15 октября, вторник 21:55
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

II. Роль ДЕНЕГ в развитии ГОСУДАРСТВА... и в государственной экономической политике

Свернуть
Это важная тема.
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • II. Роль ДЕНЕГ в развитии ГОСУДАРСТВА... и в государственной экономической политике

    В Теме про "Что такое Деньги" мы пришли если не к выводу, то к постулату, что для исполнения некоторых функций, которые общество, для своего дальнейшего развития, передало государству (через веру ли в царя-батюшку, признание диктатора, клики, хунты, политбюро или демократические выборы - неважно), само ГОСУДАРСТВО должно иметь соответствующие инструменты.
    Эти инструменты были как бы названы:
    - это ИДЕЯ, которая должна увлекать, и определять направление стремлений
    - это ПРИНУЖДЕНИЕ, которое должно заставлять маргиналов следовать движению общества,
    - и это ДЕНЕЖНОЕ обращение, которое собственно должно более мягко, нежели прямое наказание, мотивировать ГРАЖДАН своих совершать некие телодвижения во благо общества.
    Во благо ВСЕГО общества, но прежде всего во благо ГОСУДАРСТВА, потому что оно на сегодня вроде как и является инструментом выражения общественных запросов.

    О принуждении особо много мне кажется распинаться не стоит. Всем знакомо существование Уголовного Кодекса и Пенитенциарной (уголовно-исполнительной от лат. poenitentia — раскаяние) системы.
    С идеями сложнее, но основные исторически сложившиеся тоже навскидку можно перечислить:
    Религиозная идея, Национальная идея и многочисленные Классовые идеи.

    Нас разумеется прежде всего занимает денежный механизм материальной мотивациии граждан, который сегодня, при сосуществовании с первыми двумя перечисленными, является существенном фактором в том, что называется мощью государства, и я полагаю никто не будет спорить, что именно отточенность этих механизмов является определяющим в экономике государства.

    Так вот насколько серьезно экономический способ мотивации граждан вышел на первый план? И если это серьезно, то не следует ли ноу-хау этих денежных механизмов рассматривать как главное оружие в соревновании Государств?

    Какие вообще мы имеем модели, кроме: "дай больше бабла?", ну или является ли эта модель определяющей, или требуется что-то еще?

    Вот это все предлагаю тут обсудить.
    Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 29.01.2010, 16:24.
    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

  • #2
    Предлагаю для начала определится с тем, государство для дюдей или люди для государства. Если цель государства в том, чтобы РФ звучало мощно, чтоб все трепетали, чтоб россияне гордились покорением космоса и современных маленьких стран, то роль денег и экономической политики одна.

    Если же государство нужно для обеспечения справедливости, равенства, братства, в зашите от жизненых неурядиц, в опеке людей от самих себя - то ужу другой подход.

    Если же государство нужно людям для того, чтоб заниматься теми делами, которыми оно внесет наибольший вклад в благосостояние людей - то это уже третий вид экономической и денежной политики. Правда есть мнение, что наилучшей политикой государства согласно этому критерию будет самоликвидироваться и оставить людей в покое .

    Плюс к этому возможны смешаные подходы из этих трех. Если видятся и иные цели сушествования государства - интересно, какими они могут ешё быть.

    Я за третий вариант (правда без радикализма в виде самоликвидации... сказал чтоб не посадили за пропаганду экстримизма) с некоторыми элементами второго.


    Что касается мотивации людей деньгами, и таким образом осушествления своих целей, то во-первых мне не кажется что государство чем-либо отличается от любого другого работодателя или даже потребителя. А во-вторых - я бы назвал это не мотивацией деньгами, это скорее мотивация взаимовыгодного обмена.

    Но чтобы мотивировать взаимовыгодным образом надо иметь, что предложить. И независимо от того, каким образом государство получает возможность использования производственных ресурсов для осушествления своей деятельности - первично оно их получает отбирая эти ресурсы у людей, не предоставляя этим людям ничего взамен прямым образом. То есть это по сушеству или насилие (налоги) или мошенничество (инфляция). Иных, кроме насилия или обмана, возможностей использования производственных ресурсов у капиталистического государства нет. Правда люди взамен получают услуги от государства, но не в результате добровольного обмена. То есть для того, чтобы оказывать услуги обществу государство вынуждено прибегать исключительно к насилию и мошенничеству над каждым без исключения зарабатывающим членом общества.
    Последний раз редактировалось hungry_wolf; 29.01.2010, 18:49.

    Комментарий


    • #3
      hungry_wolf,
      Предлагаю для начала определится с тем, государство для дюдей или люди для государства.
      Золотые слова! Не в бровь а в глаз! Как нам вообще определиться? КТО вообще ОПРЕДЕЛЯЕТ? "А судьи кто?"-не побоюсь этой цитаты.

      В связи с этим вынужден ввести наукообразный термин - гомеостат.

      Гомеостат - самоорганизующаяся система...Гомеостат обладает способностью самоорганизации, то есть может в известной степени обучаться и приспосабливаться формами своего поведения к устойчивому равновесию с окружающей средой при некоторой случайности во внутреннем строении.
      и
      Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.


      Это я всё к тому привел, что если мы абстрагируемся от высшего разума и промысла Божьего, то получается что Государство - это чистый гомеостат (со случайностью во внутреннем строении), и поэтому должно само себе решать что ж ему делать и как приспосабливаться к окружающей среде. То есть изыскивать ВНУТРЕННИЕ решения. Мир, кстати, то же самое.

      То есть это по сушеству или насилие (налоги) или мошенничество (инфляция). Иных, кроме насилия или обмана, возможностей использования производственных ресурсов у капиталистического государства нет. Правда люди взамен получают услуги от государства, но не в результате добровольного обмена. То есть для того, чтобы оказывать услуги обществу государство вынуждено прибегать исключительно к насилию и мошенничеству над каждым без исключения зарабатывающим членом общества.
      А кто говорил что будет легко? Да, насилие и мошенничество. Но почему? Потому что государство есть плоть от плоти и кровь от крови эти самые люди, то есть насильники и обманщики... Либо самоотверженные и праведники. Тут надо определиться, мы кого хотим у власти видеть? Насильник и обманщик в жизни выдвигая себе вождя надеется при этом, что тот не будет его насиловать и грабить, почему бы это? Откуда надежда такая?

      Правда люди взамен получают услуги от государства, но не в результате добровольного обмена.
      Ну почему же не добровольного? Вопрос как раз дискутабельный...
      Народ сказал - вот теперь ты у нас главный, сделай нам хорошо...
      Предлагаю гомеостату начать делать хорошо. С чего там Майк начал? Дома строить? А зачем?

      Тут Mike-3 классно сказал
      Я полагаю что если с умом управлять экономикой, никаких спадов производства не будет.
      Хотел я ответить цинично, что завление в общем наивное, будут спады. Где тот ум?! Когда вокруг одни интересы.
      Но потом подумал, что мы ж как раз для этого тут и собрались!
      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 01.02.2010, 16:09.
      Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

      Комментарий


      • #4
        Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
        hungry_wolf,
        Ну почему же не добровольного? Вопрос как раз дискутабельный...
        Народ сказал - вот теперь ты у нас главный, сделай нам хорошо...
        Предлагаю гомеостату начать делать хорошо. С чего там Майк начал? Дома строить? А зачем?
        Pozer, мне кажется что скоро мы начнем обсуждать не роль денег в развитии общества, а роль государства (правительства) в управлении обществом, а деньги являются очень мощным рычагом воздействия.
        Предлагаю простую модель для обсуждения. Правительство печатает деньги и тратит деньги на НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЕ И ПОЛЕЗНЫЕ ДЛЯ ОБЩЕСТВА ВЕЩИ.
        Например, правительство может создать школы-интернаты для наиболее одаренных детей, с полным государственным обеспечением. Такие школы могут быть созданы при хороших университетах.
        Инфляция ? Да поиметь инфляцию когда мы говорим о действительно важных вещах!
        Или возьмем уровень жизни. Предлагаю чтобы правительство за свой счет строило линии метро. Правительство будет платить нарисованными в ЦБ деньгами строителям метро. Строители метро могут быть государственной или частной фирмой, - это не важно.
        Как мы знаем, когда 1 рубль от государства попадет в коммерческий банк, комбанк может выдать ссуд на, может, 3 рубля.
        По-моему, это не так страшно, если не надувать пузыри.
        Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 01.02.2010, 14:25.
        Просто Майк, Третий.

        Комментарий


        • #5
          Mike-3,
          ...скоро мы начнем обсуждать не роль денег в развитии общества, а роль государства...
          ...Правительство печатает деньги и тратит деньги на НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЕ И ПОЛЕЗНЫЕ ДЛЯ ОБЩЕСТВА ВЕЩИ...
          ...Инфляция ? Да поиметь инфляцию когда мы говорим о действительно важных вещах!..
          Роль государства мы будем обсуждать только один раз. Решение о том какие вещи НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЕ ДЛЯ ОБЩЕСТВА лучше всего принимались в СССР. И при том, что прошла индустриализация, осуществлен ядерный проект и освоение космоса, в целом СССР в гонке государств проиграл. Значит то, что как бы ВСЕМ ЯСНО сегодня НЕ является правильным для завтра. ПОЗАВЧЕРА всем было ясно, что коммунизм это круто, потому что Космос и ДнепроГЭС; ВЧЕРА - что крут капитализм, потому что видеомагнитофоны и кока-кола; СЕГОДНЯ сомневаются и в том и в другом. Это так сказать на длинном - Кондратьевском - цикле.
          А накоротке (без высшей ИДЕИ всеобщего равенства и братства) будет примерно так: если Майка (или любого другого) поставить во главе государства, то в первый же день своего правления он забудет о том что надо строить школы для одаренных детей, а озаботится в лучшем случае борьбой за выживание на этом посту (и поверьте - выживание никак не будет связано со строительством школ), а в худшем -- набиванием личных карманов только что напечатанными деньгами.

          Повторю еще раз основную свою мысль - определение каждый момент времени наиболее важных направлений и эффективных способов приложения средств, а также мотивации исполнения (исполнителей) этих найденных решений (обращу внимание, по тысячам(!) параметров и направлений, мотивация миллионов людей, а не только по "строить дома-метро") - и есть самая трудная задача самоорганизующейся системы называемой Государством, причем на все времена!

          До сих пор подобный механизм эффективности складывался стихийно, как и золотое денежное обращение. Однако если верить в то, что "управляя с умом таки можно достичь..." то этот ум надо прикладывать именно к повышению эффективности этого механизма, куда собственно тыркаться нам всем. И чует моё сердце, что эффективность механизма очень тесно связан с ДЕНЕЖНОЙ мотивацией и возникновением ДЕНЕЖНЫХ МУЛЬТИПЛИКАТОРОВ.
          Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 01.02.2010, 14:59.
          Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

          Комментарий


          • #6
            Pozer, да нет, большинство как обычных людей так и экономистов сомневаются в другом. Уже мало кто сомневается что капитализм более эффективен чем марксистский социализм. (Мохито сомневается. Да и ты провозглашая себя фашистом уже не капиталист, я это уже говорил - Позёр)
            Сейчас дискутируют об уровне государственного контроля, - как я с Волком. Я за жесткий государственный контроль капиталистической экономики, т.е. обыкновенный фашизм итальянского образца, с небольшими поправками. - То что ты за фашизм, ты уже провозглашал, можно не повторяться. Уже понятно, что ты за диктатуру любого толка, как и Мохито, только он говорил что это должна быть диктатура Уголовного Кодекса, а ты - что это должна быть диктатура Умного Майка лично, который заставит всех строить дома, а иначе покажет всем Кузькину Мать. Только диктатор всегда упускает из виду, что он не слишком умен. Люди проповедующие фашизм как правило очень недалекие люди.- Позёр
            А Волк за слабый контроль экономики. - Мы с Волком ВООБЩЕ не про это, ты просто не в теме.- Позёр
            Финансовая мафия финансирует университеты, и добивается чтобы "фашистов" не допускали к обучению студентов. И все это чтобы финансовая мафия могла надувать и сдувать пузыри. - Я уже говорил, что приверженцы фашизма люди недалекие и как правило малообразованные (даже включая таких удачливых политиков как гитлер или муссолини) поэтому ничего кроме силы и примитивного рабовладельческого строя они финансовой мафии противопоставить не могли и не смогут.-Позёр
            Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 02.02.2010, 10:11.
            Просто Майк, Третий.

            Комментарий


            • #7
              В общем ладно, я не прокапитализм-социализм-коммунизм-фашизм и вообще всяческие эмоционально окрашенные названия. Предлагаю абстрагироваться.

              Еще слава Богу Платон очень четко, и на мой взгляд раз и навсегда, разделил все возможные способы политического управления. Среди них есть с положительной эмоциональной окраской, и соответственно с отрицательной.
              1. С положительной:
              Абсолютная власть одного человека - Монархия
              Власть просвещенного меньшинства - Аристократия
              Власть информированного большинства - Демократия
              2. С отрицательной эмоциональной окраской:
              Абсолютная власть одного человека - Диктатура
              Власть деспотического меньшинства - Олигархия
              Власть основанная на прихотях толпы - Охлократия(Анархия)
              Как дальше не крути, как ни называй: либо один человек правит, либо несколько, либо сразу все (ну тут понятно, кто сильнее тот и прав).
              Первая группа - это общественники, ставящие интересы развития общества выше личных, вторая группа - эгоисты, ставящие личные интересы выше общетсвенных, и для удовлетворения своих потребностей захватывающие власть. ВСЁ!

              "клика", "диктатура", "фашизм", "коммунизм", "просвещенная монархия", "демократические свободы" - все это суть словесные надстройки.

              Я бы сказал, что побеждает в данный момент времени та форма управления, которая наиболее эффективна на этом историческом этапе.
              Эффективной может стать любая система из вышеперечисленных, если только она сможет при своей системе породить наибольшее количество Государственных технологий, которые будут стимулировать производство и инновации, которые будут определять военное превосходство (внешнее выживание государства) и социальную стабильность (внутреннее выживание государства).

              К таким инновациям в сфере Банкинга я бы для примера на сегодня отнес (в послеКредитную эпоху) Венчур, ИПО (потому что как я уже говорил в соседней теме, они дают тот необходимый элемент риска для поддержания прорывных идей) и тому подобное. И далее мой вопрос:

              Могут ли уважаемые господа придумать что-нибудь еще?
              Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 27.02.2011, 13:00.
              Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

              Комментарий


              • #8
                Еще слава Богу Платон очень четко и на мой взгляд раз и навсегда четко разделил все возможные способы политического управления. Среди них есть с положительной эмоциональной окраской, и соответственно с отрицательной.
                1. С положительной:
                Абсолютная власть одного человека - Монархия
                Власть просвещенного меньшинства - Аристократия
                Власть информированного большинства - Демократия
                2. С отрицательной эмоциональной окраской:
                Абсолютная власть одного человека - Диктатура
                Власть деспотического меньшинства - Олигархия
                Власть основанная на прихотях толпы - Охлократия(Анархия)
                Как дальше не крути, как ни называй: либо один человек правит, либо несколько, либо сразу все (ну тут понятно, кто сильнее тот и прав).
                Первая группа - это общественники, ставящие интересы развития общества выше личных, вторая группа - эгоисты, ставящие личные интересы выше общетсвенных, и для удовлетворения своих потребностей захватывающие власть. ВСЁ!
                Ну вот ешё одно замечательное потдверждение того, что многие истины неизменны на протяжении тысячелетий. Я конечно не спорю, что многое меняется со временем. Часто то, что применимо ко временам Платона или Смита оказывается анахронизмом. Но вот пример того, что вещи сказаные 2000 лет назад вполне актуальны и сегодня. А о любви так ещё 10 тысяч лет назад всё сказано, и с тех пор ничего не изменилось. Только вот к платоновским типам власти можно ещё из позитивных добавить из 18 века либерализм - полная власть каждого индивида в пределах своей индивидуальности не в ущерб иным индивидам. Из негатива можно противопоставить полное безвластие - когда власть каждого индивида неграничена ничем, кроме его возможностей. Правда анархизм - это ешё не факт что негатив.

                Я бы сказал, что побеждает в данный момент времени та форма управления, которая наиболее эффективна на этом историческом этапе.
                Эффективной может стать любая система из вышеперечисленных, если только она сможет при своей системе породить наибольшее количество Государственных технологий, которые будут стимулировать производство и инновации, которые будут определять военное превосходство (внешнее выживание государства) и социальную стабильность (внутреннее выживание государства).
                Тут уже сложнее. Мы пока не определились с критерием эффективности. Гостехнологии, стимулирование производства и т.п. это что, цель сама в себе? По-моему дпже само сушествование отдельных государств не должно рассматриваться как самоцель.

                Это я всё к тому привел, что если мы абстрагируемся от высшего разума и промысла Божьего, то получается что Государство - это чистый гомеостат (со случайностью во внутреннем строении), и поэтому должно само себе решать что ж ему делать и как приспосабливаться к окружающей среде. То есть изыскивать ВНУТРЕННИЕ решения. Мир, кстати, то же самое.
                Вот. То есть само общественное развитие штука довольно независимая от мнений и желаний отдельных людей о векторе этого развитие. Действительно, государство - это отдельный организм, в котором разные его клетки (то есть мы с вами в том числе) по отдельности на общее развитие влияния практически не имеют. При этом отдельные клетки иногда являются составляющей головного мозга, но тело в целом подчиняется законам независимым от мозга (сейчас у нас мозжечком является Путин, правда с нервной системой плоховато, и мозжечок плохо управляет телом).

                А кто говорил что будет легко? Да, насилие и мошенничество. Но почему?
                Потому что государство есть плоть от плоти и кровь от крови эти самые люди, то есть насильники и обманщики... Либо самоотверженные и праведники. Тут надо определиться, мы кого хотим у власти видеть? Насильник и обманщик в жизни выдвигая себе вождя надеется при этом, что тот не будет его насиловать и грабить, почему бы это? Откуда надежда такая?
                Ну я просто отметил факт. Мы его значит зафиксировали. То есть, будь у власти хоть сам святой Будда, у него нет иных способов привлечения средств производства для воплощения госполитики кроме как насилия и мощенничества. Но при этом да, насилие и мошенничество могут быть направлено на благо (которое мы ешё тоже не определили)

                Ну почему же не добровольного? Вопрос как раз дискутабельный...
                Народ сказал - вот теперь ты у нас главный, сделай нам хорошо...
                Да, только при этом представители народа, за очень редким исключением, за это хорошо платить не желают, и платят лишь из-под плетки. То есть не имея выхода они голосуют за тех, кто обещает потратить отобраные у них средства так, как ближе их сердцу. Но при этом самих средств добровольно никто не отдаст. Люди конечно могут сказать, что милиция, суды и содержание Путина стоят того, чтоб за это платить. Но при этом в исторической и современно практике никто добровольно за это не платит. Это не рыночные отношения, в которых обоюдное желание партнеров приносит выгоду обоим.
                ----------------
                Итого. Обозначив неоднозначность критериев, обозначив государство как гомеостат который развивается отдельно от воли и желания составляющих его клеток, определив виды политической власти словами 2000 летней давности можем попробовать чуть более конкретно определиться с предметом обсуждения.

                Представим себе, что нам нужна власть, которая будет руководствоваться критерием благосостояния своих граждан плюс критериями социальной помощи гражданам неудачникам за счет работоспособных, талантливых или удачливых граждан. Обсуждение того, какую политику должна проводить такая власть и каким образом она может привлекать средства производства для воплошения этой политики и предлагаю принять как предмет обсуждения. При этом тему о том, как такая власть может выглядеть и где ее взять опустим - это отдельная полититологическая, а не экономическая тема. то есть мы можем иметь как монархию, так и демократию так и аристократию. Главный вопрос - какими средствами им добиваться благосостояния и социальной помощи.

                Вполне можете внести свои поправки в предмет обсуждения, перед тем как мы начнем в него углубляться.
                Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 03.02.2010, 12:54.

                Комментарий


                • #9
                  Блестяще! Но прежде чем пустимся мы в обсуждение стремлений государства и методов решения стоящих перед ним задач (а потерявшим нить я напомню, что делаем мы это для того, чтобы выяснить в конце концов, что же лучше для государства Российского) так вот прежде предложу еще один список, который возможно упростит впоследствии понимание смысла слов "эффективность" и "цель".
                  Введя слово гомеостат как самоорганизующуюся систему, я хотел сказать в том числе и то, что социальных гомеостатов таких в нашей жизни несколько, это:

                  1. Сам человек -- есть тоже гомеостат-самоорганизующийся, со своими целями и мотивами. Но он же является непосредственым участником всех прочих социум-систем.
                  2. Бизнес-единицы -- тоже самоорганизующиеся системы к которым можно отнести и банки, и предприятия, и бандитские шайки, и мафиозные структуры.
                  3. Социум-единицы -- к которым бы я отнес государства, общественные образования, религиозные течения, и наконец саму человеческую цивилизацию.

                  Определив законы существования всего-лишь этих трех систем мы сможем объяснить всё произошедшее ранее, и просчитать всё что может произойти в будущем, при приложении тех или иных усилий.

                  И хоть мы тут в общем пытаемся заниматься в основном экономикой, увы, эта кажущаяся избыточность необходима. Экономика неотделима от потребностей системы-"человек" и существование бизнес-единиц невозможно без взаимодействия с системой-государством. Так что придется разбираться со всеми тремя.
                  Устремимся...
                  Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                  Комментарий


                  • #10
                    Pozer, говорят, романы бывают исторические, детективные и прочая.
                    Я предлагаю вам двоим, Позеру и Волку, написать первый ЭКОНОМИЧЕСКИЙ роман.
                    Судя по тому с каким мастерством вы гоните пургу, вы сможете написать такой роман - толщиной как Война и Мир - в течение одного года.
                    Я подброшу сюжет, - про финансовую мафию.
                    Да и ты, Позер, знаешь кое-что про спекулянтов и ростовщиков.
                    Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 04.02.2010, 11:56.
                    Просто Майк, Третий.

                    Комментарий


                    • #11
                      Странно, от роли денег скатились к устройству государства...

                      Деньги - всего лишь долговые расписки государства. В этом аспекте их и нужно рассматривать.

                      Применение таковых расписок с любыми целями зависит только от фантазии пользователя.

                      Комментарий


                      • #12
                        Mike-3,
                        Судя по тому с каким мастерством вы гоните пургу, вы сможете написать такой роман - толщиной как Война и Мир - в течение одного года.
                        Прости, Майк... Не все что ты не понимаешь, следует назвать пургой, слишком многие понятия тогда пропали б из нашей жизни. В детстве слово "троллейбус" меня тоже очень смешило. Почитай повнимательней, подумай молча, пересмотри фильм "Матрица-2" сюжет про "причину и следствие" может и поймешь позже о чем я. Хотя может что и нет... "В одном цирке дрессировщих учил разговаривать кошку, помогая ей артикулировать растягивая рот пальцами, и совсем уже кошка было научилась говорить, да умерла, не выговорив простое русское слово "неоколониализм"...

                        Jene,
                        Ну уж прям "скатились" ! Просто пришли к выводу, что уж коли деньги печатает государство, то надо бы разобрать зачем оно это делает, и нельзя ли политику генерирования денег государством поставить на службу народу более эффективно, нежели это происходит сейчас. Так что скорее "поднялись" на ступеньку. И то в другой теме. Та тема про деньги продолжается.

                        Деньги - всего лишь долговые расписки государства. В этом аспекте их и нужно рассматривать.
                        Ну не "всего лишь", это определение похоже на Майково, что "деньги это требование на богатство государства", если вы читали первую ветку. В целом у денег значительно больше функций. Хотя как долговые расписки государства их тоже нужно рассматривать. Ведь для чего-то государство их выписывает.

                        Применение таковых расписок с любыми целями зависит только от фантазии пользователя.
                        Ну в общем верно. Просто фантазия пользователя только на первый взгляд кажется неодолимой и безграничной. В большинстве случаев она весьма примитивна, и можно составить вполне конечный список этих фантазий. Честно говоря это я и собираюсь тут делать с вашей помощью.
                        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                        Комментарий


                        • #13
                          ИТАК постараюсь почётче сформулировать вопрос, что же все-таки хотелось тут обсудить. Поняв внутренние мотивы государства, стимулирующего свои бизнес-единицы и своих граждан, мы смогли бы вывести количественную оценку методов, которыми оно могло бы достичь желаемых целей - это раз.
                          И второе, поняв эти цели и методы мы могли бы определить, каков шанс образоваться мировой единой расчетной денежной единице, и нужно ли сохранять рубль, как независимую денежную единицу и какой шанс у этой битвы.

                          А чтобы совсем вернуться из космоса (в который судя по реплике Майка мы забрались) на землю предлагаю всё-таки обсудить, какой из способов финансирования для бизнес-единиц более эффективный на рынке: КРЕДИТОВАНИЕ или привлечение средств с помощью IPO?
                          Предлагаю начать с этого, потому что понятие, что такое эффективность бизнес-единиц особо обсуждать не надо - динамика приращения прибыли плюс стабильность прибыли на существенном промежутке времени и определяет их эффективность.
                          Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 27.02.2011, 13:11.
                          Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                          Комментарий


                          • #14
                            Пост перенесен из темы "что такое деньги..." тут он уместнее (Позёр)
                            Сообщение от Mike-3 Посмотреть сообщение
                            Адам Смит был, конечно же, прав для своего времени. Но на дворе уже не 18-й век. Много чего изменилось.

                            Я не согласен что финансирование само по себе не может ничего произвести.
                            Что, уже все живут в прекрасных квартирах, которые находятся в прекрасных городах?

                            Не строим потому что финансирование не организовано.Потому что все начинается с финансирования. Этот вопрос исключительно важный, и я прошу - нет, я требую от модератора! - разобрать этот вопрос по косточкам.
                            Ну раз ты считаешь, что в этом вопросе со времен адама смита многое поменялось, ты объясни что именно поменялось. По-моему бесплатного сыра с тех пор не появилось.

                            По квартирам - нет, примерно половина россиян живет в относительно бедных условиях, пашут с утра до вечера и экономят на питании. Я только не понимаю, каким образом ты предлагаешь их кормить кредитами и строить им дома из бумажных фантиков вместо цемента. Разве у нас где-то завалялось куча бесхозных рук, строематериалов и строительной техники, которые простаивают только из-за отстутсвия финансирования? Вроде все при деле, толкового специалиста фиг где найдешь, трезвые рабочие пашутс как кони, и им некогда впридачу строить дома за новые фантики. (Я понимаю, что приукрасил - как раз в РФ безработицы полно... но отстутствие финасирования тут не причём)

                            Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                            А я тоже несогласен, что финансирование не может само по себе ничего произвести!!! "Хватки или нехватки реальных ресурсов..." на мой взгляд недостаточно, нужно чтобы кто-то захотел с ними что-то делать. Нужен мотив для этого желания (кроме простого голода и холода), и деньги, как эквивалент будущего, и представимого каждым по-своему, "наслаждения" (Шумпетер) очень годится для этого мотива.
                            И к тебе Позер тот же вопрос. Кто это у нас недостаточно мотивиран, и не обращает внимание на бесхозные ресурсы? Покажите ине, где они завалялись, я их подберу. Что касается людей обеспеченых - они не хотят строить дома, они хотят заниматься тем, чем им хочется. Например обкалываться героином, гонять на феррарм, осваивать космос или заниматься филантропической благотворительностью. У них есть своё честно нажитое имущество, и они нам ничего не должны (ну... про честно нажитое - это не про РФ, но мы же не предлагаем их раскулачивать?).



                            А я считаю, что слабоват... По тем пременам да, свобода торговли, но когда она выполнила свое предназначение, застой образовался без новой технологии на тысячи лет. А что нового в "свободу торговли" привнес капитализм?
                            При феодализме свободная торговля была редкостью, разделения труда не практиковалось, действовали жесткие догмы, выскочек наказывали. А без выскочек какой же прогресс. Но что-то мы переувлеклись историей.


                            hungry_wolf, подойди к вопросу с точки зрения синергетических методов - я не говорю про крайности: "Накачка экономики пустыми деньгами как раз наоборот, вызывает нарушения в рыночном формировнии цен и только мешает реальной торговле..." ДА - мешает, и ДА - нарушает. Но и НЕнакачка приводит к идеологии "всяк сверчок знай свой шесток...", "жили как отцы наши и дальше жить будем..." нет желания рискнуть и попробовать что-то, выпадающее за пределы предыдущего "опыта". Шумпетер пишет, что Пастух ухаживающий за стадом овец НИЧЕГО не знает о нуждах сортировщика, чесальщика шерсти, красильщика, прядильщика, ткача, ворсировщика, аппретурщика и многие других. Он просто знает что "вчера" был спрос на его овец, и сегодня он есть, и завтра, он полагает, этот спрос будет. И знает он это только из "опыта". (термин Шумпетера)
                            Конечно же не только денежная накачка порождает инновации и желание изобрести халафайбер, которые теплее чем овечья шерсть, но она дает те может быть 5 процентов желания рискнуть, которые и определят дальнейшее развитие цивилизации, вот о чем я говорю!..
                            Пастух - он как рабочий, он не предприниматель. Если бы в пастухе была предпринимательская жилка, он бы со всеми обшался, узнавал о нуждах всех перечисленых, и в конце концов придумал бы, каким образом удовлетворить их нужда так, чтоб те заплатили ему больше. И повсеместность предпринимательства и есть двигатель прогресса. 500 лет назад назад предпринимательство было для избраных, остальные были или зависимы, или слишком бедны, или необразованы и глупы. В принципе постепенное осознание обшеством прелестей предпринимательства, образований и подстройка под нужды потребителей тоже может объяснять ускорение темпов роста позднего капитализма по сравнению с ранними его стадиями. Но первоначало - свободная торговля и право собственности. Остальное - прямое следствие.

                            Я поэтому и предлагаю в теме про Государственные Мотивации обсудить технологии внедрения инноваций, которые существуют на сегодня. Например Венчур, прогрессивность (или следующий шаг в развитии) привлечения финансирования за счет IPO перед просто кредитованием. Ведь Кредитование - это деньги тебе на ВРЕМЯ и ты будешь бояться рисковать, а ИПО это деньги тебе навсегда, не ограниченные сроком, это только ТВОЁ умение их оборачивать и вкладывать их в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужные проекты (например в Майково строительство домов). Я говорю о МЕТОДАХ...

                            Не получается проедания. Без сдержанной законодательно экспансии не будет дальнейшего движения. Что такое ИПО в терминах 100% резервирования?
                            Есть реальный капитал - свободное время, натуральные ресурсы, накопленный опыт, руки, ноги, произведенные в прошлом и накопленные машины, здания, технологии..... К реальному капиталу прилагаются реальные потребности - поспать, пожрать, одется, купить феррари, улетет в космом при помоши героина или байконура, задницу почесать... Есть реальные риски - обманут, не справятся, поленятся, неправильно расчитают, землетрясение случится... Есть реальные ожидания.

                            Вот объясните мне, каким образом финансирование свеженапечатаными деньгами сможет использовать реальный капитал для более эффективного удовлетворения потребностей. Путём ли снижения реальных рисков, или делая более адекватными реальные ожидания, или позволяя людям лучше ориентироваться в рыночных условиях, или более полно задействуя имеющийся реальный капитал? И не забывайте, что каждое применение капитала имеет своей целью лишь удовлетворение нужд распорядителя капиталом. Единственное, что можно сделать новыми деньгами - это ввести владельцев капитала в заблуждение, и таким образом мотивировать их работать активнее, пока они не поймут, что реально им это было не нужно.

                            По методам финансирования... При 100% для нас с вами все так же получается, как сегодня паевых фондов. Кредит, венчур, первичная эмиссия акций - это всё суть одно и тоже. Есть люди которые хотят меньше, но надежней. Есть наоборот. Кто хочет вложить свои свободные средства в венчурный проект - ради бога. Это его личные средства. Если он хорошо оценил перспективы проекта - получит неплохую прибыль. Привлечение по IPO - по сути небольшая разница. Кредиты выдаются под залог, или очень надежным заемшикам... Обычное соотношение риск\прибыль. Не вижу в чем ту разница 100% резервов в банковской системе или частичное.

                            Частичное резервирование порождает новые деньги из ничего, а потом наоборот, изымает реальные деньги в никуда. В результате сначала мотивация иныестировать несбереженное (7 дней 10 часов в день строим лодку), потом наоборот мотивация сберегать неинвестируя (лодку на 7 дней килаем, еда закончилась, недостроеная лодка за это время может подгнить).

                            То есть денежный капитал, он только тогда по настоящему капитал, когда отображает в себе реальные ресурсы, от потребления которых обладатель денежного капитала отказывается ради его вложения в прибыльные в будушем проекты.

                            А новонапечатаный денежный капитал отображает реальные ресурсы, на которые одновременно будут претендовать для потребления обладатели старых денег, и которые одновременно захочет приобрести новонапечатаный инвестор. Инвестор чуть-чуть доплатит, перекупит, и инвестирует в производство то, что другими предназначалось для потребления. Это в австрийской теории бизнес циклов называется принудительные сбережения. В результате иныестиции реального капитала оказываются оторваны от реальных потребностей.


                            Соображения по единой валюте пока опущу, пока не иссякнет тема финансирования.
                            Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 10.02.2010, 01:29.

                            Комментарий


                            • #15
                              Небольшое уточняющее введение:

                              У государства нет и не может быть цели. Государство это неодушевленная система, которая живет и развивается согласно никому не подвластным законам и случайностям. Все мы в какой-то степени часть государтсва, но лишь как клетка тела. Посему мы тут говорим о политике не государства (у государства не может быть осознаной политики), а о политике правительства, которая осознана, и которая имеет своей целью изменение в государстве (как мозг может выгонять тело в тренажерный зал, но мозг бессилен изменить общие законы, по которым живет и развивается тело). Только в нашем теле каждая клетка тоже имеет собственный мозг, тело может и не пойти в тренажерный зал по приказу мозга, или рука может самостоятельно начать бить голову требуя разрыва сложившихся между головой и рукой связей.

                              Правительство вообще говоря тоже может быть системой сложной и неодушевленной, но тут можем принять правительство как единое целое, как самостоятельный мозг, который пытается влиять на тело. Собственно обсуждаем возможные рещения правительства, методы реализации рещений и их непредвиденые для правительства последствия. Критерий оценки рещений и методов - индивидульное благосостояние и социальное благополучие. Критерий достаточно расплывчатый и субъективный, но думаю серьезных разногласий возникнуть не должно. Конец введения.

                              Итак. Есть почти бесспорные функции, осуществление которых правительством весьма желательно: Быть беспристрастным судьей в спорах, обеспечивать зашиту от насилия, от мошенничества, внещнюю безопасность, организовывать принятие общих правил координации и контролировать их соблюдение там где это необходимо (напрмиер правила дорожного движения)... что-то там ещё, дополняйте.

                              Всё это блага, которые бесспорно являются желаемыми, и возложение которых на правительства является максимально эффективным решением. Но так уж получилось, что единственной возможностью привлечения ресурсов для осушествления этих функций является насилие плюс может быть мощенничество. Я сторонник того, чтоб оставить только прямое и очевидное насилие, и отказаться от мошенничества. Сколько привлекать ресурсов, каким именно образом их привлекать, как именно их расходовать определяет политика правительства.

                              В странах демократических и в меру либеральных привлечение ресурсов привлекается путём оплаты ресурсов по рыночным ценам. Средства же оплаты отбираются в виде налогов (насилие), создаются из воздуха (мошенничество) или берутся в долг (отсроченное насилие или мошенничество). Иные методы привлечения ресурсов в основном остадись в прошлом, и показали себя как гораздо более дорогие в привлечении и менее эффективные в использовании. Хотя и сейчас в некоторых странах ещё импользуется метод использование рабской силы в виде воинской обязанности, и много где метод осуществления комерческой деятельности государством или иные методы отъема и конфискации. Но определяюше - налоги. И лично мне хотелось бы, чтоб кроме налогов ничего больше и не было.

                              Хотя, я ешё не упомянул единственный честный способ - пошлины на оказания добровольных услуг государством. Например судебная пошлина. Это пожалуй единственный честный способ привлечения ресурсов правительственными организациями.

                              До сих пор речь у меня шла только о базовых функциях государства. Есть много дополнительных, о каждой из которых можно долго спорить по отдельностии. Собирательно обзовём их социальной политикой (образование, медицина, соцпомощь...)

                              И в конце концов экономическая политика - методы, которыми правительство намеревается поднять уровень благосостояния своих граждан путем увеличения количества и качества располагаемых товаров и услуг. Декларируя эту цель, они печатают новые деньги, вводят естесственные госмонополии, вкладывают в инфраструктуру, отдают учёным, вкладывают в точки роста.... При этом все расходы, естесственно, обеспечиваются за счет отъема ресурсов у граждан.

                              Майк у нас сторонник такой экономической политики: путем мошенничества перекупать максимум ресурсов у граждан и перенаправлять их. Перенаправлять туда, где по мнению правительстваони принесут гражданам максимальную пользу. Вообще говоря это социализм.

                              Ждем пока общих предложений о политике от Позера.
                              Последний раз редактировалось hungry_wolf; 07.02.2010, 00:39.

                              Комментарий


                              • #16
                                Сообщение от hungry_wolf
                                Согласен с замечанием о бесхозности. Пусть будет незадействованые ресурсы.

                                Вот. Теперь открываем учебник по макроэкономике, модель совокупных доходов и расходов, модель IS-LM... И там как раз и описывается такой рецепт экономической политики: при наличии незадействованых ресурсов стимулировать экономику фискальными и монетарными методами. При этом не дается никаких особых рекомендаций что именно строить, метро или большой адронный коллаидр. Это и есть кейнсианство. Получается в этом вопросе ты кейнсианец, который предпочитает монетарные методы в виде выдачи целенаправленных кредитов созданых из воздуха для задействования незадействованых ресурсов.
                                hungry_wolf, У меня нет проблем с названиями, фашист или кейнсианец.

                                Фашизм итальянской версии - это немного другое. Лучше его называть корпоративизмом, так как фащизм слищком заезженное и неоднозначное определение. Это когда правительство путем жесткого контроля (напрмиер при помоши госфинансов) направляет и перенаправляет деятельность предприятий, которые вроде как всё делают добровольно, за оплату, но прежде всего по заказу правительства. В придачу особо крупные предприятия находятся обычно в непосредственной собственности государства. Ограничивается конкуренция, создаются крупные картели-корпорация... По принципу одна отрасль - одна госкорпорация. Почти типичный фащизм сегоднящнего дня - Беларусь. Почти такой же полный фашизм в России, Казахстане.

                                Итого, обобшая, получается так: экономичесткая политика по Майку - это довести экономику до такого состояния, чтоб была безроботица и иные не задействованые ресурсы, после чего целенаправлеными кредитами создаными из воздуха направить эти бездействующие ресурсы на производство чего-нибудь полезного. В условиях же, когда все и всё при деле, Майк не против полного капитализма без вмешательства государства в рыночные процессы. Правильно?
                                Меня в принципе не колышут незадействованные ресурсы сами по себе. Главная цель - увеличение богатства страны, в результате чего будет иметь место повышение жизненного уровня и улучшение качества жизни людей. Поэтому правительство обязано определить какими методами к этому идти.(основная мысль. выделено Позёр) Если пустить все на самотек свободного рынка, будет создан не самый лучший вариант.

                                Далее идет предвыборная социальная программа Майка.- (Позёр)
                                Например, в США свободный рынок строит обширные пригороды, как, может быть, Подмосковье в России. Эти пригороды занимают огромные площади. Недостатков при этом куча. Сельскохозяйственные земли теряются из-за строительства одноэтажных домов, дорог и улиц. Каждый человек старше 16 лет должен иметь свое авто, иначе и ни туды, и ни сюды. Загрязнение окружающей среды. Не говоря уже о том что нефть скоро станет очень дорогой.

                                Решение? Надо строить современные города с современным общественым транспортом типа метро. Может быть, скоро создадут электрические автомобили, которые будут заряжаться от электрической розетки. Но это не совсем решает проблемы пробок и провождения большого количества времени за рулем для поездок на работу и с работы. Нужно будет строить атомные электростанции чтобы получать электричество для автомобилей.

                                Свободный рынок не будет сам по себе делать изложенное.
                                То есть, он будет это делать, но только после того как цена нефти станет запретительно высокой. Тогда только начнут решать проблемы, которые можно было бы предусмотреть заранее.

                                Пусть я буду фашист или кейнсианец, но я бы сделал так что здоровые лбы не будут продавать женские чулки в ларьках, а будут пахать на стройке. Это скорее фашизм. Потому что если здоровый лоб, на котором пахать можно, продает в ларьке женские колготки, этот трудовой ресурс задействован по статистике.
                                И все вроде в порядке по статистике.

                                Но правительство должно оценить еще и уровень эффективности трудовых ресурсов. Т.е. задать себе такой вопрос: "Делают ли трудовые ресурсы наиболее важную для общества работу, или продают нацицники в ларьках?"

                                Насколько я понимаю, строительство современных городов с современным общественным транспортом более эффективно увеличит богатство страны и уровень жизни чем открытие миллионов мелких лавочек по продаже всякой мелочевки. Подавляющее большинство мелких бизнесов надо ликвидировать, потому что они неэффективны.
                                Надо создавать в основном крупные производства, где можно будет использовать высокопроизводительное оборудование. Шарашкины конторы не приносят много пользы экономике. Все эти разговоры о помощи мелкому бизнесу - это разговоры в пользу бедных.

                                В США много мелких бизнесов в торговле и бытовом обслуживании в силу определенных причин. Но - самое важное - не эти шарашкины конторы делают Америку Америкой. Богатство Америки создается в основном крупнейшими корпорациями, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности.

                                И, конечно же, два студента могут создать Гугл, но это уже другая история, которая не доказывает что все должны начинать свой бизнес в снятом в аренду гараже.

                                Так что да, государство должно играть главную роль в определении целей экономики, и финансировании важнейших отраслей экономики.
                                (Заключительная мысль, вывод из предвыборной программы. Апплодисменты. - выделено Позёр)
                                Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 09.02.2010, 12:23.
                                Просто Майк, Третий.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Итак, после многих уточнений о том, задействуем ли мы свободные ресурсы или занятые, наконец-то можно изложить первое достаточно четкое предложение правительству авторства Майка Третьего по экономической политике. Изложу коротко его суть:

                                  Признавая силу и действенность рынка во многих вопросах мы всё же считаем, что правительство способно корректировать экономическую деятельность к лучшему. Один из методов предлагается следующий: выдавать новые деньги в целенаправленый кредит. За эти новые деньги кредитополучатель свободного рынка должен построить именно то, что требуется правительством для улучшения благосостояния граждан. Кредитополучателем может быть или частная организация, которая считает что осушествит этот проект с прибылью, или госорганизация, если частный сектор не выразит готовности осуществлять данный проект. За эти новые деньги реализатор проекта перекупает производственные ресурсы (капитал, землю, сырье, головы и руки) из тех отраслей, в которых они заняты в данный момент (или привлекает незадействованые ресурсы, если таковые имеются) и перенаправляет их в те отрасли, которые по нашему разумению более полезны для общества. В результате вместо кучи бестолковых ларьков с лифчиками мы имеем благоустроеное жилье.

                                  Майк, прощу подписаться под этим окончательным изложением твоего предложения прежде, чем мы приступим к его обсуждению. Супер. У нас появился первый окончательно вынесеный на рассмотрение и утверждение проект реформ с подписью автора .
                                  .....
                                  Данный вариант в большой степени можно обозвать социал-демократическим, кейнсианским, и даже в какой-то степени фашистким. Разница между кейнсианством и экономическим фашизмом прежде всего в масщтабах. Кейнсианство предлагает пользоваться подобным методом для неболльшой стимуляции экономической деятельности, и обоснование нескольно отличается от Майковского. В рамках фашизма подобный метод перераспределения ресурсов является основным, рынку места отведено на периферии, а обоснование практически идентично. То есть данное предложение Майка можно отнести к кейнсианскому или фащисткому направлению экономической мысли в зависимости от интенсивности использования данного метода.

                                  Ну чтож, первое четко оформленое предложение по экономической политике для обсуждения у нас есть, под ним стоит подпись автора, и оно достаточно четко изложено. Также этому предложению нашлось место в классификации уже развитых направлений экономической мысли. Оно полностью согласуется с кейнсианско-фашисткой экономической моделью.

                                  Прежде чем приступать к обсуждению, дождемся альтернативного предложения от Позера связанного с мотивацией. Возможно придется потратить несколько постов на его доработку перед окончательным утверждением. Позже выскажусь и я со своим, хотя у меня всё проше и примитивнее. Может быть у нас появятся и новые участники с новыми предложениями экономической политики в рамках обозначенного предмета обсуждения.

                                  PS Поскольку с Майковым мировоззрением всё ясно (Диктатура умного Майка), подробности я убрал в тему "Монетаризм..."
                                  УМОЛЯЮ, господа, не превращать тему в спор, какая социальная формация достойнее! Повторюсь, и образованный диктатор, и ответсвенная элита, и просвещенный народ совершают очень похожие шаги. Так же как и глупый недоученный деспот, жадная олигархия, и ничего не желающий знать, кроме утех плебс приводят к упадку государства. Говорим о конкретных технологиях.
                                  И еще, господа, прошу дать немного времени на раздумья некоторая запарка - (Позёр)
                                  Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 08.02.2010, 17:58.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Основная антитеза Майку и Мохито (а также Фиделю Кастро и уважаемому в народе Че Геваре, которые были уверены абсолютно в том же, что и Майк) так вот, основное возражение в том, что не дело государства думать, что надо строить. Что ни придумывай, все равно получится уже проигравший социализм.

                                    Основное, что должно делать государство, это наконец придумать такие механизмы, такие мотивационные рычаги, чтобы заставить миллионы граждан думать, стоит ему строить дома, метро или ларьки с лифчиками, и как наиболее эффективно это делать. Граждане на круг в деталях компетентнее, а дьявол зарыт всегда в деталях. (в следующем своем посте я высказался предметнее)

                                    Не побоюсь этого сравнения, но в Политбюро сидели люди точно не глупее Майка, они очень умно определяли приоритетные задачи на каждый момент времени. Фидель с стариной Че тоже знали о возможностях УК и доброго убедительного слова не хуже Мохито. Однако всё тлен.

                                    В дальнейшем предлагаю роль фашизма и коммунизма оценивать в теме:
                                    О связи экономики с политическим строем... или о либерализме, фашизме и коммунизме
                                    Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 10.02.2010, 01:38.
                                    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      ответ на пост №14

                                      НЕ главное
                                      hungry_wolf,
                                      1) ...Разве у нас где-то завалялось куча бесхозных рук, стройматериалов и строительной техники, которые простаивают только из-за отстутсвия финансирования? Вроде все при деле, толкового специалиста фиг где найдешь...
                                      2) ...Кто это у нас недостаточно мотивиран, и не обращает внимание на бесхозные ресурсы? Покажите ине, где они завалялись, я их подберу...
                                      3) ...Например обкалываться героином, гонять на феррарм, осваивать космос или заниматься филантропической благотворительностью. У них есть своё честно нажитое имущество...
                                      1) Как и в ситуациии с деньгами в кризис, у нас всюду тромбы. В кризис не то чтобы денег нет, их нет там где они нужны. У нас достаточно моногородов с кучей свободных неквалифицированных рабочих рук, и у нас действительно острая нехватка специалистов, потому что нет того инженера, мотивированного зарпалтой научиться и построить экскаватор, эффективный как "Катерпиллер". После этого этому инженеру нужна достойно капитализированная промышленная компания, которая профинансирует строительство завода, который профинансирует выпуск целой линейки строительной техники, а строительным организациям кто-то профинансируют закупку этого "РоссКатерпиллера" и потом всем нам профинансируют ипотеку по которой мы и купим эту квартиру. При этом кто-то должен постоянно финансировать НИОКР для того, чтобы наш "РэдКатерпиллер" не потерял в конкурентноспособности и не разорился к чертовой бабушке, после чего опять все вернется к п.1. Каждый шаг должен быть профинансирован, один одержимый потребитель, вовсю желающий купить квартиру этого сделать не может, потому что сегодня ему нужно оплатить не только квартиру, но и заводы, дороги к этим заводам и многое другое.
                                      2) У нас недостаточно мотивированы (то есть финансово обеспечены) те, кто не имеет возможность качать нефть. У тех кто качает - есть финансы, но нет желания ломаться по поводу лекарств, еды, автомобилей, дорог и жилья. А ресурсов строить так необходимые стране дороги - сиреч песка щебня и глины у нас завались... Можешь сбегать, прибрать к рукам...
                                      3) Немного лирики. Это следующие поколения будут считать что честно, а на самом деле они оказались в нужное время в нужном месте (эти богатые люди исключительно сырьевеки и те кто рядом с сырьевиками). Другое дело это все равно был бы кто-нибудь, и их все равно было бы так же мало, и Я лично все равно не был бы среди них, (я был молод и не был министром газовой промышленности) так что мне все равно. Так вот надо сделать так, чтобы обкалываться героином им было некогда, такие вещи обычно достигаются правильным налогообложением (потому что не работая а гоняя на феррари они все равно свои предприятия потеряют, их съедят конкуртенты, но лучше раньше, чем позже). Впрочем мне кажется, что все это очевидно.

                                      ГЛАВНОЕ
                                      каким образом финансирование сможет использовать реальный капитал для более эффективного удовлетворения потребностей. Путём ли снижения реальных рисков, или делая более адекватными реальные ожидания, или позволяя людям лучше ориентироваться в рыночных условиях, или более полно задействуя имеющийся реальный капитал?
                                      Всеми этими способами, потому что не только просто финансирование, а что важно и метод финансирования может привлечь более грамотных людей в ту область, где они наиболее востребованы, и где их участие принесет наибольший эффект "делая более адекватными... или позволяя лучше ориентироваться..." . В принципе важен факт социального лифта, или "сепарации", не знаю какое другое слово применить... скажем "концентрации" тех людей в те слои производства где их таланты нужнее.
                                      Разница в этой ситуации между кредитованием и венчурным финансированием огромна. Венчур - не противопоставляется кредиту, а должен дополнять его. Ведь венчурное финансирование - это не непонятная прихоть миллионеров, это реализация инновационной ренты. Чем раньше ты получишь и внедришь инновацию в производство, тем больше у тебя будет срок работы без конкуренции, и тем выше твоя норма прибыли. В этом случае я как капиталист, вкладываю деньги только в идею, и должен профинансировать человека который умозрительно (без сложной компьютерной модели, дорогих экспериментов и ресурсоемких испытательных работ) видит перспективы. Таких людей немного, и это риск, который однако оправдывает себя, как показывает силиконовая долина или Белл-Лабс. Это совершенно невозможно без избытка капитала, и пузыря дот-комов тоже. В наше время, когда голод перестал быть страхом номер один, мы можем себе это позволить.
                                      Кредит работает совершенно подругому. Кредит - это залог, это материально техническая база, это уже набранный и сформированный профессионально персонал, это уже солидный денежный поток, это ВРЕМЯ и это потеря эффективности. Задачи, которые решает венчур не решаются методами, которые решаются кредитом - я говорю о кредите как способе дальнейшего развития.
                                      Я лично считаю и IPO следующей более высокой ступенью финансирования после кредитования. Избыточность биржевых инструментов конечно бросается в глаза, однако совершенно невозможно представить себе развитие современного производственного общества только через старую как мир концентрацию капитала в банках банках и выдачу кредитов на дальнейшее "нечто". Убедить банкира что деньги нужны для такого-то полёта мысли просто невозможно (я сам 5 лет "рукой водил" в кредитном управлении я знаю). Словом я опять таки о мелочах, незначительных различиях и деталях, в которых зарыт дьявол.

                                      Впрочем признаю, что когда речь заходит о количественных измерениях, исчисляющихся не разами а единицами процентов, то спорить словами становится малоосмысленно, однако понадеюсь, hungry_wolf, что ты поймешь о чем я.

                                      Так вот ТАКИЕ финансовые технологии (как IPO или Венчур) для нахождения верных сущностей развития я считаю более эффективными, чем когда там Майк на своем государственном посту разродится пониманием, что таки да, надо строить дома. А то что их не надо строить за полярным кругом ему может оказаться вспомнить недосуг, потому что его ждет новый правительственный "феррари".

                                      PS Дописал пост и понял, что эта тема имеет отношение не к деньгам, а к методам стимулирования, и поэтому этот диалог перенес сюда. Пост Волка тут же, чуть выше, №14...

                                      Ждем пока общих предложений о политике от Позера.
                                      Впрочем получился ответ и на пост №15 от hungry_wolf. Вот чем-то вроде организации таких идей как венчур я и предлагаю заниматься государству. А судей надо мотивировать стоять на страже закона, тоже целая отдельная технология.
                                      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 10.02.2010, 12:15.
                                      Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        В кризис не то чтобы денег нет, их нет там где они нужны....
                                        ...У нас достаточно моногородов с кучей свободных неквалифицированных рабочих рук, и у нас действительно острая нехватка специалистов... нет того инженера, мотивированного зарпалтой... которая профинансирует строительство.. профинансирует выпуск... профинансируют... и профинансируют ипотеку.
                                        Попробую перевести это с языка финансов на язык реальных ресурсов: Инженера кто-то должен кормить и одевать, чтобы он, мотивированый больщей отдачей со своего труда в будущем, сегодня вкладывал своё время на получение квалификации. После этого нужно, чтобы кто-то предоставил его компании капитальные ресурсы а также средства на жизнь всем работникам компании, которые дадут реальную отдачу много позже (даже много позже выпуска строительной техники, только после изготовления потребительской продукции), потом надо чтоб кто-то продолжал кормить тех, кто взял эту технику, и начал расчищать фундамент.... И в самом конце, кто-то должен отказаться от своего сегодняшнего потребления, чтобы кто-то другой купил конечный продукт в виде жилья под ипотечный кредит, за что он обещает в будушем сам себя ограничивать в потреблении возвпащая ипотеку.

                                        То есть финансирование в любой форме - это отказ других от сегодняшнего направление свободных ресурсов в потребление ради того, чтоб кто-то другой использовал эти ресурсы, и в будущем отдал больше, чем сегодня взял.

                                        Проблема недостатка финансирования тогда преврашается или в проблему нехватки желаюших отказаться от сегоднящнего потребления свободных ресурсов, или в проблему координации желаюших взять и дать. Майковская предложение эту проблему решает просто - централизованым финансированием, которое не привязано к добровольному желанию граждан сберегать, граждане сберегают фактически сами того не осознавая, всё скрывается за изменениями относительных цен.

                                        Проблема отсутствия мотивации в инвестировании преврашается в проблему, что другие не желают его достаточно вкусно кормить, пока от инвестиции нет отдачи, и тогда он вкладывает свои силы в текущее потребление. Имея доступные достаточные сбережения и инвестиционный план - он был бы достаточно мотивирован.

                                        Какое ты, Позер, можешь предложить решение проблемы нехватки финансирования, вызваное нежеланием граждан отказываться от текушего потребления ради будушего образования нашего инженера, открытия его завода, кормления сотен рабочих и т.п. и все только ради квартиры, которая появится через несколько лет?

                                        Остается ешё проблема нехватки финансирования, связаная с нарушением механизма координации инвестиций-сбережений. Но об этом я в денежной теме немного говорил, и пока там этому место.

                                        Всеми этими способами, потому что не только просто финансирование, а что важно и метод финансирования может привлечь более грамотных людей в ту область, где они наиболее востребованы, и где их участие принесет наибольший эффект "делая более адекватными... или позволяя лучше ориентироваться..." . В принципе важен факт социального лифта, или "сепарации", не знаю какое другое слово применить... скажем "концентрации" тех людей в те слои производства где их таланты нужнее.
                                        Рыночные законы говорят нам, что его труд сегодня эффективнее там, где он получает максимальную отдачу от своей работы в виде зарплаты и самореализации. Такое место работы лучшк него самого ему никто не найдет. Ключевое слово - сегодня. Если ты думаешь о том, чтоб его таланты оказались более полезными в будушем, то для этого надо, чтоб кто-то чем-то пожеортвовал сегодня.


                                        Разница между кредитованием и венчурным финансированием... венчурное финансирование - это не непонятная прихоть миллионеров, это реализация инновационной ренты... ТАКИЕ финансовые технологии (как IPO или Венчур) для нахождения верных сущностей развития я считаю более эффективными,
                                        Я согласен, что погоня за инновационной рентой является мошным двигателем прогресса. И что рисковые финансовые инструменты более подходящий метод финансирования инноваций чем залоговый кредит. Только я не понимаю, причем тут мотивация государством.

                                        Есть множество разных инвесторов, имеющих разные предпочтения в соотношении прибыль\риск\анализ. Толковый инвестор, который ищет максимально эффективное вложение своим средствам сам придет к венчурным вложениям или закупкам первичных акций новых компаний если сможет достаточно проанализировать перспективы реализуемой идеи и будет доволен соотношением риск\прибыль.

                                        Могу предположить, что вариантом предлагаемой тобой политики может быть субсидирование риска, что приведет в увеличению предложения свободных средств в форме венчура ценой уменьшения их предложения в форме залогового кредита.
                                        -----------------

                                        Итого. Попробую сформулировать суть твоего эскизного варианта экономической политики:

                                        Двигателем развития являются инновации, процесс проб и ошибок в поисках инновационной ренты. Безрисковные инвестиции являются хоть и верным источником роста, но медленным. Правительство могло бы способствовать увеличению среди экономических агентов желания пробовать новое несмотря на риск. Методов пока предложено не было.


                                        Я правильно изложил суть твоих мыслей?
                                        Последний раз редактировалось hungry_wolf; 10.02.2010, 03:41.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          hungry_wolf,
                                          ...Я согласен, что погоня за инновационной рентой является мошным двигателем прогресса. И что рисковые финансовые инструменты более подходящий метод финансирования инноваций чем залоговый кредит. Только я не понимаю, причем тут мотивация государством...
                                          ...Правительство могло бы способствовать увеличению среди экономических агентов желания пробовать новое несмотря на риск. Методов пока предложено не было...
                                          Увы, как бы не хотелось поспорить, но ты прямо точку поставил. Хотя говоря о "рисковых финансовых инструментах" я скорее отвечал на твой вопрос о том, зачем собственно перефинансировать, а не вводить 100% резервирование, к которому мы(ты) как-то вдруг начали склоняться обсуждая кризисы. Хотелось показать другую сторону медали. Кризисы, по всему выходит, вызываются теми же инструментами, которыми развивалось массовое производство в 19 веке, и развиваются постидустриальные инновации сейчас.
                                          И все же почти точка. В России сегодня есть попытка развернуть и венчур и много говориться про законодательство облегчающее ипо, однако простой недостаток мощности производственного пласта все это тормозит. Производственный пласт есть, но сегодня они слишком тонок. Нержавеющие болты чтобы скрепить части скульптуры Мухиной "Рабочий и Колхозница" некому было выпустить, пришлось везти из германии. Получается что России придется пройти еще один круг индустриализации и подъема сельского хозяйства. Ну и конечно придется государству строить дома и дороги, привет тебе Майк! Программы такие сегодня конечно же есть, я их знаю, не хотел тебя раньше времени радовать... сюрприз!

                                          Перейдем к мировому масштабу. Проведя наш мозговой штурм мы пришли к выводу, что развитию государств способствовала на первом этапе - свободная торговля и денежно-товарный обмен, затем появление денежно-кредитной эмиссии было подкреплено массовым промышленным производством, и наконец более сложные инновации и технологии за пределами бытовых нужд были простимулированы либо государственной мобилизацией, либо более либеральным избыточным денежным стимулированием за счет невозвратного финансирования.
                                          Все вышеупомянутое сегодня на государственном уровне уже делается, и мы с прискорбием можем констатировать, что наконец у руля сидят люди не глупее чем мы тут на кухне.
                                          Если на сегодня больше монетарных методов государственного стимулирования мы придумать не можем, тему можно закрывать! Вернемся назад в "Деньги..." к кризисам, капиталам и мировым валютам...
                                          Может кому-нибудь что-нибудь в голову придет?
                                          Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Ок. Итого у нас пока есть 2 предложеных варианта экономической политики:

                                            Вариант майка:

                                            "Признавая силу и действенность рынка во многих вопросах мы всё же считаем, что правительство способно корректировать экономическую деятельность к лучшему. Один из методов предлагается следующий: выдавать новые деньги в целенаправленый кредит. За эти новые деньги кредитополучатель свободного рынка должен построить именно то, что требуется правительством для улучшения благосостояния граждан. Кредитополучателем может быть или частная организация, которая считает что осушествит этот проект с прибылью, или госорганизация, если частный сектор не выразит готовности осуществлять данный проект. За эти новые деньги реализатор проекта перекупает производственные ресурсы (капитал, землю, сырье, головы и руки) из тех отраслей, в которых они заняты в данный момент (или привлекает незадействованые ресурсы, если таковые имеются) и перенаправляет их в те отрасли, которые по нашему разумению более полезны для общества. В результате вместо кучи бестолковых мелких бизнесов мы можем иметь больше эффективного производства нужных обществу вешей"
                                            Вариант Позера:

                                            Двигателем развития являются инновации, процесс проб и ошибок в поисках инновационной ренты. Безрисковные инвестиции являются хоть и верным источником роста, но медленным. Правительство могло бы способствовать увеличению среди экономических агентов желания пробовать новое несмотря на риск. Методов пока предложено не было.
                                            В обоих этих вариантах считается нормальным финансирование путем создания и перераспределения новых денег. У Майка об этом говорится прямо. У Позера нет ничего против такого метода, если таким образом достигается дополнительная мотивация для инвестирования, расширения деятельности и инноваций.

                                            Теперь мое третье предложение:

                                            "Экономическая политика государства должна осуществляться исключительно из средств, явно отобраных у населения в виде налогов. Никакие расходы и никакое целевое кредитование не должно финансироваться за счёт разбавления покупательной способности денег новыми деньгами. Госдолг также должен являться настоящим долгом, и не должен использоваться как средство макроэкономической политики. При этом долг должен быть исключительно краткосрочным, для сглаживания сезонных колебаний доходов и расходов. Долгосрочный долг правительства суть повышение налогов или сокрашения расходов в будущем. Потому разумнее делать это явно - повышать налоги сразу, если уж решили, что какой-либо госпроект важнее чем оставить средства в распоряжении граждан.

                                            Финансированая таким образом деятельность государства должна быть четко обоснована. Если нет четкой уверенности, что какой-либо проект государства принесет больше пользы, чем использование этих средств частным сектором, то такой проект не должен осушествляться, и эти средства не должны изыматься у граждан.

                                            Например. Государство решило повысить пенсии на 3%. Для этого ему необходимо изъять у граждан дополнительно 1% ВВП в виде налогов. Лично у меня нет уверенности в том, что этот шаг разумен, и уже поэтому он не должен осушествляться. Оставив этот 1% ВВП в руках работающих граждан, есть большая вероятность того, что работаюшие граждане более эффективно распорядятся этими средствами в том числе и для помощи старым родителям. До тех пор, пока государство не сможет убедительно доказать подавляющему большинству граждан и экспертов, что оно сможет более эффективно распорядится этим 1% ВВП, оно не должно его изымать из частного сектора никаким способом."
                                            Теперь можно попросить читающих нас людей высказаться какие из предложеных вариантов им нравятся\не нравятся. Послушав отзывы можем перейти к развитию и критике предложеных вариантов экономической политики. Возможно кто предложит для обсуждения и иные варианты.
                                            Последний раз редактировалось hungry_wolf; 12.02.2010, 21:51.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
                                              Теперь мое третье предложение:

                                              "Экономическая политика государства должна осуществляться исключительно из средств, явно отобраных у населения в виде налогов. Никакие расходы и никакое целевое кредитование не должно финансироваться за счёт разбавления покупательной способности денег новыми деньгами.
                                              hungry_wolf, здесь ты должен объяснить что такое "разбавления покупательной способности денег новыми деньгами."

                                              Когда коммерческий банк выдает ссуду, он увеличивает денежную массу, т.е. количество денег в обращении.
                                              Если ссуда выдана на покупку квартиры, эта ссуда разбавляет покупательную способность существующих денег.
                                              Но если ссуда выдана на строительство новых квартир, эта ссуда НЕ разбавляет покупательную способность существующих денег.

                                              То же самое и с государством.
                                              Если правительство создало государственный банк и начало печатать деньги и финансировать строительство новых городов, и поселков в сельской местности, и нужной инфраструктуры, я здесь не вижу разбавления покупательной способности денег новыми деньгами.
                                              Потому что и денежная масса растет, и одновремено растет и богатство страны.

                                              А если только собирать налоги, тогда будет экономическая депрессия.
                                              Потому что, собрав налоги и построив новые города, ты не увеличиваешь денежную массу.
                                              Цена недвижимости будет падать и падать без конца.
                                              И кто будет вкладывать свои деньги в строительство когда цены на недвижимость падают?
                                              Ты будешь? Я - нет.

                                              Поэтому опиши как ты будешь держать цены стабильными.
                                              Потому что стабильная денежная масса не дает стабильности цен.
                                              При увеличении богатства страны и одновременно неизменяемой денежной массе цены будут падать.

                                              Хотя коммерческие банки увеличивают денежную массу каждый день.
                                              Ни и уменьшают тоже. Поэтому самое главное - это иметь метод как максимально увеличить богатство страны.
                                              А инфляция, если на мой вкус, - это дело десятое.
                                              Просто Майк, Третий.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                hungry_wolf,
                                                Удивительно, но согласен с предыдущем постом Майка полностью.
                                                Экономическая политика государства должна осуществляться исключительно из средств, явно отобраных у населения в виде налогов
                                                На мой взгляд это невозможно. Попытка именно так вести экономическую политику приводила к колоссальным депрессионным застоям и древности и современности.
                                                Как уже упоминал, вижу в этом сдерживающий, а по моей личной оценке - бешено тормозящий, характер золотого (металлического безэмиссионного) обращения, когда золото растет в цене в отношению к производимому продукту. Это мотивирует сбережение, и демотивирует производство.
                                                Оставив этот 1% ВВП в руках работающих граждан, есть большая вероятность того, что работаюшие граждане более эффективно распорядятся этими средствами в том числе и для помощи старым родителям. До тех пор, пока государство не сможет убедительно доказать подавляющему большинству граждан и экспертов, что оно сможет более эффективно распорядится этим 1% ВВП, оно не должно его изымать из частного сектора никаким способом
                                                А вот это тоже кстати уже было. В Англии опять же. Был период, когда доказательство введения нового налога было колоссально трудным делом и такие налоги вводились консенсусно. Элита должна была на него согласиться.
                                                Я полагаю, что что-либо доказать прямо таки всему народу невозможно, народ в массе своей в экономических вопросах некомпетентен. Поэтому и используется баланс из объяснения, популизма, обмана и принуждения.
                                                Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Чтож, раз никто кроме нас высказаться или дополниться по предложеным вариантам не хочет, начну с ответа на критику своего предложения по политике.
                                                  Сообщение от Mike-3 Посмотреть сообщение
                                                  hungry_wolf, здесь ты должен объяснить что такое "разбавления покупательной способности денег новыми деньгами."
                                                  http://dom.bankir.ru/showpost.php?p=...4&postcount=29
                                                  Когда коммерческий банк выдает ссуду, он увеличивает денежную массу, т.е. количество денег в обращении. Если ссуда выдана на покупку квартиры, эта ссуда разбавляет покупательную способность существующих денег. Но если ссуда выдана на строительство новых квартир, эта ссуда НЕ разбавляет покупательную способность существующих денег.
                                                  То же самое и с государством. Если правительство создало государственный банк и начало печатать деньги и финансировать строительство новых городов, и поселков в сельской местности, и нужной инфраструктуры, я здесь не вижу разбавления покупательной способности денег новыми деньгами. Потому что и денежная масса растет, и одновремено растет и богатство страны.
                                                  Не сушествует возможности увеличить богатство страны выпустив больше денег. Максимум, что предлагается людьми, считающимися профессиональными экономистами - это задействование незадействованых ресурсов путем увеличения совокупного спроса или расширением финансирования инвестиций. И то, только в условиях рецессии. Но пока оставлю без критики эту теорию для условий неполной занятости.

                                                  В условиях полной занятости невозможно увеличить ни богатство, ни задействованость ресурсов финансовыми методами. Твое жилье будет построено за счет моей бани, богатства больше не стало, лишь инфляция...

                                                  Ешё немного только поправлюсь. Вообше говоря есть возможность задействавания "незадействованых" ресурсов путём выпуска новых денег. Например обманом стимулировать работу предприятий в три смены, рабочих работать без выходных... Тогда твоё жилье будет построено ценой моего свободного времени, которое мне обещали оплатить на одних условиях, о оплатили на худщих условиях. Это тоже в одном ряду с бумами-рецессиями.

                                                  Если б я знал что меня разводят - я б лучше на диване пузо почесал, чем тебе жилье строил. Мое свободное время - это не незадейственый ресурс.

                                                  А если только собирать налоги, тогда будет экономическая депрессия. Потому что, собрав налоги и построив новые города, ты не увеличиваешь денежную массу. Цена недвижимости будет падать и падать без конца. И кто будет вкладывать свои деньги в строительство когда цены на недвижимость падают? Ты будешь? Я - нет.
                                                  Поэтому опиши как ты будешь держать цены стабильными. Потому что стабильная денежная масса не дает стабильности цен. При увеличении богатства страны и одновременно неизменяемой денежной массе цены будут падать.
                                                  Если денежная масса неизменна, то чего ценам падать? Правильно, только если в результате роста производительности. То есть за счет снижения еденичных издержек производства. Но такое падение цен только увеличивает доход производителя. Так что падение цен на мою продукцию, вызваное моими меньщими издержками меня и моих клиентов может только порадовать. И это не дефляция - так как доходы не упали, только цены отдельных благ, но не всей совокупности благ.

                                                  А инфляция, если на мой вкус, - это дело десятое.
                                                  Ну, сама по себе дело десятое. Но она не сама по себе, она в одном ряду с кризисами и с насильным перераспределением богатства. В теме про деньги инфляционный механизм кризисов изложен достаточно подробно. А в теме про распределение новых денег изложен механизм насильственного изъятия и перераспределения.
                                                  Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 15.02.2010, 09:17.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                                                    hungry_wolf,
                                                    На мой взгляд это невозможно. Попытка именно так вести экономическую политику приводила к колоссальным депрессионным застоям и древности и современности.
                                                    Как уже упоминал, вижу в этом сдерживающий, а по моей личной оценке - бешено тормозящий, характер золотого (металлического безэмиссионного) обращения, когда золото растет в цене в отношению к производимому продукту. Это мотивирует сбережение, и демотивирует производство.
                                                    Вообще говоря у меня было о экономической политике, и почти ничего о конретно денежной. Там было лишь о том, чтоб инструмент узаконеного фальшивомонетчества не использовался для перечисленных целей. Что касается допэмиссии и конкретно денежной политики - там я мало чего говорил на эту тему. Но в ответ Майку только что написал, что падение цен товаров в результате экономического роста не есть дефляция, так как общая стоимость произведенных благ не падает. Общий номинальный доход тоже не падает. Общий реальный доход растет.

                                                    Если такое моё объяснение не удовлетворяет - то то можем ешё вернутся к теме мотивации инфляционными деньгами в теме про деньги.

                                                    А вот это тоже кстати уже было. В Англии опять же. Был период, когда доказательство введения нового налога было колоссально трудным делом и такие налоги вводились консенсусно. Элита должна была на него согласиться.
                                                    Я полагаю, что что-либо доказать прямо таки всему народу невозможно, народ в массе своей в экономических вопросах некомпетентен. Поэтому и используется баланс из объяснения, популизма, обмана и принуждения.
                                                    В экономике народ может не шарить, но понять, что у него забирают имущество он вполне способен. И распорядится этим имушеством с большей пользой чем это сделает хозяин тоже весьма проблематично. И хозяину надо объяснить, зачем это имушество лично у него забирают, и что лично ему за это будет взамен. Такое объяснение способен понять каждый нормальный человек.

                                                    И если одновременно не будет подавляющего большинства как среди народа, так и среди экспертов за предложение повышения налогов - значит их повышать нельзя.
                                                    Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 15.02.2010, 09:19.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
                                                      Чтож, раз никто кроме нас высказаться или дополниться по предложеным вариантам не хочет, начну с ответа на критику своего предложения по политике.
                                                      http://dom.bankir.ru/showpost.php?p=...4&postcount=29
                                                      hungry_wolf, спасибо за ссылку. Она очень кстати.
                                                      Итак, Толномур сказал:
                                                      Пока объем денег и товаров (услуг и т. д.) в экономике стабильны, то стабильна и покупательная способность денег. Как только за счет эмиссии происходит увеличение количества денег, не сопровождаемое адекватным увеличением объема товаров, покупательная способность денег снижается. Очевидно, что в этом случае потери несут владельцы сбережений. Получается, что, выпуская деньги, Правительство "изымает" в свою пользу часть "покупательной способности" у владельцев сбережений. Если не ошибаюсь, то в свое время существовала теория, что государство может вообще не собирать налогов, получая необходимые средства за сче эмиссии. Ну к чему это приводит можно посмотреть на примере Зимбабве.
                                                      Ну да. Я бы не смог сказать так понятно. Волк, я бы посоветовал тебе напечатать эту цитату золотыми буквами на черном бархате, поместить в золотую рамку и повесить в твоем оффисе.

                                                      Да, увеличение количества денег, не сопровождаемое адекватным увеличением объема товаров, вызывает рост цен и, соответственно, инфляцию.

                                                      Не сушествует возможности увеличить богатство страны выпустив больше денег.
                                                      Нет, ты не прав. Все зависит от того на что будут потрачены эти новые деньги.

                                                      Если правительство печатает деньги, присваивает их себе, и тратит их на не приносящие пользу проекты, тогда новые деньги не добавляют стране богатства. А если правительство печатает деньги, присваивает их себе, и тратит их на приносящие пользу проекты, тогда новые деньги добавляют стране богатства, и тогда печатание денег оправдано.

                                                      И даже вне зависимости от наличия незанятых ресурсов типа рабочей силы. Можно печатать деньги и платить их гастарбайтерам. Главное - чтобы они произвели богатства на 2 рубля, а платить им только 1 рубль, как учил Маркс. Главное чтобы было больше реального богатства, а сколько бумаги будет у людей в кармане, - это не очень важно.

                                                      Если б я знал что меня разводят - я б лучше на диване пузо почесал, чем тебе жилье строил. Мое свободное время - это не незадейственый ресурс.
                                                      Коммерческие банки, выдавая ссуды, увеличивают денежную массу. Вопрос. Ты полагаешь что КБ тебя разводят?
                                                      (Здесь Майк на мой вкус ответил не по существу. Ключевые слова: "Лучше б на диване пузо чесал" - именно этого государство допустить и не должно. Государственным Идеалом можно назвать только то состояние, когда его гражданин чешет пузо для того и только для того, чтобы потом вкалывать еще более эффективно. А не потому что ему вдруг показалось что его разводят. "Разводят", "обманывают", "изымают" в данном случае ИМХО есть "хорошо". И только "стреляют" - "плохо"- Позёр)

                                                      Если денежная масса неизменна, то чего ценам падать? Правильно, только если в результате роста производительности. То есть за счет снижения еденичных издержек производства. Но такое падение цен только увеличивает доход производителя. Так что падение цен на мою продукцию, вызваное моими меньщими издержками меня и моих клиентов может только порадовать. И это не дефляция - так как доходы не упали, только цены отдельных благ, но не всей совокупности благ.
                                                      (Но такое падение цен только увеличивает доход производителя.
                                                      - доход производителя при неизменной денежной массе однозначно будет происходить за счет непостройки твоей бани.-Позёр)


                                                      Если денежная масса неизменна, то чего ценам падать?
                                                      Ну как же? Ты запретил кому бы то ни было увеличивать денежную массу. Правительство не печатает. Коммерческие банки не выдают ссуды. И не собирают долги тоже, т.к. собрать все долги они не могут. Пусть денежная масса стабильна, т.е. неизменна.

                                                      Ты собрал налоги у увеличил богатство страны в 10 раз. Как изменятся цены? Цены пойдут вверх? Или цены пойдут вниз?

                                                      (Именно. А Психологически цены не могут пойти вниз. Человеку будет проще ничего не делать, нежели продавать дешевле чем бизнес-цикл назад он покупал нечто. Именно поэтому падение цен (биш дефляция) приводит к чесанию пуза и "недеянию" что ИМХО есть "плохо" и с моей дополнительной оценкой - "хуже не бывает". Ведь мы же вроде как согласились с тем, что деньги есть инструмент мотивации? Значит да, сами по себе деньги не производят богатства, но побуждают его произвести! - Позёр)
                                                      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 16.02.2010, 10:19.
                                                      Просто Майк, Третий.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        По поступившим предложениям критика пока имеется только в мой адрес. Начну с ответа на критику своего предложения, после чего займусь критикой двух оставщихся. Итак, критика меня заключалась в слелующем:

                                                        Сообщение от Mike-3 Посмотреть сообщение

                                                        Да, увеличение количества денег, не сопровождаемое адекватным увеличением объема товаров, вызывает рост цен и, соответственно, инфляцию.

                                                        Нет, ты не прав. Все зависит от того на что будут потрачены эти новые деньги.

                                                        Если правительство печатает деньги, присваивает их себе, и тратит их на не приносящие пользу проекты, тогда новые деньги не добавляют стране богатства. А если правительство печатает деньги, присваивает их себе, и тратит их на приносящие пользу проекты, тогда новые деньги добавляют стране богатства, и тогда печатание денег оправдано.
                                                        То есть мы очередной раз возвращаемся к вопросу о том, способно ли дополнительное финансирование из воздуха произвести дополнительный реальный объем торгуемого богатства в условиях полной занятости. Предложение Майка изначально было, чтобы допфинансированием перенаправлять производственные ресурсы из одних областей в другие, где они по мнению Майка будут полезнее. Теперь же Майк опять говорит, что финансирование каким-то мистическим образом увеличит реальные производственные мощнрсти.

                                                        Это не создание нового богатства - это перераспределение имеюшегося.

                                                        Продолжение темы о том, способно ли увеличение количества денег, бать причиной адекватного увеличения объема торгуемыхх товаров не вызывать роста цен и, соответственно, инфляцию прощу в монетаризм. Если в монетаризме Майку удастся доказать, что такое возможно и даже полезно - то общие вывыоды зафиксируем здесь.


                                                        И даже вне зависимости от наличия незанятых ресурсов типа рабочей силы. Можно печатать деньги и платить их гастарбайтерам. Главное - чтобы они произвели богатства на 2 рубля, а платить им только 1 рубль, как учил Маркс. Главное чтобы было больше реального богатства, а сколько бумаги будет у людей в кармане, - это не очень важно.
                                                        Та же фигня, оплата иностранцам российской валютой есть по мути то же самое, что и оплата труда иностранцев российскими товарами. Продолжение дискуссии об этом - в монетризм.

                                                        Коммерческие банки, выдавая ссуды, увеличивают денежную массу. Вопрос. Ты полагаешь что КБ тебя разводят?
                                                        (Здесь Майк на мой вкус ответил не по существу. Ключевые слова: "Лучше б на диване пузо чесал" - именно этого государство допустить и не должно. Государственным Идеалом можно назвать только то состояние, когда его гражданин чешет пузо для того и только для того, чтобы потом вкалывать еще более эффективно. А не потому что ему вдруг показалось что его разводят. "Разводят", "обманывают", "изымают" в данном случае ИМХО есть "хорошо". И только "стреляют" - "плохо"- Позёр)
                                                        И ты Позер. Значит ты предлагаешь иной критерий эффективности экономической политики, чем благосостояния граждан? Ты считаешь оправданым заставлять меня вкалывать на Майковской стройке, всесто того чтоб дать мне возможность провести моё бесценное свободное время так, как я почитаю нужным? Ведь моё благосостояние падает от такой экономической, политики. Я теряю своё свободное время, которое для меня ценнее чем тот результат труда, который я получу вместо своего свободного времени.

                                                        В случае с КБ развод идет коньюнктурный, который не имеет отнощения к политике и деятельности отдельных банков. Это является встроенной особенностью системы кредитования с частичным резервированием. Сами банки никого не разводят. С этим пока можно смирится, хотя надо искать пути устранения сего недостатка.

                                                        (Но такое падение цен только увеличивает доход производителя.
                                                        - доход производителя при неизменной денежной массе однозначно будет происходить за счет непостройки твоей бани.-Позёр)
                                                        Это о неизменной денежной массе... Я тут не сильно распространялся о меонетарной политике, скорее о экономической. Вопрос о влиянии естесственных дефляций\инфляций ешё можно поднять в тебе о деньгах. Пока повторюсь, что моё озвученое предложение заключалось в неиспользовании денежного механизма как источника финансирования. Отдельно о монетарной политике есть разные варианты. Но отмечу, что при стабильной денежной массе возросший реальный доход более эффективного производителя жилья не будет за счет моей бани, а будет за счет более эффективного использования строематериалов и труда. А постройка бани в результате мне окажется дещевле и номинально, и реально.

                                                        Ну как же? Ты запретил кому бы то ни было увеличивать денежную массу. Правительство не печатает. Коммерческие банки не выдают ссуды. И не собирают долги тоже, т.к. собрать все долги они не могут. Пусть денежная масса стабильна, т.е. неизменна.
                                                        Комерческие банки выдают ссуды, из сбережений.


                                                        (Именно. А Психологически цены не могут пойти вниз. Человеку будет проще ничего не делать, нежели продавать дешевле чем бизнес-цикл назад он покупал нечто. Именно поэтому падение цен (биш дефляция) приводит к чесанию пуза и "недеянию" что ИМХО есть "плохо" и с моей дополнительной оценкой - "хуже не бывает". Ведь мы же вроде как согласились с тем, что деньги есть инструмент мотивации? Значит да, сами по себе деньги не производят богатства, но побуждают его произвести! - Позёр)
                                                        На вопрос "чего тебе не хватает для счастья?" многие ответят - "миллион баксов". Но это поверхностное суждение. Давайте каждому напечатем по миллиону. Счастья мы не добавим, а люди начнут говорить "для счастья мне не хватает милиарда баксов". То есть людям по барабану номинальные единицы, они отталкиваются от стоимости феррари и секстуризма в Тайланде в единицах своего дохода. Мотивация - ночь с Тайской проституткой хотя бы раз в году. Источник - производство благ для проститутки, производителя самолетов, пилота и секретарши турфирмы. Деньги лишь посредник. Но увеличивая активность посредника можно добиться большей мотивации, но лишь путем обмана.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Итак, далее предложение Майка:

                                                          Признавая силу и действенность рынка во многих вопросах мы всё же считаем, что правительство способно корректировать экономическую деятельность к лучшему. Один из методов предлагается следующий: выдавать новые деньги в целенаправленый кредит. За эти новые деньги кредитополучатель свободного рынка должен построить именно то, что требуется правительством для улучшения благосостояния граждан. Кредитополучателем может быть или частная организация, которая считает что осушествит этот проект с прибылью, или госорганизация, если частный сектор не выразит готовности осуществлять данный проект. За эти новые деньги реализатор проекта перекупает производственные ресурсы (капитал, землю, сырье, головы и руки) из тех отраслей, в которых они заняты в данный момент (или привлекает незадействованые ресурсы, если таковые имеются) и перенаправляет их в те отрасли, которые по нашему разумению более полезны для общества. В результате вместо кучи бестолковых ларьков с лифчиками мы имеем благоустроеное жилье.
                                                          Прошу заметить, что тут нет речи о том, что богатство увеличивается. Речь о замене одной формы богатства на другую, которая по мнению Майка более ценна. То есть инфляция - однозначно. А вот будет ли эта политика более полезно и для кого - пока промолчу.

                                                          Также очень важное в данном случае уточнение - речь идет о полной занятости. При неполной занятости есть свои нюансы. Но Майк агитирует за это предложение в условиях полной занятости, и таким образом хочет увеличить богатство страны. Первое замечание, с которым Майк обязан согласиться или опровернуть - что это означает не увеличение богатства и и\или источников богатства, а лишь его перераспределение. О том, является ли это перераспределение более полезным или менее полезным для благосостояния людей перейдем после того, как будет признано (или опровергнуто), что мы не создаем таким образом новых, недоступных ранее источников богатства а лишь занимаемся их перераспределение и перенаправлениям.

                                                          Перехожу к Позеру:

                                                          Двигателем развития являются инновации, процесс проб и ошибок в поисках инновационной ренты. Безрисковные инвестиции являются хоть и верным источником роста, но медленным. Правительство могло бы способствовать увеличению среди экономических агентов желания пробовать новое несмотря на риск. Методов пока предложено не было.
                                                          При этом Позер вполне себе отдает отчет, что методы - принуждение и обман. После некоторых посдедующих фраз выяснилось, что под благосостоянием Позер не признает мое свободное время, в которое я хочу почесать пузо.

                                                          То есть по сути предложение заключается в том, чтобы принудительно ограничить сегоднящнее благосостояние граждан ради будушего увеличения производства, технологий и т.п. Вопрос о том, возможно ли
                                                          это интересен. Субсидии рисков и инноваций приведут к куче банкротств, авантюр и т.п. Но благодаря этому могут появится больше реальных т очень интересных инноваций. Каков будет результат - во многом зависит от везения, это непредсказуемо, и также невозможно будет сравнить этот резальтат с тем, какой бы был без этой политики. Мне думается, что реально стоящие инновации и идеи найдут применение и без субсидирования риска.

                                                          Но это всё означает, что вместо того чтоб имея полный холодильник и время чесать пузо я должен больше работать, потому что холодильник пустой из-за всяких авантюристов. И это не имея уверенности, что в будушем мне это принесет пользу.

                                                          Если б я знал, что их проекты мне принесут много пользы - я бы согласился. Но так как у нас риск - то я предпочту, чтоб каждый рисковал за свой счет, самостояетельно оценивая доходность\риск. А не за мой счет пускаясь в те проекты, в которые за свой он пустится побаивается.

                                                          Похожее предложение может быть в принудительном увеличении общего количества инвестиций путем сокращения текушего потребления. Тут получается, что таким образом возможно добиться большего экономического роста. Но добиться ценой меньшего благополучия сегодня. А рещать, каким образом торговать темпы роста на сегодняшнее благополучие получается рещать правительству. Я не хочу чтоб за меня рещали, что я оставлю детям, а что пропью сам.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
                                                            Если б я знал, что их проекты мне принесут много пользы - я бы согласился. Но так как у нас риск - то я предпочту, чтоб каждый рисковал за свой счет, самостояетельно оценивая доходность\риск. А не за мой счет пускаясь в те проекты, в которые за свой он пустится побаивается.
                                                            hungry_wolf, если каждый рисковал за свой счет, тогда экономика гниет.

                                                            Представь на минуту такую вещь.
                                                            В России недостаток жилья.
                                                            Ты решил: "Ага, свободный рынок дает мне возможность открыть бизнес, поработать на благо общества, и честно заработать."
                                                            Итак, что нужно для строительства?
                                                            Ну да, окна, двери, и прочее.
                                                            Ты вложил капитал в производство окон, дверей, а оказывается что продавать окна и двери некому.
                                                            Почему? Потому что строительство начинается с финансирования.
                                                            Кто-то должен профинансировать строительство.

                                                            Теперь ты опиши как ты профинансируешь строительство в России.
                                                            Опиши конкретно, а не общими фразами о благосостоянии отдельно взятого пузочесателя.

                                                            У тебя нет пути профинансировать без увеличения денежной массы, будь то государство или КБ.
                                                            И если кто-то не профинансирует крупную стройку, тогда твои окна и двери никому не нужны.
                                                            Поэтому чтоб каждый рисковал за свой счет, самостоятельно оценивая доходность\риск - это путь в болото.
                                                            Просто Майк, Третий.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X