

                              Комментарий


                              • #16
                                ЦБ, который А, физически имеет 2 возможности ввода в обращения новых денег: операции открытого рынка и кредитования счетов представителей общества. Наличные или безналичные для ЦБ неважно - он всегда может выдать надичные в обмен на безналичные, если владелец счёта того пожелает. Потому для ЦБ печатание денег и бухгалтерская запись создаюшая деньги - по сути одно и тоже.

                                Новые деньги через операции на открытом рынке - это закупка чего угодно по рыночным ценам. Можно зарплату выдавать своим сотрудникам, можно гамбургеры закупать оптом... Глава ФРС Бернанке хотел их с вертолета разбрасывать, это тоже своего рода операция на открытом рынке. В сегодняшней практике это как правило покупка на рынке ценных бумаг в обмен на новые деньги. Или для некоторых стран - закупка валюты в обмен за новые деньги. Можно ешё дарить наличные.


                                Кредитование счетов - вторая возможность, банк может любому вписать в своей бухгалтерии вклад в ЦБ, и тогда этот другой станет обладателем новых денег. В сегодняшней практике это осуществляется в форме кредитов избранным комерческим банкам и правительству. В некоторых странах в форме подарка правительству.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Получается что организация, напечатавшая столько-то денег, по сути обогатилась на эквивалентную этой массе денег ценность. Тот, кто печатает становиться богаче на величину того, сколько он потратил напечатанного.

                                  Можно узнать, чем плох альтернативный вариант эмиссии - беспроцентные кредиты и равномерное распределение напечатанных денег? В случае с кредитом, каждому могут напечатать деньги (выдать кредит) под залог без необходимости выплачивать проценты. Если он не сможет вернуть тот же денежный эквивалент, что получил в банке через определенный срок, то откупается своим залогом. Или каждому гражданину открыть спец расчетный счет, на который перечисляют часть суммы эмиссии. Например, один рубль каждому, тогда получиться, что ввели в оборот 140 млн руб.

                                  Суть не меняется, меняется то, как созданные деньги распределяют в обществе. Либо все в руках одной организации, либо на руках всего общества. Интересно, какие экономические недостатки могут быть у последнего варианта.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    sadhak,
                                    Или каждому гражданину открыть спец расчетный счет, на который перечисляют часть суммы эмиссии.
                                    Вот это вот "открыть" и "перечисляют" КТО конкретно в вашем случае должен делать? Не могли бы назвать поименно?
                                    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Мне кажется, это несущественно. Вопрос о том, как назвать организацию, которая будет заниматься подобными делами или о том, какие фамилии будут у исполнителей решений экономистов и политиков - все это не имеет значения. Ну например, пусть будет "соркнаб", а во главе Петров, Иванов и Сидоров. Теперь вы наверное скажете, что название плохое, а кандидаты - ни к чему не годятся и т.д. и т.п.

                                      Подозреваю, что закавырка вопроса состоит в организационных каких-то сложностях. Ну так озвучьте их, к чему эти вокруг да около.

                                      ps: пусть номер паспорта будет номером этого расчетного счета. На самом деле масса вариантов как это организовать, не вижу принципиальных организационных трудностей, которые бы делали невозможной подобную эмиссию и бессмысленным разговор о ней.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Сообщение от sadhak Посмотреть сообщение
                                        Получается что организация, напечатавшая столько-то денег, по сути обогатилась на эквивалентную этой массе денег ценность. Тот, кто печатает становиться богаче на величину того, сколько он потратил напечатанного.
                                        Именно. И этот доход, составляющий разницу покупательной способности денег и стоимости их создания называется сеньораж. если эта прибыль распределяется государством, то по сути можно ее можно назвать налогом.

                                        Можно узнать, чем плох альтернативный вариант эмиссии - беспроцентные кредиты и равномерное распределение напечатанных денег? В случае с кредитом, каждому могут напечатать деньги (выдать кредит) под залог без необходимости выплачивать проценты. Если он не сможет вернуть тот же денежный эквивалент, что получил в банке через определенный срок, то откупается своим залогом. Или каждому гражданину открыть спец расчетный счет, на который перечисляют часть суммы эмиссии. Например, один рубль каждому, тогда получиться, что ввели в оборот 140 млн руб.

                                        Суть не меняется, меняется то, как созданные деньги распределяют в обществе. Либо все в руках одной организации, либо на руках всего общества. Интересно, какие экономические недостатки могут быть у последнего варианта.
                                        Тут коротко не ответишь... Первое на что надо обратить унимание - это зачем вообще печатать деньги. Второе - как мы хотим распределить сеньораж. Если единственная цель - сохранять постоянным уровень цен, который без этого медленно снижается, тогда нет ничего сильно более стращного в том что Вы предлагаете по справнению с тем что есть. Правда это может будет назвать налогом на богатых в пользу бедных. Сейчас новые деньги обычно используются для выдачи кредитов или для закупки ценных бумаг (как правило государственных). То есть сейчас - это налог в пользу государства или в пользу заемщиков-инвесторов. Цель - инвестиции, стимуляция деятельности...

                                        С бесроцентными кредитами можно отметить такой недостаток - на всех желающих не хватит. Возможность получения беспроцентного кредита будет зависить от близости к печатному станку. Если по честному - то лучше выставлять новые деньги на общедоступный аукцион, чтоб они достались тем, кто их наиболее ценит, и готов заплатить наивысшую цену.

                                        Это если коротко, прошу тех, кто хорошо понимает о чем я со мной не спорить, так как тут я и сам бы с собой поспорил. Но чтоб в детали не лезть...

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          hungry_wolf,
                                          Тут коротко не ответишь...
                                          Я пытаюсь коротко, ты несколько забегаешь вперед, неясности у спрашивающего начинаются гораздо раньше.

                                          sadhak,
                                          ...Мне кажется, это несущественно.
                                          не вижу ... трудностей которые бы делали невозможной подобную эмиссию и бессмысленным разговор о ней...
                                          Это существенно, потому что если некому (или как вы говорите неважно кому, то есть кому попало) принимать решение об эмиссии (нажимает на кнопку "пуск" печатного станка уборщица тетя Маша?), то бессмыслен и разговор о том как её делить, по паспорту или по лицу. Мне понравилось ваше название, примем его за рабочее. Какими полномочиями должен быть наделен ваш "соркнаб"?
                                          Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Это существенно, потому что если некому (или как вы говорите неважно кому, то есть кому попало) принимать решение об эмиссии (нажимает на кнопку "пуск" печатного станка уборщица тетя Маша?), то бессмыслен и разговор о том как её делить, по паспорту или по лицу.
                                            Ну, это скорее политология. Я как-то пытался исключительно из экономических соображений пытался объяснить, в чем отличие между допэмиссией путем равномерного распределения новых денег и сегодняшней кроедитной и через открытый рынок.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Сообщение от sadhak Посмотреть сообщение
                                              Получается что организация, напечатавшая столько-то денег, по сути обогатилась на эквивалентную этой массе денег ценность. Тот, кто печатает становиться богаче на величину того, сколько он потратил напечатанного.
                                              sadhak, рубли печатает Центральный Банк.
                                              И ввиду того что ЦБ не частная организация, богаче никто из частных лиц не становится.

                                              Становится ли богаче вся страна?
                                              Это зависит от того куда пойдут эти новые рубли.
                                              Если на что-то полезное, тогда страна становится богаче.
                                              Если просто распилят, тогда пильщики богатеют за счет всей страны.

                                              Скажи на простом языке в чем цель эмиссии рублей как ты предлагаешь.

                                              Если, допустим, ты хочешь - как я - построить приличное жилье для всех, тогда нужно давать ссуды строительным компаниям для постройки жилья.
                                              А когда жилье будет построено, потом надо давать ссуды покупателям для того чтобы они купили это жилье.

                                              Если вовлечено только государство, я говорю то же самое что и ты.
                                              Надо печатать деньги и строить, например, линии метро за счет правительства.
                                              И никаких облигаций государственного займа.

                                              Но когда правительство заплатит этими новыми деньгами строителям метро, эти деньги попадут в обращение.
                                              Часть денег люди будут держать наличными, а часть денег попадет в сейфы банков, увеличив банковские резервы.
                                              Под эти резервы банки смогут выдать больше ссуд. Например, для постройки жилья.
                                              Поэтому государство должно смотреть что оно делает, и что происходит в экономике.
                                              Ведь если безработицы нет, тогда не найти и рабочих для строительства метро, и нет смысла это затевать.

                                              Теперь ты опиши как ты можешь построить жилье с твоим способом эмиссии рублей.
                                              И тогда ты сам поймешь что ты не можешь раздавать деньги в обмен на ничего.
                                              Просто Майк, Третий.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Pozer

                                                Ладно, буду фантазировать. Возможна следующая организация эмиссии: «соркнаб» может напечатать только по решению министра по эконом развитию. У последнего есть экономисты, которые на основании данных статистики решают сколько сделать новых денег. Т.к. у каждого предприятия есть отчетность, то статисты могут определить, насколько вырос объем производства и т.д. и т.п. Согласно этим данным и по результатам их анализа, можно предсказать, сколько примерно потребуется денег в след периоде. Все это нужно для того, чтобы деньги обеспечили произведенные товары и услуги, тем самым исключив бартер и все его неприятные последствия для рынка. Т.е. это нужно для упрощения и ускорения обмена на рынке, что и есть прямая выгода для его участников.

                                                Также необходимо предоставить возможность любому получить запрашиваемую сумму денег. Т.е. сами участники влияют на эмиссию своими запросами. Кредиты беспроцентные и под залог имущества. Их выдачей могут заниматься ком банки.

                                                У «соркнаба» должен быть отдел по ведению гражданских счетов (создание, изменение, закрытие). И что-то вроде монетного двора, где производят новые деньги.

                                                Таким образом, решение о том, сколько печатать, будет приниматься не уборщицей, а слугой народа на основании эконом анализа и самим народом на основании его потребностей в новых деньгах.

                                                hungry_wolf

                                                разницу покупательной способности денег и стоимости их создания называется сеньораж
                                                Мне казалось, что стоимость создания денег крайне низка (1% или меньше). Если это так, то ей можно вообще пренебречь.

                                                сути можно ее можно назвать налогом.
                                                Не понимаю почему, есть смутные догадки… Ну да ладно, это, наверное, не важно для обсуждения.

                                                Если единственная цель - сохранять постоянным уровень цен
                                                Нет. Деньги для обмена. Стабильность цен - другая тема.

                                                С бесроцентными кредитами можно отметить такой недостаток - на всех желающих не хватит.
                                                Давайте мыслить согласно логике. Если процентов нет, то кредиты доступнее. Если они доступнее, то скорее всего будет больше желающих их получить. Т.к. кредиты должны быть обеспечены имуществом, то их выдача не может быть бесконечной. И кроме того, сам по себе рост желающих и объема кредитования не может быть ни плохим, ни хорошим.

                                                Зачем ограничивать кредитование? Кредитование итак уже ограничено способностью человека приносить пользу своими вкладами. Возьми деньги, сделай что-нибудь полезное. Получиться – сможешь не только вернуть займ, но еще и прибыль заработаешь. Если нет – то расплачивайся своим залоговым имуществом.

                                                Mike-3

                                                Скажи на простом языке в чем цель эмиссии рублей как ты предлагаешь.
                                                Цель в том, чтобы напечатать деньги, которые нужны всем для обмена товарами и услугами на рынке. Решение о том, чтобы использовать бумажки как деньги принято всем обществом, т.к. это выгодно каждому. Ради этой выгоды весь сыр бор. Если бы обмен можно было осуществить каким-то иным, таинственным образом, то деньги сразу бы исчезли и не нужна была никакая эмиссия и ЦБ...

                                                Если, допустим, ты хочешь - как я - построить приличное жилье для всех, тогда нужно давать ссуды строительным компаниям для постройки жилья.
                                                А когда жилье будет построено, потом надо давать ссуды покупателям для того чтобы они купили это жилье.
                                                Т.е. в твоем случае все происходит через доброго дядю.

                                                Теперь ты опиши как ты можешь построить жилье с твоим способом эмиссии рублей.
                                                Через налоговые сборы. К гражданину придет добрый дядя и даст ему 5 руб в целях эмиссии. Потом он придет и скажет, «дай мне 3 руб налогами, нужно построить стриптиз клуб». Гражданин почешет репу и задумается, зачем стране нужен этот клуб. В твоем случае всегда чешет репу добрый дядя, который всем сам заправляет.

                                                И тогда ты сам поймешь что ты не можешь раздавать деньги в обмен на ничего.
                                                Тот, кто печатает и дает деньги на что-то, получает это что-то в обмен на ничего. В моем случае все просто так получают деньги. А ты убежден, что печатать себе деньги может кто-то один, избранный, который будет тратить деньги туда, куда он сам пожелает и посчитает нужным.

                                                Направление твоей мысли - это как раз то, что я ищу. Т.е. ты пытался объяснить, что простая эмиссия выгоднее для общества, чем предлагаемая мною. Именно с экономической точки зрения.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  sadhak,
                                                  Также необходимо предоставить возможность любому получить запрашиваемую сумму денег
                                                  Апофеоз. Так я могу получить ЛЮБУЮ сумму запрашиваемых денег, или только под залог имущества?
                                                  решение о том, сколько печатать, будет приниматься не уборщицей, а слугой народа
                                                  Я понимаю что слуга народа министр МинЭкономРазвития Набиуллина вызывает у вас больше симпатий, чем другой слуга народа угрюмый председатель ЦБ Игнатьев. Бог с ними, "соркнаб" так "соркнаб", боюсь даже спросить, кто собственно будет назначать этого слугу народа, полагаю что на его место будет давка. Предположу, что выбрать слугу в вашем случак должен народ путем прямого голосования, так?
                                                  Так что, я любую сумму могу получить в "соркнабе"?
                                                  Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Я не писал, что любую. А если бы написал и понял, что это приведет к беспорядку, то потом бы исправился и решил, что лучше под залог. Вы похожи на человека, который тычет пальцем и кричит "у него на спине пятно!" Хотя можно и спокойно сказать человеку, что у него на спине пятно и может быть даже помочь его стереть. Но нет, обязательно "апофеоз" и прочие камни летят в мой огород. Я же ничего не утверждаю, ни к чему не призываю. Это мои мысли в слух, они могут измениться. Если бы я был не способен воспринять новые идеи, мне бы смысла не было их оформлять на форуме. Не понимаю таких людей, что вы так взъелись и зачем вам это надо. Пока все в вас выдает спорщика и пустослова.

                                                    Я понимаю что слуга народа министр МинЭкономРазвития Набиуллина вызывает у вас больше симпатий, чем другой слуга народа угрюмый председатель ЦБ Игнатьев.
                                                    Вы понимаете? Давайте точнее скажем - вы придумываете (опять спрашивается, зачем вам это надо). На самом деле эти фамилии мне незнакомы.

                                                    боюсь даже спросить, кто собственно будет назначать этого слугу народа, полагаю что на его место будет давка.
                                                    Судя по тому, как вы убедительны и как умело и со знанием вопроса отвечаете, приходиться признать, что вы много чего боялись спросить на лекциях или на уроках.)) Не надо бояться. Кому лучше назначать министра (что в переводе значит "слуга") я не знаю. Пусть его назначает президент. Так и жду, что вы сейчас начнете - "хаха, да это же нелепо" и т.д и т.п.

                                                    Предположу, что выбрать слугу в вашем случак должен народ путем прямого голосования, так?
                                                    Если вы считаете, что лучше народ - обоснуйте. Если вы будете убедительны, то я с вами соглашусь.

                                                    Так что, я любую сумму могу получить в "соркнабе"?
                                                    Сами подумайте, что лучше - любую или под залог. Я в вас верю.

                                                    Давайте закругляться с политикой и организационными вопросами. Они, как видим, уводят от темы.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      sadhak,
                                                      Однако, в реальности происходит все наоборот. Поэтому возникают вопросы:

                                                      1.В чем выгода для нашего общества от частной эмиссии денег, почему этим должен заниматься банк?

                                                      2 В чем для нас выгода от неравномерного распределения новых денег? Почему большинство, чтобы получить деньги, работает, предлагает взамен товары и услуги, а некое меньшинство может свободно печатать и использовать деньги просто так?


                                                      Я бы хотел вернуться к самому началу темы, т. к. Вы в процессе дискусси ушли далеко в сторону.

                                                      1. Давайте определимся с терминами. Что Вы подразумеваете под эмиссией? И почему утверждаете, что у нас она носит частный характер?
                                                      Мне показалось, что Вы уже осознали, что эмиссия и выпуск наличных денег в обращение - не синонимы. Эмиссия (о монополии на которую говорит Закон) - это увеличение резервов коммерческих банков. Могу сразу поправить Майка, кстати, источник эмиссии помимо покупки валюты и выкупа ценных бумаг на рынке еще и прямые кредиты Правительству со стороны ЦБ. В этом смысле в какой форме выпускаются деньги Центральным банком - в наличной или безналичной форме - совершенно неважно. Теперь ответьте себе сами на вопрос. Где здесь частная эмиссия денег? ЦБ выступает просто агентом Государства. Взамен выпущенных денег он получает только обязательства Правительства (кредит, или ценные бумаги), либо обязательства другого государства (валюта). С таким же успехом в частной эмиссии денег можно обвинить пермскую фабрику Гознака, которая физически печатает для ЦБ бумажные деньги и Монетные дворы Москвы и Питера, которые чеканят монету.

                                                      2. Этим "меньшинством" является Правительство. И никто больше. Почему? Потому что оно, хотя бы теоретически, должно действовать в интересах большинства общества. Ведь расходывание средств бюджета происходит на общественные нужды (армия, милиция, и т. д. по списку).

                                                      Не вижу вообще предмета для дальнейшего спора. Тем более не вижу смысла обсуждать какие-либо способы распределения "напечатанных" денег, т. к. по сути это будет изъятием средств у владельцев рублевых сбережений с последующим их перераспределением по придумываемым Вами схемам.
                                                      Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Сообщение от Толномур Посмотреть сообщение
                                                        sadhak,
                                                        Однако, в реальности происходит все наоборот. Поэтому возникают вопросы:

                                                        1.В чем выгода для нашего общества от частной эмиссии денег, почему этим должен заниматься банк?

                                                        2 В чем для нас выгода от неравномерного распределения новых денег? Почему большинство, чтобы получить деньги, работает, предлагает взамен товары и услуги, а некое меньшинство может свободно печатать и использовать деньги просто так?


                                                        Я бы хотел вернуться к самому началу темы, т. к. Вы в процессе дискусси ушли далеко в сторону.

                                                        1. Давайте определимся с терминами. Что Вы подразумеваете под эмиссией? И почему утверждаете, что у нас она носит частный характер?
                                                        Мне показалось, что Вы уже осознали, что эмиссия и выпуск наличных денег в обращение - не синонимы. Эмиссия (о монополии на которую говорит Закон) - это увеличение резервов коммерческих банков. Могу сразу поправить Майка, кстати, источник эмиссии помимо покупки валюты и выкупа ценных бумаг на рынке еще и прямые кредиты Правительству со стороны ЦБ. В этом смысле в какой форме выпускаются деньги Центральным банком - в наличной или безналичной форме - совершенно неважно. Теперь ответьте себе сами на вопрос. Где здесь частная эмиссия денег? ЦБ выступает просто агентом Государства. Взамен выпущенных денег он получает только обязательства Правительства (кредит, или ценные бумаги), либо обязательства другого государства (валюта). С таким же успехом в частной эмиссии денег можно обвинить пермскую фабрику Гознака, которая физически печатает для ЦБ бумажные деньги и Монетные дворы Москвы и Питера, которые чеканят монету.

                                                        2. Этим "меньшинством" является Правительство. И никто больше. Почему? Потому что оно, хотя бы теоретически, должно действовать в интересах большинства общества. Ведь расходывание средств бюджета происходит на общественные нужды (армия, милиция, и т. д. по списку).

                                                        Не вижу вообще предмета для дальнейшего спора. Тем более не вижу смысла обсуждать какие-либо способы распределения "напечатанных" денег, т. к. по сути это будет изъятием средств у владельцев рублевых сбережений с последующим их перераспределением по придумываемым Вами схемам.
                                                        Соглашаясь со всем сказаным, отмечу, что все это, в той или иной формк здесь уже было сказано. В том числе и мной.

                                                        Может быть у вас получится лучше объяснить, в чем принципиальные различия между различными методами ввода новых денег в экономику, и о том, что ввод новых денег бесполезен сам по себе. Я не знаю как доходчиво и корототко объяснить, почему эмиссия - это по сути налог. И почему нет такого понятия как "потребность экономики в новых деньгах" как таковых. Это надо лезть в ценообразование, в количественную теорию денег, в различие спроса на номинальные и реальные деньги... У меня это слишком много букв займёт.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          hungry_wolf,
                                                          Может быть у вас получится лучше объяснить, в чем принципиальные различия между различными методами ввода новых денег в экономику
                                                          Принципиальных различий нет. С точки зрения экономики.
                                                          ввод новых денег бесполезен сам по себе
                                                          Это спорное утверждение. Но развивать эту тему здесь мне не хочется, т. к. мы в этом случае перейдем к обсуждении темы, которая "обмусоливается" в разделе Суть монетаризма.

                                                          Я не знаю как доходчиво и корототко объяснить, почему эмиссия - это по сути налог.
                                                          Ну если совсем на пальцах, то это выглядит так.
                                                          Пока объем денег и товаров (услуг и т. д.) в экономике стабильны, то стабильна и покупательная способность денег. Как только за счет эмиссии происходит увеличение количества денег, не сопровождаемое адекватным увеличением объема товаров, покупательная способность денег снижается. Очевидно, что в этом случае потери несут владельцы сбережений. Получается, что, выпуская деньги, Правительство "изымает" в свою пользу часть "покупательной способности" у владельцев сбережений. Если не ошибаюсь, то в свое время существовала теория, что государство может вообще не собирать налогов, получая необходимые средства за сче эмиссии. Ну к чему это приводит можно посмотреть на примере Зимбабве.
                                                          Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сообщение от Толномур Посмотреть сообщение
                                                            hungry_wolf,
                                                            Принципиальных различий нет. С точки зрения экономики.
                                                            Это утверждение я всё же оспорю. Нет принципиальной разницы с точки зрения макроэкономических показателей в долгосрочной перспективе. А в микроэкономческом понимании разница сушественна:

                                                            Разные методы распределения новых денег оказывают разный перерампределительный эффект, оказывают разное влияние на процентные ставки, на относительные цены. Все эти эффекты можно назвать искажением рыночной структуры цен и доходов. И вообще всё это в результате должно по разному влиять и на макроэкономические показатели. Просто только такого анализа ещё никто не проводил (по крайней мере общепринятых и общеизвестных работ я не встречал, разве что представители австрийской школы экономики описывают общие принципы), и по умолчанию принято считать, что на макроэкономические реальные показатели метод вливания эмиссионных денег влияния не имеет, по крайней мере на долгосрочные.

                                                            Хотя у Фридмана как-то встречал сравнение методов рефинансирования, изменения резервных требований и операций открытого рынка. Отмечая различия в эффектах он пришел к выводу, что из этих трех вариантов предпочтительным является операции на открытом рынке, и рекомендовал отказаться от рефинансирования и изменений резервных требований. То есть на тему сравнения имеющихся методов управления денежной массой работы всё-таки есть. Нет хороших работ о переходе от микро к макро.
                                                            Последний раз редактировалось hungry_wolf; 10.02.2010, 15:56.

                                                            Комментарий

                                                            Обработка...
                                                            X