29 марта, воскресенье 08:56
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

I. Наконец!Что же такое ДЕНЬГИ?!Или о монетаризме,кризисе,долларе,рубле и пр.крузейро

Свернуть
Это важная тема.
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
    И ещё, меня тут мучает вопрос, почему М2 минус М1, то есть временные депозиты и всякие прочие ликвидные краткосрочные активы - часто считаются деньгами. Ими же не расплатишься ни за что.
    Не понял вопроса.
    Приведи конкретный пример чего-то что является составной частью одного из денежных агрегатов, и чем не расплатишься ни за что.
    Просто Майк, Третий.

    Комментарий


    • #62
      Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
      Теперь Майк, давай разберем по полочкам частичное резервирование, полагая что денежная база стабильна. Банки, чьи обязательства являются деньгами сами решают сколько обязательств выпускать. Но не надо забывать, что эти обязательства надо выполнять, иначе банк становится банкротом.
      Нет, не совсем так. Банкротом банк станет если его собственный капитал уйдет в минус, и то это еще под вопросом. Пока не набежали аборигены чтобы забрать все вклады наличными, никто ведь не знает что активы минус обязательства являются минусовой цифрой в твоем банке. Никто, кроме ЦБ. Если там нет волосатой руки, отзовут лицензию.

      Скажем, банк выдал мне кредит на 100 рублей. Мне открыли счет и нарисовали там 100 рублей. Но я тоже должен вернуть 100 рублей, плюс проценты. Т.е. с самого первого дня я должен банку больше, чем он должен мне. Поэтому, если банк начнет со всеми рассчитываться, счет будет не в пользу клиентов.

      Но, опять же, если часть клиентов не вернула долги, банк теряет свой капитал, и только это может привести к банкротству. А в случае если клиенты ОДНОГО банка прибежали вытащить свои вклады наличными, чтобы, скажем, поехать в отпуск, тогда этот банк может одалживать у других банков overnight.

      ЦБ знает сколько должно быть резервов у банковской системы в целом, и это главное. Если у одного банка временные трудности, он одалживает overnight. Если надо будет, банк может отозвать свои кредиты, т.е. потребовать вернуть ссуды раньше времени.

      Вот если паника во всей банковской системе, и все вытаскивают свои вклады наличными из всех банков, тогда это финансовый кризис, потому что "в подвале 100 монет, а клиенты хотят получить 500 монет". Но здесь тоже интересная вещь получается.
      Те клиенты кто положил на вклад СВОИ деньги, имеют полное право забрать их. А те кто взял ссуды и пришел их обналичить, от тех можно потребовать вернуть долг раньше времени, что тоже опасно, т.к. многие клиенты не смогут вернуть долги раньше времени.

      В банковской системе США на каждый доллар в резерве выдают ссуд по крайней мере на 10 долларов. Допустим теперь что у банка в резервах $10. Из них $5 долларов собственный капитал банка, а $5 клиенты положили на вклады. Банк выдал ссуд на $100. Т.е. на $50 выдано ссуд под собственный капитал, а $50 выдано под "чужой".
      Из этого видно что чем меньше своего капитала, тем хуже, если "чужой" капитал начнет уходить.

      Я все в одну кучу объяснил, но ты задавай конкретные вопросы. "разберем по полочкам частичное резервирование" - это приглашение описать всю банковскую систему, т.к. вся банковская система основана на частичном резервировании.

      Необходимость выполнения обязательств требует от банков осторожно выдавать кредиты, и ставит естесственное ограничение на верхнюю границу денежной массы. Хорошо, если кто-нибудь попробует проанализировать, от чего зависит в таких условиях денежная масса, я пока этого не анализировал, и не знаю как толком определить рыночное денежное предложение в таких условиях.
      Если банки выдают кредиты, а клиенты берут, сумма выданных ссуд будет зависеть от количества резервов и от того как клиенты переводят деньги с одного счета на другой. Если все идет в основном наличными, М2 будет раза в 2 или 3 выше чем резервы. Если используют чеки и дебитные и кредитные карты вместо наличных, М2 может быть в 20 или 30 раз выше чем банковские резервы.
      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 25.01.2010, 15:40.
      Просто Майк, Третий.

      Комментарий


      • #63
        hungry_wolf,
        Соглащусь опять с Майком, что благодаря частичному резервированию инфляция при золотом стандарте дело не невозможное.
        Майк традиционно (потому что русский для него неродной ), а в след за ним и ты, переиначили мои слова. Я говорил про золотое обращение, то есть когда расчеты идут ТОЛЬКО золотом. А золотой стандарт - это переходный этап от золотого обращения к современному. Так что дальнешие рассуждения по этому поводу все неверны. Вы оба спорите со словами, которых я не говорил.

        А вот дальше уже интересно

        Теперь по регрессу и цивилизации отвечу цитатой Бориса Львина: "причиной, по которой проблематика золотого стандарта не удостаивается серьезного обсуждения на политическом уровне, является убежденность в том, что дискреционная денежная политика центральных банков есть высшее достижение современной цивилизации. Считается, что современная денежная система по сравнению с золотым стандартом есть что-то вроде автомобилей, атомных электростанций и компьютеров по сравнению с конными экипажами, свечами и счетами."
        Я-то как раз скорее соглашусь с Борисом Лвиным. Ну может быть не высшее достижение, но то что более продуктивное, это однозначно.

        Людей, о которых можно сказать, что они дошли до такого уровня, что материальное благосостояние их больше не волнует наберется максимум процента 2. При этом не вижу никакого смысла их мотивировать.
        А вот тут мы расходимся во взглядах радикально! Ну 2% или 5%, а то иногда называют и 10%, но тем не менее какие-то подобные цифры называются. Еще этих людей называют экономически активным населением. И кстати сказать, именно предприниматели у которых есть и машина и дом являются двигателями чего бы то ни было. И почему собственно ты считаешь что их не надо мотивировать?.. Они-то да, промотивируют остальных при помощи зарплаты на еду и джинсы, а ИХ разве не надо мотивировать? Мне кажется ты тут ошибаешься. К этому кстати и Шумпетер.
        Аналогию про автомобиль я считаю почти неверной, хотя согласись, сегодня никто не покупает автомобиль, чтобы только возить задницу из пункта А в пункт Б, для этого хватило бы и Оки. Пользуясь твоим примером, можно было бы утверждать, что 98% покупали бы Оку, и только 2% непонятно мотивированых покупали бы Мерседесы, Ягуары, Мазератти и Бэнтли (которые для "понтов")... "Ока" радикально лучше чем все вышеназванное - она мало потребляет, позволяя экономить на бензине, крайне дешева в обслуживании, очень вертка в городской обстановке и не требует получасового поиска парковки. Ездит кстати она тоже очень быстро. Есть одно НО: как раз "Оку" покупает почему-то 2% населения. А некрректен этот пример, потому что секс тут совершенно непричем. Мы говорим о КАЧЕСТВЕ исполнения присущих предмету функций. Я говорю, что СЕГОДНЯШНИЕ деньги выполняют свои функции значительно более качественно, чем золото, которое выполняло их покрывая КОЛИЧЕСТВО потребностей подавляющего КОЛИЧЕСТВА людей, предлагаю остановиться на числе 90%.
        То есть 90% населения можно мотивировать одним качеством, а остальные 10% нужно мотивировать другим. Кстати, хотя я опираюсь на общепринятые цифры предпринимательской прослойки, я считаю, что эти цифры можно здорово менять как раз именно с помощью мотиваторов.
        К примеру в Америке предпринимаетелей, или людей жаждущих предпринимательства, было на порядок больше чем в СССР скажем. Полагаю что и с Россией сейчас будет серьезная разница, но не имею цифр, поэтому не буду об этом говорить. Полагаю, и всё.
        Так вот, эти 10% могут (и играют) в прирастании благосостоянии государства роль примерно равную (а может и большую) нежели остальные 90%. Или ты считаешь подругому?
        В качестве мотивации государство в равной степени использует и другие методы. Например угрозу применения силы или телевизор.
        Все правильно, мотивация угрозой - это рабовладение, которое как уверяют нас историки, и я с ними склонен согласиться, менее эффективно чем вольнонаемнй мотивированный труд.
        Мотивация телевизором, то есть пропагандой ИДЕИ - это СССР, которая более эффективна, чем мотивация только угрозой, однако и угрозой тоже (Как говорил Карлионе: "с помощью доброго слова и пистолета можно сделать значительно больше добрых дел, чем только с помощью одного доброго слова". ЧУ, опять возник дух Мохито! ) Так вот эта мотивация оказалось тоже чуть менее эффективна. Вот это "ЧУТЬ" и может быть доказано не в словопрениях, а только цифрами и историческим опытом.

        То есть мы переходим от денег на экономику вообще. Для этого нужна отдельная тема.
        Может и нужна, давай сформулируем как она могла бы звучать.

        Mike-3,
        да нет, это наш друг Pozer пока только мечтает вслух потрепать монетаризм. Но я не буду спорить на тему что такое деньги, настоящие или квази по определению всяких разных финансовых мафиози. А в остальном ему достанется на орехи.
        Может и достанется... Однако у меня есть хорошее преимущество. Все эти монстры экономики уже давно умерли. А может и наоборот - они бы сами уже давно всё пересмотрели. Я не говорю, что то, что мы здесь обсуждаем есть откровение. Я просто полагаю, что те, кто это сегодня понимают достаточно хорошо, не считают нужным это афишировать, потому что сегодня Денежное Обращение - это ноу-хау сродни оружию нападения и колонизации.

        И ещё, меня тут мучает вопрос, почему М2 минус М1, то есть временные депозиты и всякие прочие ликвидные краткосрочные активы - часто считаются деньгами. Ими же не расплатишься ни за что.
        Кстати да. надо подумать. Получается их сначала надо превратить в деньги, переведя с депозита на расчетных счет, то есть превратить в М1. Ну в общем так и получается, что М - это всего лишь форма учета скорости оборачивания денег. Есть ДЕНЬГИ и есть СКОРОСТЬ, разные сущности. То есть М - это не деньги.
        И если бы мы писали задачу как это делают физики, мы бы писали: "Денежная База - HighPoweredMoney обращается со скоростью М(х), А Денежная Масса - QuasiMoney со скоростью M(y)...
        Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 24.01.2010, 15:24.
        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

        Комментарий


        • #64
          Mike-3,
          Вот если паника во всей банковской системе, и все вытаскивают свои вклады наличными из всех банков, тогда это финансовый кризис, потому что "в подвале 100 монет, а клиенты хотят получить 500 монет".
          Обращаю внимание интересующихся, что Майк опять очень многословно пересказал уже 25 раз обговоренную в этих ветках тему механизма денежного сжатия. Просто он никак не может оторвать свой загипнотизированный взгляд от красоты этой схемы...
          Вот и дальше Майк говорит о том, что как же так, вроде все деньги одинаковые, но получить их могут только те, кто пришел РАНЬШЕ!!!
          Те клиенты кто положил на вклад СВОИ деньги, имеют полное право забрать их. А те кто взял ссуды и пришел их обналичить, от тех можно потребовать вернуть долг раньше времени, что тоже опасно, т.к. многие клиенты не смогут вернуть долги раньше времени.
          Отсюда Майк постепенно придет-таки к мысли, с которой и начиналась эта тема - что мол НЕТ, эти деньги НЕ ОДИНАКОВЫЕ. Хоть как и говорит hungry_wolf для 90% населения в 90% времени они ничем и не отличаются.
          Но иногда приходиться жить в эти 10% времени, и нужно примерно представлять, какие тогда работают законы. А иногда бывает, что Вас занесет и в эти 10% населения (или 2% - кому как нравится) Когда вы становитесь Ротшильдом, у вас огромные возможности и Вы не отказываете себе в каких-то мотивациях (не имею в виду 59-й автомобиль), хоть кто-то вам в этом и отказал...

          Mike-3,
          Что ж, начинай. Почему в США и России высокая безработица?
          Как можно создать рабочие места? Какую роль в этом может сыграть увеличение банковского кредита?
          Боже мой! Наконец-то хоть что-то по теме!
          Мы тут долго теоретизируем, и у уставшего читателя конечно же уже должны были вызвать зевоту. То ли дело наконец сделать выводы, а что со знания-то этого вашего?
          hungry_wolf
          Вот Кейнс - там да. Вся его теория очень тесно связана с деньгами. И еще я не понял, каким образом мы в этой теме потрепали позиции монетаризма... Точнее количественной теории денег.
          Ну что пора? Переходим к МОНЕТАРИЗМУ?
          Как уже повелось у нас начнем с Википедии?
          Монетаризм — макроэкономическая теория, согласно которой количество денег в обращении является определяющим фактором развития экономики.
          Итак в Америке безработица за 10% перевалила, делать-то что? Вот НеоМонетаристы (Гринспены, Бернарке) льют деньги, потому что количество денег является определяющим, оно правильно?
          Уж коли мы заговорили про подавляющие проценты и вероятности, то похоже что на 90% - да, правильно. Но как всегда есть поганые 10% исключений.
          Если коротко, то Япония льет деньги уже 15 лет. Живут они конечно лучше всех в мире, но роста нет. Сами Японцы называют это время "Потерянным десятилетием". Почему?

          P.S. Если Майк в 158 раз опять мне напишет про курицу, тумбочку- мешок-подвал, 100 рублей и золотые сертификаты, я честное слово не удержусь и пошлю ему письмо зараженное сибирской язвой, к чертовой матери.
          Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 24.01.2010, 15:35.
          Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

          Комментарий


          • #65
            Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
            hungry_wolf,

            А вот дальше уже интересно

            Я-то как раз скорее соглашусь с Борисом Лвиным. Ну может быть не высшее достижение, но то что более продуктивное, это однозначно.
            Ну в целом Борис Львин имел в виду как раз несостоятельность приведенного в цитате довода, так что соглашаясь с доводом, ты получается несоглашаешься с Борисом Львином .

            Для экономиста-либерала аргументы должны базироваться на эффективности удовлетворения потребностей людей. Для экономиста-социалиста на эффективности удовлетворения нужд государства. Но уж никак на степени цивилизованости и эстетичности инструмента. И вот с точки зрения экономиста-либерала есть очень мало аргументов в пользу сушествуюшей денежной системы. С точки зрения экономиста-социалиста аргументов чуть побольше, но и они не до конца убеждают, даже если за критерий эффективности взять мощь государства по сравнению с другими государствами.

            А вот тут мы расходимся во взглядах радикально! Ну 2% или 5%, а то иногда называют и 10%, но тем не менее какие-то подобные цифры называются. Еще этих людей называют экономически активным населением. И кстати сказать, именно предприниматели у которых есть и машина и дом являются двигателями чего бы то ни было. И почему собственно ты считаешь что их не надо мотивировать?.. Они-то да, промотивируют остальных при помощи зарплаты на еду и джинсы, а ИХ разве не надо мотивировать? Мне кажется ты тут ошибаешься. К этому кстати и Шумпетер.
            Аналогию про автомобиль я считаю почти неверной, хотя согласись, сегодня никто не покупает автомобиль, чтобы только возить задницу из пункта А в пункт Б, для этого хватило бы и Оки. Пользуясь твоим примером, можно было бы утверждать, что 98% покупали бы Оку, и только 2% непонятно мотивированых покупали бы Мерседесы, Ягуары, Мазератти и Бэнтли (которые для "понтов")... "Ока" радикально лучше чем все вышеназванное - она мало потребляет, позволяя экономить на бензине, крайне дешева в обслуживании, очень вертка в городской обстановке и не требует получасового поиска парковки. Ездит кстати она тоже очень быстро. Есть одно НО: как раз "Оку" покупает почему-то 2% населения. А некрректен этот пример, потому что секс тут совершенно непричем. Мы говорим о КАЧЕСТВЕ исполнения присущих предмету функций. Я говорю, что СЕГОДНЯШНИЕ деньги выполняют свои функции значительно более качественно, чем золото, которое выполняло их покрывая КОЛИЧЕСТВО потребностей подавляющего КОЛИЧЕСТВА людей, предлагаю остановиться на числе 90%.
            То есть 90% населения можно мотивировать одним качеством, а остальные 10% нужно мотивировать другим. Кстати, хотя я опираюсь на общепринятые цифры предпринимательской прослойки, я считаю, что эти цифры можно здорово менять как раз именно с помощью мотиваторов.
            К примеру в Америке предпринимаетелей, или людей жаждущих предпринимательства, было на порядок больше чем в СССР скажем. Полагаю что и с Россией сейчас будет серьезная разница, но не имею цифр, поэтому не буду об этом говорить. Полагаю, и всё.
            Так вот, эти 10% могут (и играют) в прирастании благосостоянии государства роль примерно равную (а может и большую) нежели остальные 90%. Или ты считаешь подругому?
            Можно открыть тему типа "Мотивация и экономическая деятельность, роль предпринимательства в развитии". У туда это дело скопировать. Там заодно и признаю действительно некорректное сравнение с автомобилем .

            А из имеющего отношение к деньгам - как-то не понимаю как государство может мотивировать предпринимателей у которых уже предостаточно экономических благ своими деньгами. Такой человек уже сам решает, чем ему дальше заниматься. Пусть их даже 10% таких, кому не надо думать о хлебе насущном. Ну и нафига им всё-то, что государство может им предложить благодаря своей централизованой денежной системе? Если уж говорить о мотивации - то государство обладая деньгами может мотивировать оставшиеся 90% процентов населения выполнять работу на государство точно так же как это может сделать и любой другой владелец денег. Причем неважно откуда у государства деньги - с Центрального Банка или из налоговых поступлений. Но благодаря Центральному Банку у государства есть чувство уверености, что если вдруг большие проблемы, и налогов не хватит, то в крайнем случае мы сможем включить печатный станок, и таким образом собрать инфляционный налог.

            Есть правда ещё мотивация деньгами по Кейнсу: вкратце говоря, это означает, что новые деньги повышая спрос стимулируют предложение. Было очень популярно в течение двадцатого века, сейчас популярность этой идеи уходит в небытие, по крайней мере в академических кругах.

            Все правильно, мотивация угрозой - это рабовладение, которое как уверяют нас историки, и я с ними склонен согласиться, менее эффективно чем вольнонаемнй мотивированный труд.
            Мотивация телевизором, то есть пропагандой ИДЕИ - это СССР, которая более эффективна, чем мотивация только угрозой, однако и угрозой тоже (Как говорил Карлионе: "с помощью доброго слова и пистолета можно сделать значительно больше добрых дел, чем только с помощью одного доброго слова". ЧУ, опять возник дух Мохито! ) Так вот эта мотивация оказалось тоже чуть менее эффективна. Вот это "ЧУТЬ" и может быть доказано не в словопрениях, а только цифрами и историческим опытом.
            В крайних проявлениях конечно, это рабовладение или полный пропагандизм. Но в какой-то степени мотивация угрозой и телевизором и сегодня значительна... Экономической наукой доказано (именно доказано, что вообще говоря редкость для экономики), что мотивация свободной деятельностью не ЧУТЬ, а гораздо более эффективна. Впрочем это тоже в той новой теме...


            сегодня Денежное Обращение - это ноу-хау сродни оружию нападения и колонизации.
            А я вот не вижу хоть убей никакой сушественной разницы между современным денежным обращением и таковым в 19 веке. Кроме лишь того, что тогда денежная база была стабильна и естесствена, а сейчас определяется ЦБ. Хотя мы еше не вспоминали процентные ставки - вот уж это действительно современное оружие, причем непредсказуемо, по кому оно и каким образом ударит.


            Кстати да. надо подумать. Получается их сначала надо превратить в деньги, переведя с депозита на расчетных счет, то есть превратить в М1. Ну в общем так и получается, что М - это всего лишь форма учета скорости оборачивания денег. Есть ДЕНЬГИ и есть СКОРОСТЬ, разные сущности. То есть М - это не деньги.
            И если бы мы писали задачу как это делают физики, мы бы писали: "Денежная База - HighPoweredMoney обращается со скоростью М(х), А Денежная Масса - QuasiMoney со скоростью M(y)...
            Так дело в том, что М2-М1 вроде как вообще не обращается как деньги, не говоря уже о бумагах высшего порядка.

            Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
            Mike-3,

            Боже мой! Наконец-то хоть что-то по теме!
            Мы тут долго теоретизируем, и у уставшего читателя конечно же уже должны были вызвать зевоту. То ли дело наконец сделать выводы, а что со знания-то этого вашего?

            Ну что пора? Переходим к МОНЕТАРИЗМУ?
            Как уже повелось у нас начнем с Википедии?

            Итак в Америке безработица за 10% перевалила, делать-то что? Вот НеоМонетаристы (Гринспены, Бернарке) льют деньги, потому что количество денег является определяющим, оно правильно?
            Уж коли мы заговорили про подавляющие проценты и вероятности, то похоже что на 90% - да, правильно. Но как всегда есть поганые 10% исключений.
            С переходом от теории к практическим коментариям пока рано... Я конечно могу сказать, что я считаю, что лучше перейти к системе со 100% резервированием и стабильной денежной базой. Или я могу сказать, что я сторонник свободного рыночного предложения денег. Но ведь чтоб это обосновать придется опять лезть в теорию, в самые основы.

            Бернарке не монетарист, он кейнсианец. Гринспен что-то непонятное. На словах вроде монетарист, а на деле черти что было...

            Википедия тут соврала. Причем дико соврала. Монетаризм - это как раз группа теорий, имеющих в своей основе количественную теорию денег (Фишер, Фридман, Мелцер...). Основной тезис - количество денег может влиять лищь на номинальные величины, но не на реальные, по крайней мере в долгосрочной перспективе. Это конечно обобщая и не вспоминая о циклических потерях. В стиле монетризма могут быть разные практические предложения. Например уже осзвученое - 100% резервирование и стабильный предсказуемый рост денежной массы на 2-3% в год.

            Антипод монетаризма - кейнсианство. Которое через связь количество денег - процент - инвестиционная активность считает возможным и оправданым стимулировть рост или выход из рецессий. Япония показала несостоятельность кейнсианства в своём отдельно взятом случае, но кейнсианцы пока не сдаются, и сказали, что Япония попала в ликвидную ловущку, которая в их теории была предусмотрена... В общем там ещё не закончился академический спор, но уже почти.
            Последний раз редактировалось hungry_wolf; 24.01.2010, 20:58.

            Комментарий


            • #66
              Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
              С переходом от теории к практическим коментариям пока рано... Я конечно могу сказать, что я считаю, что лучше перейти к системе со 100% резервированием и стабильной денежной базой. Или я могу сказать, что я сторонник свободного рыночного предложения денег. Но ведь чтоб это обосновать придется опять лезть в теорию, в самые основы.
              hungry_wolf, а теперь продемонстрируй "на учениях, приближенных к боевым". Позер, ты это не читай в 159-й раз.
              Итак, в подвале у Ситибанка есть $100. Ситибанк выдал ссуды на сумму в 10 раз больше, т.е. на 1000 рублей, и получает проценты соответственно. А ты предлагаешь перейти к системе со 100% резервированием и чтоб Ситибанк выдал ссуд... на сколько? Они ж тебя в бетон укатают. Но ты это сам знаешь. Не зря в Варшаве скрываешься.

              Хотя это вполне возможно сделать, если медленно и постепенно, не допуская уменьшения денежной массы. Мелкие банки при этом накроются очень быстро. Средние будут умирать медленной и мучительной смертью. А динозавры - только несколько в каждой стране - должны выжить.

              Причем, чтоб не печатать горы бумаги для хранения в банковских сейфах, в России придется обменять 5-тысячные рублевые банкноты на полновесные 5-рублевые. Прикинь, за один деревянный бакс будут давать (30:1000) .03 рубля, т.е. 3 копейки.

              Но если серьезно, главная проблема не в частичном резервировании. Главная проблема в том что во время кризиса набегают аборигены и пытаются обналичить свои вклады.
              Нужно не допускать кризисов. А получаются кризисы в результате сдувания пузырей. Нужно, соответственно, не допускать надувания пузырей.

              Но если не допускать надувания и сдувания пузырей, тогда паразиты общества из финансовой мафии не смогут делать деньги.
              И тогда они найдут виновника своих бед и достанут его из-под земли, а потом закопают его в ту же землю.

              Ты, кстати, купил страхование жизни? Когда будешь покупать, не говори им что ты замышляешь. Если скажешь, кладу один деревянный бакс на кон, ни по какой цене они тебе страховку не продадут. Скажут, ты живой труп. Короче, главная проблема -это не частичное резервирование, а наличие финансовой мафии. Поверь, они не глупее нас с тобой.

              Но, вполне возможно, 100% резервирование им только на руку.
              На несколько лет прекратится рост М2, будет экономическая депрессия, и они скупят все активы за копейки.
              А потом наймут какого-нибудь Нобелевского лауреата, который скажет что главная проблема - это высокий процент резервирования.
              И действительно, после снижения процента банки начнут выдавать ссуды, экономика расцветет пучком зелененьким, и все довольны, и все смеются. И все сначала, - надувать пузыри и скидывать лохам.

              Так что же ты предлагаешь делать без риска для своей жизни?

              Бернарке не монетарист, он кейнсианец. Гринспен что-то непонятное. На словах вроде монетарист, а на деле черти что было...
              Они оба - маэстро от финансовой мафии. И они не глупее любого из здесь присутствующих. К моему большому сожалению.
              Мы можем обсуждать только что можно сделать в России, если допустить что финансовой мафии в России нет. Про США не стоит тратить время. Это прекрасная страна, но есть отдельные недостатки.
              Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 25.01.2010, 15:53.
              Просто Майк, Третий.

              Комментарий


              • #67
                hungry_wolf,
                Mike-3,
                Предлагаю не начинать новую тему, а поскольку в названии ЭТОЙ ветки есть через запятую после ДЕНЕГ, про МОНЕТАРИЗМ, так последовательно к нему и перейти.
                Поскольку многословный Майк вступил в игру, постараюсь в противовес быть кратким. Вообще говоря не нашел того, что монетаризм и Кенсианство прям такие антагонисты. Обе эти теории являются подмножеством одной. Они спорят просто какой метод лучше раз и навсегда, а на самом деле каждый из предлагаемых методов лучше в определенный момент времени.
                В стиле монетризма могут быть разные практические предложения. Например уже осзвученое - 100% резервирование и стабильный предсказуемый рост денежной массы на 2-3% в год.
                Да, это правильно, когда цветет финансовый нигилизм и каждое казино плодит деньги кто во что горазд. Они пытаются оганичить активность рынка сверху. Однако:
                Википедия:
                Рыночной экономике не свойственно равновесие, обеспечивающее полную занятость. Причина тому — склонность сберегать часть доходов... Поэтому государство должно регулировать экономику воздействием на совокупный спрос: увеличение денежной массы, снижение ставок процента (стимуляция инвестиционной деятельности). Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования.
                hungry_wolf: Антипод монетаризма - кейнсианство
                Эти (кейнсианцы) пытаются ограничить полный коллапс рынка снизу. Вообще говоря - полный консенсус. В остальном - просто борьба амбиций.
                Шумпетер пишет:
                ... В том, что тот или иной факт характеризуется как экономический уже заключается абстракция... Тот или иной факт никогда не является, если брать в расчет его глубинные причины, исключительно или "чисто" экономическим..."
                Все что предлагает монетаризм или кейнсианство есть попытка выровнять то, о чем пишет Шумпетер - сегодняшние социальные настроения, которые царят на рынке. Так сказать - МОДУ РЫНКА. Модно быть бережливым - вот вам сдержанный со 100% резервированием монетаризм в руки а против вас борется кейнсианство. Начинает загибаться экономика от "нехотения", становится модно быть расточительным - опирайся на Кейнса, а монетаризм будет с тобой бороться.

                К ГЛАВНОМУ теперь:
                hungry_wolf,
                А я вот не вижу хоть убей никакой сушественной разницы между современным денежным обращением и таковым в 19 веке.
                С 19 веком да, принцпиальной разницы нет. Дело в распространенности монетарных моделей. В 19 веке они были присущи только Англии, а теперь всему миру. Разница лишь в том, что в 19 веке весь мир, кроме самых в денежном отношени развитых стран, жил в переходном "золотом стандарте", имея очень небольшой пласт теоретиков, понимавших что такое Монетаризм-Кейнсианство... Практики сомневались.

                "...И был глубокий эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет... Отец понять его не мог, и земли отдавал в залог" Евгений Онегин, А.Пушкин
                Япония показала несостоятельность кейнсианства в своём отдельно взятом случае, но кейнсианцы пока не сдаются, и сказали, что Япония попала в ликвидную ловущку, которая в их теории была предусмотрена... В общем там ещё не закончился академический спор, но уже почти.
                Словом, я полагаю, что пока они там длят свой академический спор (причем в режиме реального времени, как я наблюдаю) мы смело можем двинуться дальше. Я лично считаю, что никто из них не победит, потому что человека всегда кнутом надо отгонять от крайностей, как от бомжового нежелания вообще что-то делать и хотеть, так и от болезненного шопоголизма и стремления просадить в казино всё наследство, заработанное с таким трудом предками.

                Самое время, короче. А у тебя какое мнение относительно Японии?

                P.S. Про мафию и "закатают в асфальт" предлагаю позже. Это очень большая тема, которую тоже никак не хотел понять Мохито со своей теорией Совершенной Конкуренции.

                P.P.S. Да. Кстати еще хотел сказать. Не отношу себя ни к экономистам-социалистам, ни к социалистам-либералам. На данном этапе считаю, что просто побеждает в конце концов наиболее эффективная экономически модель развития цивилизации. Не "Капитализм сменяет феодализм, а коммунизм - капитализм", а МЕНЕЕ экономически эффективную формацию сменяет БОЛЕЕ эффективная. Если вдруг коммунизм станет эффективнее - то он сменит капитализм, если что (многим сейчас вдруг показалось, что уже сменяет)... но мне пока все-равно.
                Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 25.01.2010, 14:08.
                Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                Комментарий


                • #68
                  Позер, ты ещё свой критерий эффективности ещё уточни. Вот для меня критерий эффективности - это уровень благосостония отдельных людей, но только так, чтоб оно было оптимально по Паретто.

                  Комментарий


                  • #69
                    hungry_wolf,
                    Позер, ты ещё свой критерий эффективности уточни. Вот для меня критерий эффективности - это уровень благосостония отдельных людей, но только так, чтоб оно было оптимально по Паретто.
                    "Вот вопрос, так вопрос!!! Да вы меня просто наповал бьете этим вопросом" (С)" Место встречи изменить нельзя

                    Ну прям даже и не знаю. А как там ТОЧНО посчитали, что свободный мотивированный труд эффективнее чем рабовладельческий или СССР-овский? Мне вот Мохите этого доказать не удалось. Я вот всё больше напирал, что обанкротился СССР, вот и все доказательства.
                    А еще упирал на пресловутых предпринимателей, которых по твоим словам уже и не нужно мотивировать, а если даже и захотели бы, то нечем, потому что денег у них и так хвататет.
                    Если с СССР сравнивать, то очень примитивно получается - вот не было в СССР у людей видеомагнитофонов... да что там видео, колбасы! не было, вот и нечем было их мотивировать коммунизм строить.
                    А капитализм дал и колбасу, и видео, и телефоны и компьютеры. Чего ж еще хотеть? Так что, ВСЁ? Конец развитию? Бентли и дом в Малибу - венец творения?

                    Предлагаю разделить людей. Уровень благосостояния которых есть критерий. Предлагаю ввести понятие критической массы благосостоятельных людей, и тогда на мой взгляд дальше пойдет легче.

                    P.S. А Паретто кстати молодец.. Четко подтвердил то о чем я говорю. Я только ввел бы еще одну градацию, последние 1-2% эффективности (которые в конце концов все и решают) требуют еще дополнительно 100% предыдущих сделанных затрат!

                    А вообще Паретто, как мне кажется, это просто наглядная модель развития любого, а не обязательно экономического, процесса:
                    "...Слабое место ABC-анализа применение Парето эффективность заключается в поиске объективных критериев оценки элементов, критериев, которые имеют решающее значение для достижения результата..."

                    давайте искать критерий истины
                    Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 25.01.2010, 14:25.
                    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                    Комментарий


                    • #70
                      Позер, это ты сказал о законе Пареттно, который в экономике никакой важной роли не играет. Разве что в менеджменте можно учитывать.

                      Я имел в виду оптимальность по пареттно как один из критериев максимальной эффективности. В Википедии звучиттак: "В ситуации, оптимальной по Парето, нельзя улучшить положение любого участника экономического процесса, одновременно не снижая благосостояния как минимум одного из остальных" Или более удачный вариант: "В ситуации, оптимальной по Парето, нельзя улучшить положение любого участника экономического процесса, одновременно не снижая благосостояния как минимум одного из остальных участников таким образом, чтобы проигрыш любого участника мог быть добровольно компенсирован выигрышем другого". (второй вариант коряво звучит, потому что в моём изложении, не нашел в русском гугле этого).

                      Собственно концепция эффективности по паретто является одной из составных частей формального доказательства более высокой эффективности рынка с точки зрения благосостояния людей.
                      ...
                      Последний раз редактировалось hungry_wolf; 25.01.2010, 15:51.

                      Комментарий


                      • #71
                        hungry_wolf,
                        ...Собственно концепция эффективности по паретто является одной из составных частей формального доказательства более высокой эффективности рынка с точки зрения благосостояния людей...
                        ...даже если за критерий эффективности взять мощь государства по сравнению с другими государствами...
                        Итак, переходим к интересному - эффективности! Я там говорил, де натуральный обмен транзакционно неэффективен, золотое обращение - значительно лучше, но самое эффективное денежное обращение мол сегодняшнее - дуальное. За слова надо отвечать. Поэтому очень хотелось поскорее перейти к ПРАГМАТИЧНОМУ использованию всех наших словопрений. Ведь именно определение метода, что такое для экономики хорошо и что такое плохо можно было бы считать достойной целью наших дискуссий. Ведь именно определение МЕТОДА позволило бы делать вывод - вот делалось так, однако понятно что это приведет к тому-то, значит рули в другую сторону!
                        Интуитивно вроде бы понятно что такое мощное государство сегодня.
                        Примерно также интуитивно понятно почему вот эти государства экономически эффективны, а эти еще эффективнее. Однако если взять таких вот интуитивистов за глотку, и попросить их объясниться, я убежден, что мы услышим много абсолютно несообразного! Это еще мягко говоря. (с одним Майком вон сколько приходится биться)

                        Так вот прежде чем перейти к обсуждению эффективности в спешке забыл, что необходимо обсудить еще одну весьма существенную вещь.
                        Деньги мы в общем-то более менее определили, и без этого обойтись было нельзя, потому что внимательно читавшие нашу ветку думаю согласились, что современного определения ДЕНЕГ просто не было. Но также важно в текущих условиях определить и что такое КАПИТАЛ. Что такое капитальная валюта, и являются ли капиталом пусть даже не Зимбабвийские или Грузинские деньги, а хотя бы Австралийские или Сингапурские? Сейчас в ходу термин "Резервные Валюты", а я бы ввел термин "Капитальные Валюты", потому что резервы - это что-то типа богатства в сундуках скупого рыцаря, просто лежат, а вот ЧТО ТАКОЕ КАПИТАЛ?

                        По сложившейся традиции обратимся к Википедии как к мнению "коллективного разума":

                        Капитал (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства. В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал). Под денежным капиталом понимают деньги, с помощью которых приобретается физический капитал.

                        Мы как-то привыкли называть капиталом именно массу денег. Ан нет, вот тут определение - имущество это! Активы используемые для получения прибыли. А денежным капиталом называют только то, с помощью чего приобретается физический капитал.

                        Соглашаемся с этим?
                        Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.01.2010, 14:58.
                        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                        Комментарий


                        • #72
                          Ну на этот раз у меня к википедии претензий нет. Но немного расширю - капитал это накопленное имушество, которое вместо того чтобы быть потребленным направляется в производство, и таким образом обеспечивает будушее потребление. Но в общем и целом не спорю, разногласий быть не должно.

                          Что касается денег как капитала. Капиталом являются те денежные запасы, цель которых производство (или накопление), но не потребление. То есть деньги могут быть капиталом, а могут и не быть. Деньги на счетах фирм - это как правило капитал. Деньги в моем кармане - это как правило потребительский товар.

                          Далее. По прагматизму, о котором Позер уже давно намекаешь. Вообще говоря у нас недостаточно здесь издожено теории, опираясь на которую мы можем делать практические выводы. Пока у нас четко изложено лишь что такое деньги, как они сегодня создаются. Также нечетко изложены некоторые дополнительные функции денег и способы использования денежного механизма властями для финансирования своих нужд.

                          Остались ещё важные теоретические вопросы, не раскрыв которые в практике мало чего добьешься. Например, чего можно реально добиться денежной государственной политикой, а чего не добьешься ну никак. Каким образом взаимодействие спроса и предложения денег определяет ценность денег. Откуда берется инфляция и чем она мещает. Какие последствия описаных непоняток с мультпликатором системы с частичным резервированием... В обшем важной для практики теории ещё предостаточно. Остались и озвученые вопросы без ответа - например является ли деньгами М2, где современно проходит граница между деньгами, не деньгами и почти деньгами... может забыл ещё чего из озвученого, но оставшегося без ответа. Есть ещё механизм формирования относительных цен. Да и в конце концов нет даже четкого понимания, что такое монетаризм и кейнсианство применимо к деньгам, не говоря уже о других денежных теориях.

                          Потому можно так - для обсуждения прагматических вопросов открыть новую тему, в которой мы при обсуждении вопросов практической экономической политики можем ссылаться на теорию озвученную здесь. А также создать ещё одну тему, в которой по мере возникающих в практической теме потребностей освешать соответствующую теорию не имеющую отнощение к деньгам. А эту тему оставить исключительно для монетарных вопросов.

                          Я там говорил, де натуральный обмен транзакционно неэффективен, золотое обращение - значительно лучше, но самое эффективное денежное обращение мол сегодняшнее - дуальное. За слова надо отвечать.
                          Когда два умных человека обсуждают серьезные вопросы, то думаю важнее уметь отказаться от своих своих слов, признав ощибку. Чем отвечать за слова до самого конца .
                          Последний раз редактировалось hungry_wolf; 26.01.2010, 16:14.

                          Комментарий


                          • #73
                            hungry_wolf,
                            ...Когда два умных человека обсуждают серьезные вопросы, то думаю важнее уметь отказаться от своих своих слов, признав ощибку. Чем отвечать за слова до самого конца...
                            ...нечетко изложены некоторые дополнительные функции денег и способы использования денежного механизма властями для финансирования своих нужд...
                            ...Остались ещё важные теоретические вопросы... Например, чего можно реально добиться денежной государственной политикой, а чего не добьешься ну никак. Каким образом взаимодействие спроса и предложения денег определяет ценность денег. Откуда берется инфляция и чем она мещает. Какие последствия описаных непоняток с мультпликатором системы с частичным резервированием... Остались и озвученые вопросы без ответа - например является ли деньгами М2, где современно проходит граница между деньгами, не деньгами и почти деньгами...
                            Хех! А я как-то, легкомысленно может быть, считаю, что за свои слова таки отвечу без имиджевых потерь. Не уверен на все сто, но кажется мне так.
                            Все перечисленные вопросы конечно же остались, однако и тут я бы не конфузился слишком. Смотри! Вот если бы экономисты изначально подходили в Демону Второго Рода, то есть избыточности информации (сущностей), как Физики, то есть не плодили бы сущностей сверх всякой надобности, я уверяю, что всё было бы намного проще.

                            Ну взять хотя бы вопрос, который тебя мучает - м2 мол деньги? Я-то всё намекаю, что не деньги это, а степень их связанности, или скорость оборачиваемости. Насколько всё упроститься, если ты с этим согласишься!
                            Давай постепенно, депозиты (м2), далее депозитные сертификаты, а еще далее облигации - почти одно и то же, просто облигации (депозитные сертификаты) придумали, дабы сделать с депозитами то же что и с золотом - придать деньгам ликвидности без движения "Мощных денег". Хитрость очередная банковская, чтобы резервы у себя оставить. Ты же вот Майку очень хорошо объяснил, что как только банк выдает там что-то, так он сразу этих "Резервных" денег и лишается.

                            Теперь возьмем Государственные Бонды США. Изначальная Идея была хороша - небольшой излишек денег связывается, а для монетарных властей образуется буферный такой индикатор - много берут облигаций - денег в экономике излишек, мало - недостаток. Смотри на лампочку мигающую и печатай денег если надо!
                            Всем был бы хорош индикатор, если бы не повесили на него функцию исполнения нужд государственных. Тут-то буква и дух придумки разделились. Нельзя просто печатать деньги - надо блюсти лицо!
                            Для того, чтобы повысить спрос на облигаци, на которые государство стало теперь расчитывать, рынок этих облигаций надо сделать сверх-ликвидным. НО как только этот рынок стал сверх-ликвидным, ОБЛИГАЦИИ перестали чем бы то ни было отличаться от ДЕНЕГ. В каждый момент времени я могу за эти облигации получить деньги, и то что на них написано де мол они "ТРИДЦАТИЛЕТНИЕ" это вовсе не значит, что я могу превратить их в деньги только через 30 лет, вовсе нет. Да нужна некая промежуточная итерация, которая займет несколько минут, не более. А посему форма не должна застить взора. БОНДЫ США есть суть те же ДОЛЛАРЫ США, эмитированные государством для своих нужд и далее по нашему тексту, просто они не маленькие зеленые, а размером А4 напечатанные на плотной белой бумаге. Тут вот и граница. Вернее там, где мы её нарисовали - как только государство стало использовать для нужд да для блага, да общество признало - от тебе и деньги! Выбрасываем лабуду всякую про эти "М" и считаем что есть просто Раз деньги и Два деньги, у обоих своя задача!

                            Государственную политику, инфляцию, спрос-предложение и последствия мультиплицирования я бы тоже по-отдельности не распылял. ВСЁ это суть объясняется одним: балансом мотивов для выполнения Государством того самого общественного договора, который мы с тобой сформулировали. Государству надо как-то оправдывать своё существование перед обществом (людьми) а то ж ведь сбегут от неумелого Государства, как евреи из-под железного занавеса, или сметут! А что мы знаем о самоорганизующихся системах? Основным и первейшим мотивом существования любой системы является её (этой системы) выживание!
                            Почему я вот в одном из постов там БАНКИ - назвал примитивнейшими субьектами экономического "гомеостаза"? Потому что при всей их громоздкости мотивы у них примитивные: выжить, то есть соблюсти законодательную базу, и получить прибыль. ВСЁ!..
                            Те неприсущие им, Банкам, социальные функции, которые пытается им навесить МЕНЕЕ примитивное государство, выживание которого в том числе завязано и на социальную ответственность, в банках НЕ ПРИЖИВАЕТСЯ. Ну не хотят они кредитовать бизнес, и всё тут!!! Хоть это и очень значимо социально.
                            Впрочем это уже отступление...

                            К чему я это всё? К тому, что вопросы есть, и они очень интересные, но не ПРЯМ ШКВАЛ их неподъемный. Потихоничку ВСЁ перетрем! Мож я че и забыл, даже скорее всего, ну так для того и сидим тут!

                            P.S. Про капитал продолжу чуть позже
                            Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                            Комментарий


                            • #74
                              Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                              hungry_wolf,

                              По сложившейся традиции обратимся к Википедии как к мнению "коллективного разума":

                              Капитал (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства. В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал). Под денежным капиталом понимают деньги, с помощью которых приобретается физический капитал.

                              Мы как-то привыкли называть капиталом именно массу денег. Ан нет, вот тут определение - имущество это! Активы используемые для получения прибыли. А денежным капиталом называют только то, с помощью чего приобретается физический капитал.

                              Соглашаемся с этим?
                              Pozer, нет не соглашаемся.
                              В бухгалтерии есть свое определение капитала, типа "собственный капитал корпорации", и соответствующая формулировка.
                              В макроэкономике есть свое определение капитала (недвижимость, станки, оборудование), равно как и в финансах.
                              Если ты говоришь про капитал в банковской системе, капитал банка - это денежный капитал, который сдается клиентам в аренду путем выдачи ссуд, за что банк взимает проценты.
                              Просто Майк, Третий.

                              Комментарий


                              • #75
                                Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                                hungry_wolf,


                                Все перечисленные вопросы конечно же остались, однако и тут я бы не конфузился слишком. Смотри! Вот если бы экономисты изначально подходили в Демону Второго Рода, то есть избыточности информации (сущностей), как Физики, то есть не плодили бы сущностей сверх всякой надобности, я уверяю, что всё было бы намного проще.
                                это тема скорее о методологии науки вообще и экономической науки в частности. Тоже хорошая тема, но другая .

                                Государственную политику, инфляцию, спрос-предложение и последствия мультиплицирования я бы тоже по-отдельности не распылял. ВСЁ это суть объясняется одним: балансом мотивов для выполнения Государством того самого общественного договора, который мы с тобой сформулировали. Государству надо как-то оправдывать своё существование перед обществом (людьми) а то ж ведь сбегут от неумелого Государства, как евреи из-под железного занавеса, или сметут! А что мы знаем о самоорганизующихся системах? Основным и первейшим мотивом существования любой системы является её (этой системы) выживание!
                                Почему я вот в одном из постов там БАНКИ - назвал примитивнейшими субьектами экономического "гомеостаза"? Потому что при всей их громоздкости мотивы у них примитивные: выжить, то есть соблюсти законодательную базу, и получить прибыль. ВСЁ!..
                                Те неприсущие им, Банкам, социальные функции, которые пытается им навесить МЕНЕЕ примитивное государство, выживание которого в том числе завязано и на социальную ответственность, в банках НЕ ПРИЖИВАЕТСЯ. Ну не хотят они кредитовать бизнес, и всё тут!!! Хоть это и очень значимо социально.
                                Впрочем это уже отступление...
                                Это тема о экономике как таковой и роли в ней государства. К деньгам имеюшая весьма косвенное отношение. Тоже хорошая тема, но тоже другая. Конкретно по деньгам как госинструменту мотивации и управления - я высказался, что не вижу разницы между госденьгами или любым другим способом оплаты, которым гос-во может расчитываться, тем самым мотивируя и управляя.

                                К чему я это всё? К тому, что вопросы есть, и они очень интересные, но не ПРЯМ ШКВАЛ их неподъемный.
                                Согласен, всё подъемно. Просто чтоб в кучу не мешать. Потому и предложил ввести ещё 2 паралельные темы. Итого было бы их 4: Одна эта, беспристрастно о денежной теории. Вторая та, где можно предвзято обо всём, что приходит в голову при мыслях о деньгах. Третью можно сделать о практической экономической политике - тут уже непредвзято невозможно. И четвертую - непредвзято о эконономической теории, когда обсуждение политики требует непредвзятого анализа о последствиях. Принимаем?

                                Ну взять хотя бы вопрос, который тебя мучает - м2 мол деньги? Я-то всё намекаю, что не деньги это, а степень их связанности, или скорость оборачиваемости. Насколько всё упроститься, если ты с этим согласишься!
                                Давай постепенно, депозиты (м2), далее депозитные сертификаты, а еще далее облигации - почти одно и то же, просто облигации (депозитные сертификаты) придумали, дабы сделать с депозитами то же что и с золотом - придать деньгам ликвидности без движения "Мощных денег".???? Хитрость очередная банковская, чтобы резервы у себя оставить.???? Ты же вот Майку очень хорошо объяснил, что как только банк выдает там что-то, так он сразу этих "Резервных" денег и лишается.

                                Теперь возьмем Государственные Бонды США. Изначальная Идея была хороша - небольшой излишек денег связывается, а для монетарных властей образуется буферный такой индикатор - много берут облигаций - денег в экономике излишек, мало - недостаток. Смотри на лампочку мигающую и печатай денег если надо!
                                Всем был бы хорош индикатор, если бы не повесили на него функцию исполнения нужд государственных. Тут-то буква и дух придумки разделились. Нельзя просто печатать деньги - надо блюсти лицо!
                                Для того, чтобы повысить спрос на облигаци, на которые государство стало теперь расчитывать, рынок этих облигаций надо сделать сверх-ликвидным. НО как только этот рынок стал сверх-ликвидным, ОБЛИГАЦИИ перестали чем бы то ни было отличаться от ДЕНЕГ. В каждый момент времени я могу за эти облигации получить деньги, и то что на них написано де мол они "ТРИДЦАТИЛЕТНИЕ" это вовсе не значит, что я могу превратить их в деньги только через 30 лет, вовсе нет. Да нужна некая промежуточная итерация, которая займет несколько минут, не более. А посему форма не должна застить взора. БОНДЫ США есть суть те же ДОЛЛАРЫ США, эмитированные государством для своих нужд и далее по нашему тексту, просто они не маленькие зеленые, а размером А4 напечатанные на плотной белой бумаге. Тут вот и граница. Вернее там, где мы её нарисовали - как только государство стало использовать для нужд да для блага, да общество признало - от тебе и деньги! Выбрасываем лабуду всякую про эти "М" и считаем что есть просто Раз деньги и Два деньги, у обоих своя задача!
                                Ну и вот оно возвращение к вопросу, что же такое есть деньги, а что ими не является. То что красными вопросиками у тебя - это я не понял толком.

                                По сверхликвидным госдолгбумагам. Слегка поправлю, что исторически и первоначально они всё-таки инструмент заимствования для государства, а только потом уже стали инструментом контроля денежной массы. Но это непринципиально. В целом согласен, что получилось мешанина функций, и зачастую цели фискальной политики (взять в долг, отдать долг) противоречат целям монетарной политики.

                                Но вот можем ли мы назвать все эти сверхликвидные бумаги деньгами? По определению не можем - так как они не являются средством платежа. Чтобы эти сверхликвидные активы использовать для оплаты чего бы то ни было, сначала надо перевести их в деньги. С таким же успехом мы можем говорить о любых других товарах, которые всегда и легко продаются за деньги... Такие товары могут заменять деньги для формирования ликвидных сбережений, но не могут заменять деньги для осушествления трансакций. Итого, получается, что эти ликвидные бумаги обладают всеми свойствами, которыми обычно обладают деньги, кроме того, что они не являются средством платежа. То есть всё-таки не являются деньгами, но спрос на них тесно связан со спросом на деньги.

                                Для практики прежде всего важен вопрос, какие именно агрегаты влияют на обшие цены и каким образом. М1 - однозначно, это деньги по определению. А вот М2, М3 - это уже ликвидные сбережения, за которые ничего не торгуется. Но находясь в тесноя связи с настояшими деньгами М1 они однозначно важны в денежных вопросах. Но каким именно образом спрос и предложение этих ликвидных сберегательных инструментов влияет на общие цены, на количество и ценность денег, на кредитные рынки, на инвестиции - у меня ответа на сегодняшний день нет пожалуй никакого. А вопрос с практической точки зрения весьма важен. Скорость оборачиваемости этих ликвидных сбережений - да, согласен, что она является одним из важных факторов общей ситуации на рынке денег. Но как именно?

                                Тут читаю Фридмана о определении денег, наткнулся на происхождение термина квазиденьги, заодно и википедию глянул.

                                В общем те М2-L, это нормально называется квазиденьгами, что означает актив, неразличимый от денег как актив, но не функционирующий как средство обмена.

                                То есть ничего кроме велосипеда мы тут пока не изобрели.
                                Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 28.01.2010, 10:44.

                                Комментарий


                                • #76
                                  hungry_wolf,
                                  Третью можно сделать о практической экономической политике - тут уже непредвзято невозможно. И четвертую - непредвзято о эконономической теории, когда обсуждение политики требует непредвзятого анализа о последствиях. Принимаем?
                                  Согласен, посты слишком разрослись. Уже можно отдельные ветки развивать раздельно. Предлагай названия, я внесу свои предложения и заявим новые темы. Ты одно уже предложил:
                                  "Мотивация и экономическая деятельность, роль предпринимательства в развитии" - Я бы назвал "Государственная политика: роль экономической мотивации" или даже лучше "Государственная политика: роль денежной мотивации"

                                  Теперь сначала про облигации:
                                  Чтобы эти сверхликвидные активы использовать для оплаты чего бы то ни было, сначала надо перевести их в деньги. С таким же успехом мы можем говорить о любых других товарах, которые всегда и легко продаются за деньги...
                                  Не о ЛЮБЫХ. Согласен, важно где-то провести черту. Мы тут с трудом отделили деньги от товара, а я сюда облигации пихаю, тем не менее посмотри сколько схожего. В последних американских фильмах международные бандиты все чаще требуют не наличными им выплатить а облигациями США на предъявителя. И действительно, это удобно. Если тебе приходилось видеть облигации ВЭБа до пятого выпуска, то это очень интересная бумага. Считай 100-тысячедолларовая купюра величиной с два листа формата а4. Американские трежерис и того меньше - 1 лист. Межбанковские и коропоративные наличные расчеты легко производятся в них, потому что они занимают мало места (в то время как 1 млрд. долларов - это несколько грузовиков наличности). А в трежерис - коробка из-под ксерокса. Да - формально это вроде бы разные инструменты, но фактически трежерис - это деньги с процентовочкой.
                                  Составляя определение ДЕНЕГ мы забыли ввести в него пункт о ЛИКВИДНОСТИ. Так вот в довесок ко всему тому что мы про деньги написали, ДЕНЬГИ еще ко всему прочему и ЛИКВИДНЫ. Хотя ошибка не так велика. Безусловная признаваемость и принимаемость денег - и есть основа их ликвидности. Трежерис - это те деньги, готорые удобно использовать БАНКАМ в том нашем с тобой и с Майком примере про три банка в "Монетаризме...". Мы несомненно бы как банки принимали б их в качестве РЕЗЕРВОВ, или Базовых Денег. Словом тут и получается, что это та самая чуть усложненная сущность денег. Потому что по определению: Их существование прописано законодательно, и они выполняет функцию мотивации экономики. Да, ими нельзя расплатиться в магазине, но их можно положить в банк, открыть кредитную карту и уже ей расплачиваться в магазине. Получается трежерись - это даже лучше чем Вторичные деньги, потому что они Первичнее.
                                  Впрочем ты сам сказал, что мы изобретали велосипед, потому что в понятие "Квази-деньги" входит и "L". А в "L" - входят и государственные обязательства.

                                  Теперь к второму вопросу:
                                  (депозитные сертификаты) придумали, дабы сделать с депозитами то же что и с золотом - придать деньгам ликвидности без движения "Мощных денег".???? Хитрость очередная банковская, чтобы резервы у себя оставить.????
                                  А что тут непонятного? Депозит на срок - м2 который - вещь слишком неповоротливая, почему собственно и вызвала у тебя замешательство. У хитрых банкиров тоже. Связанные деньги, можно ссудить только ОДИН раз. (тут кстати должно быть понятно, что связаны они только для вкладчика, для банка-то эти деньги как раз - воля вольная, они на корсчету в едином не ограниченном сроками мешке). А вот если выпустить на этот депозит еще и ДЕПОЗИТНЫЙ СЕРТИФИКАТ, то можно уже запустить ДВА раза. Деньги с корсчета как деньги, и Сертификат "Банка МАЙК" как частный мультипликатор, он тоже своё походит. Депозитный договор с рук на руки не передашь, а Депозитный Сертификат с передаточной надписью вполне может служить платежным средством (как и вексель банковский. ТверьУниверсалБанка скажем.).

                                  Пойдем дальше к КАПИТАЛУ или еще про деньги?

                                  То есть ничего кроме велосипеда мы тут пока не изобрели.
                                  ИМЕННО! Мы ж сейчас не за изобретение велосипеда боремся, а за его повсеместное признание! В виде не трёх, а двух находящихся друг за другом колёс с объединающей их цепью и рулём И за то, что это лучше, чем велосипед, у которого впереди большое колесо и на нем педальки. И название одно и похожи очень, а эффективность разная.
                                  Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 28.01.2010, 12:44.
                                  Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                  Комментарий


                                  • #77
                                    По темам предлагаю в общем так - у нас четыре ветвм: теория денег здесь, треп о деньгах по соседству. Нужна еще общая теория экономической деятельности, с учетом роли и возможностей государственной политики, мотивацию там в название темы включать по-моему будет лишним, но говорить о ней вполне можно. Тему можно назвать почти так, как ты предложил: "Экономическая деятельность, роль предпринимательства и государства в развитии". И четвертая тогда была бы "Экономическая политика". В четвертой можно обсуждать любые предложения по государственной экономической политики, по мере необходимости раскрывая необходимую теорию в соседних темах и ссылаясь не них.

                                    По квазиденьгам. Ты привел пример, что перевозить милиарды баксов грузовиками как-то несолидно. Но у нас вообще для этого есть текущие счета. Что касается использования долговых бумак как денег - то есть непосредственно для осуществления платежа, то я для начала хочу уточнить - разве банки импользуют их для расчетов между собой, или они их всё-таки всегда покупают\продают за деньги?

                                    Вообще говоря, именно деньгами, которые не квази-деньги, этим бумагам не дают стать скорее всего только юридические преграды. Экономически пожалуй это может стать вполне полноценными деньгами, способные быть средством обращения.

                                    По ликвидности мне кажется мы ничего не упускали. Степень ликвидности - это степень возможности быть обмененым на другой актив, предлагающийся на рынке. Абсолютно ликвидны только деньги. А остальные ликвидные бумаги и товары в сегодняшних условиях можно назвать неаобсолютно ликвидными сбереженеями. Они ликвидны в том смысле, что их всегда и без потерь легко перевести в деньги. Но только в деньги. Чтоб они сами стали деньгами, надо чтоб они полноценно начали обрашаться. В принципе экономических преград для этого нет, но всё-таки это сегодня не деньги, а ликвидные сбережения. И торгуются они (а изредка ещё и обращаются) всё-таки с дисконтом, их стоимость привязана к деньгам и проценту.

                                    По приданию срочным депозитам ликвидности в виде передаточного сертификата теперь понял тебя. Смысл получается тот-же, что и с другими квази-деньгами, в придаче сбережениям ликвидности. И обращаться он тоже должен с дисконтом.

                                    Ты говорил, товары не подходят - по-моему некоторые подходят: Сырьевые товары, которые активно торгуются на биржах не менее ликвидны чем всякие гособлигации. Золото тоже очень ликвидный товар. Только эти квази-деньги уже торгуются без дисконта.

                                    По капиталу - тут у нас сложности. Денежный капитал - это лишь узкая часть широкого понятия капитала. По денежному можно начать, но чувствую упремся в обшую теорию капитала.

                                    Комментарий


                                    • #78
                                      hungry_wolf,
                                      Ну ОК. Тему заведу, пока одну, там посмотрим, понадобиться ли другая. Не будем плодить преждевременных сущностей.

                                      Все же и депозиты и облигации я буду причислять к квази-деньгам, все contra относятся именно к тому, чтобы не причислить их к базовым деньгам, а к квази - вполне. И они не антагонистичным моим pro. Твои слова про "неабсолютно ликвидные сбережения" это подтверждают. Сбережения тоже деньги, как золото в сундуках Скупого Рыцаря. Предположим что он скопил шесть сундуков золота на долгосрочном депозите для того, чтобы сын потом купил фабрику по производству рыцарских лат.

                                      Проценты и дисконты предлагаю пока не трогать, отдельная и сочная тема для разговора.
                                      (Кстати про золото, сегодня в России нет обращения золотых слитков потому что на их обращение есть НДС. Вот тебе и дисконт. А вот депозитные сертификаты как раз легко обращаются БЕЗ дисконта, ведь по нему ты можешь легко прийти и получить ВСЕ деньги. То есть варианты всегда есть. Не будем в них углубляться. На мой вкус именно эта похожесть одного на другое, и всего на вся с небольшими различиями и есть сегодняшняя гибкость денежной системы, в отличие от системы 19 века. Незначительные отличия, но есть.)

                                      По капиталу - тут у нас сложности. Денежный капитал - это лишь узкая часть широкого понятия капитала. По денежному можно начать, но чувствую упремся в обшую теорию капитала.
                                      Вообще говоря сложности будут именно потому как ты эту тему сформулировал. "Коллективный разум" сегодня (акцентирую - сегодня) воспринимает слово "капитал" только именно как денежный капитал, и никак иначе. Именно потому ты и поставил его на первое место. Я же, как ты верно заметил, не пытаюсь изобрести велосипеда, а всего лишь пытаюсь расставить все на свои места, потому что на мой взгляд понятия сместились. Объяснюсь...
                                      Сегодня в экономической прессе широко распространены такие выражение как "приток капитала", "отток капитала", "бегство капитала" и тому подобное. Причем если опираться на определение капитала всё таки как средства производства, то выражения довольно странное, станки и прокатные станы бегать не умеют.
                                      Я это к тому, что произнося слово "капитал" мы забываем, что это только те деньги, за которые таки можно приобрести средства производства!
                                      И что же получается? Те деньги, за которые средства производства приобрести нельзя капиталом не являются?
                                      То есть Грузинские лари, как деньги, Сингапурские доллары как деньги, и даже Рубли как деньги, капиталом в таком случае не являются? Тогда всё встает на свои места, говоря "приток капитала" мы говорим о притоке той валюты, за которые конкурентные средства производства можно приобрести: доллары, евро, фунты, йены. Тут правда существенную роль играет слово - конкурентные, но предлагаю считать конкурентные, единственно существующими.

                                      Итак.

                                      Предлагаю считать ДЕНЕЖНЫМ КАПИТАЛОМ - только такие деньги, за которые можно приобрести КОНКУРЕНТНЫЕ в мировой торговле средства производства.
                                      Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                      Комментарий


                                      • #79
                                        Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                                        hungry_wolf,
                                        Все же и депозиты и облигации я буду причислять к квази-деньгам, все contra относятся именно к тому, чтобы не причислить их к базовым деньгам, а к квази - вполне. И они не антагонистичным моим pro. Твои слова про "неабсолютно ликвидные сбережения" это подтверждают. Сбережения тоже деньги, как золото в сундуках Скупого Рыцаря. Предположим что он скопил шесть сундуков золота на долгосрочном депозите для того, чтобы сын потом купил фабрику по производству рыцарских лат.

                                        Проценты и дисконты предлагаю пока не трогать, отдельная и сочная тема для разговора.
                                        (Кстати про золото, сегодня в России нет обращения золотых слитков потому что на их обращение есть НДС. Вот тебе и дисконт. А вот депозитные сертификаты как раз легко обращаются БЕЗ дисконта, ведь по нему ты можешь легко прийти и получить ВСЕ деньги. То есть варианты всегда есть. Не будем в них углубляться. На мой вкус именно эта похожесть одного на другое, и всего на вся с небольшими различиями и есть сегодняшняя гибкость денежной системы, в отличие от системы 19 века. Незначительные отличия, но есть.)
                                        Позер, ты уточни (красное), причисляешь ли деньгам которые не квази депозиты до востребования, которые текущие счета. А то депозиты они разные бывают - одни деньги, другие квази-деньги, а третьи только неликвидные сбережения. Со всем остальным - тут нормально. А вот текущие счета - это самые что ни на есть деньги по определению. То есть деньги сегодня - это М1, которые high powered money плюс текущие счета. Если в каких-либо рассуждениях есть смысл разделить базовые деньги и депозитные, то это надо явно подчеркивать. Но в общей денежной массе они неразделимы.

                                        В случае с золотом скупого рыцаря - то его заначка является деньгами, если он может в любой момент ее потратить на что угодно. Является квази-деньгами если он в любой момент может без потерь свою заначку обналичить без потерь. И является сбережениями не деньгами, если он ее может обналичить только через какое-то время, а сегодня может разве что попробовать продать право на эти сбережения с дисконтом большим чем дисконт по гособлигациям.

                                        Меня сейчас сильно заинтересовал вопрос о том, каким образом взаимосвязаны рынки денег и квазиденег. Насколько квази-деньги влияют на номинальную и реальную денежную массу, цены и условия кредитования. Кажется мне, что нестабильность и пирамидальность в сфере ликвидных сбережений прямо отражается в нестабильность условий кредитования со всеми вытекающими финансовыми кризисами и экономическими циклами. То есть общеизвестное денежное объяснение кризисов сушествует уже давно, лет 100 как минимум.
                                        Но вот о роли квазиденег в этом процессе я пока хороших материалов не встречал. Хотя, какой-то анализ безусловно должен был быть проведен и без нас, но он пока не является частью общепринятого знания.

                                        И ты недооцениваешь развитость финансовой системы 19 века. По сути тогдашний финансовый мир мало чем уступал сегодняшнему. Облигации, фьючерсы, дисконто, секьютиризация портфеля... Этим понятим не меньше 150 лет.


                                        Вообще говоря сложности будут именно потому как ты эту тему сформулировал. "Коллективный разум" сегодня (акцентирую - сегодня) воспринимает слово "капитал" только именно как денежный капитал, и никак иначе. Именно потому ты и поставил его на первое место. Я же, как ты верно заметил, не пытаюсь изобрести велосипеда, а всего лишь пытаюсь расставить все на свои места, потому что на мой взгляд понятия сместились. Объяснюсь...
                                        Сегодня в экономической прессе широко распространены такие выражение как "приток капитала", "отток капитала", "бегство капитала" и тому подобное. Причем если опираться на определение капитала всё таки как средства производства, то выражения довольно странное, станки и прокатные станы бегать не умеют.
                                        Я это к тому, что произнося слово "капитал" мы забываем, что это только те деньги, за которые таки можно приобрести средства производства!
                                        И что же получается? Те деньги, за которые средства производства приобрести нельзя капиталом не являются?
                                        То есть Грузинские лари, как деньги, Сингапурские доллары как деньги, и даже Рубли как деньги, капиталом в таком случае не являются? Тогда всё встает на свои места, говоря "приток капитала" мы говорим о притоке той валюты, за которые конкурентные средства производства можно приобрести: доллары, евро, фунты, йены. Тут правда существенную роль играет слово - конкурентные, но предлагаю считать конкурентные, единственно существующими.
                                        Ну "коллективный разум" тот ещё авторитет. Всё-таки есть научный подход. Предприниматель-практик может сколько угодно доказывать, что ученые экономисты дураки, так он эту экономику на своей шкуре чувствует и лучше во всем разбирается. Но капитал - это накопленные в прошлом реальные сбережения, которые увеличивают текущее и будущее реальное потребление.

                                        А за термином "бегство капитала" сразу стоит действительно финансовый феномен. Мол инвесторы распродают финансовые активы, переводят деньги за границу и в путиномическую РФ деньги вкладывать не хотят. Но за этой финансовой поверхностью как раз и скрываются иностранные и отечественные станки, технологии, оборудования, схемы ведения бизнеса, предпринимательские усилия которые могли бы быть инвестированы без ограничения текущего потребления... Это просто удобный язык, которым описывается бегство реального капитала, которые не инвестируются в стране, из которой убегает финансовый капитал.

                                        Предлагаю считать ДЕНЕЖНЫМ КАПИТАЛОМ - только такие деньги, за которые можно приобрести КОНКУРЕНТНЫЕ в мировой торговле средства производства.
                                        можно приобрести за любые деньги. Пусть будет не можно, а планируется. Мировая или отечественная торговля неважно. Где найдем свою бизнес-нишу таи и будем торговать. Приобрести средства производства, или потратить эти деньги на то, чтоб не сдохнуть с голоду, пока реализуется проект тоже не важно.

                                        То есть денежный (аналогично квазиденежный, финансовый)капитал - это накопленные кем-либо в прошлом денежные (квазиденежные, финансовые) сбережения, которые предполагается потратить на увеличение будущего потребления.

                                        При этом неважно евро или рубль. Я вполне могу и за рубль купить немало средств производства. Или тратить накопленые рубли на питание, пока инвестирую свое время в образование, которое потом позволит зарабатывать больше долларов. В обоих случаях эти рубли будут таким же денежным капиталом как и доллары.
                                        Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 17:18.

                                        Комментарий


                                        • #80
                                          Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
                                          Меня сейчас сильно заинтересовал вопрос о том, каким образом взаимосвязаны рынки денег и квазиденег. Насколько квази-деньги влияют на номинальную и реальную денежную массу, цены и условия кредитования. Кажется мне, что нестабильность и пирамидальность в сфере ликвидных сбережений прямо отражается в нестабильность условий кредитования со всеми вытекающими финансовыми кризисами и экономическими циклами. То есть общеизвестное денежное объяснение кризисов сушествует уже давно, лет 100 как минимум. н
                                          Но вот о роли квазиденег в этом процессе я пока хороших материалов не встречал. Хотя, какой-то анализ безусловно должен был быть проведен и без нас, но он пока не является частью общепринятого знания.
                                          hungry_wolf, очень интересно.
                                          общеизвестное денежное объяснение кризисов сушествует уже давно, лет 100 как минимум.

                                          О причинах Великой Депрессии спорят до сих пор, и причины не общеизвестны и не общеприняты. Если бы правильная теория была общеизвестна 100 лет назад, Великая Депрессия бы не случилась.

                                          Мое личное мнение причины Великой Депрессии таково. Деньгами служило золото, которое лежало - прости, Позер! - в подвалах банков.
                                          Банки выдавали ссуды путем открытия счетов и создавали таким образом депозиты и, соответственно увеличивали денежную массу.
                                          Деньги пошли на спекуляцию. Почему? Когда цены на обычные товары идут вверх, спрос падает. Но когда цены на СПЕКУЛЯТИВНЫЕ товары идут вверх, спрос увеличивается.
                                          Толпа, видя что цены растут, и можно спекульнуть, от этого звереет, и покупает на последние деньги.

                                          Когда деньги у толпы закончились, спрос упал, и цены начали падать.Финансовая мафия продавала еще по пути наверх, потом наверху, и чуть пониже. Толпа продавала намного ниже.

                                          Говорят, англичане начали продавать акции и выводить золото - настоящее, а не депозиты в банках - в Англию. Ввиду того что вся финансовая пирамида была построена на золоте, как только англичане выдернули настоящее золото из-под пирамиды, вся пирамида рухнула очень быстро.

                                          Лохов отделили от их денег. Эта история повторялась, если по Кондратьеву, каждые 50 или 60 лет. Последний раз это было в 2000 году, - самый верх большой волны, когда толпа озверела при виде доткомов.

                                          Видимо, раз в жизни толпу грабят по полной. Потом толпа рассказывает своим деткам об этих ужасах, и детки зарекаются не играть на бирже. Но детки этих деток уже не знают как плохо играть на бирже, и они играют.
                                          Вот наш друг Позер, спекулянт и ростовщик, не даст соврать.

                                          Короче, если правильная теория и существует, в США о ней не знают до сих пор. Волк, скажи в двух словах, кто написал ту теорию и что она говорит.
                                          Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 30.01.2010, 12:49.
                                          Просто Майк, Третий.

                                          Комментарий


                                          • #81
                                            hungry_wolf,
                                            не квази депозиты до востребования, которые текущие счета
                                            Про деньги почти все понятно. Да, я причисляю текущие счета тоже к деньгам. Однако не все текущие счета принадлежат к базовым деньгам, потому что кредитные уже мультиплицированные деньги я тоже могу держать на счету до востребования. Поэтому мне кажется база это не просто м0+м1 а еще и минус мультипликатор.
                                            И ты недооцениваешь развитость финансовой системы 19 века. По сути тогдашний финансовый мир мало чем уступал сегодняшнему. Облигации, фьючерсы, дисконто, секьютиризация портфеля... Этим понятим не меньше 150 лет.
                                            Я уже говорил, что мы боремся не за эксклюзивное знание, а за повсеместное. Конечно, все эти понятия были, но если мне председатели и зампреды российских банков при слове "деривативы" криво ухмылялись и говорили "не ругайтесь", то разумеется эти понятия прочувствованы не всеми. Даже если определения сего и заучены по учебнику. Я говорю про качество знания, и толщину пласта тех людей, которые им обладают. В Российских банках есть класснейшие специалисты, просто их на 2 порядка меньше чем следовало бы, и чем есть в западных банках. Это то количество, которое должно перейти наконец в качество структур.

                                            hungry_wolf,
                                            Mike-3,
                                            Меня сейчас сильно заинтересовал вопрос о том, каким образом взаимосвязаны рынки денег и квазиденег. Насколько квази-деньги влияют на номинальную и реальную денежную массу, цены и условия кредитования. Кажется мне, что нестабильность и пирамидальность в сфере ликвидных сбережений прямо отражается в нестабильность условий кредитования со всеми вытекающими финансовыми кризисами
                                            Прекрасно. Мне тоже так кажется. И даже Майку так кажется (пост которого я уже хотел переместить по привычке)
                                            Приведу Майковы слова, с которыми я наконец 100% согласен, и которые полностью повторяют Соросовскую теорию рефлексивности:
                                            Видимо, раз в жизни толпу грабят по полной. Потом толпа рассказывает своим деткам об этих ужасах, и детки зарекаются не играть на бирже. Но детки этих деток уже не знают как плохо играть на бирже, и они играют.
                                            ...Эта история повторялась, если по Кондратьеву, каждые 50 или 60 лет...
                                            Эта история повторяется с людьми, потому что они НЕ ВИДЯТ разницы между деньгами и квази-деньгами. А не видят они её потому что внешне те деньги/почти деньги ничем не отличаются. Недоумение и вопрос КУДА ЖЕ ДЕВАЮТСЯ деньги когда рынки обрушаются один из самых распространенных в моменты кризисов - "Ведь это же триллионы долларов"!!! - говорят они.

                                            Но теперь-то мы можем сказать - куда? Они сдуваются за счет кредитных мультипликаторов, которых НЕКОМПЕТЕНТНЫМ игрокам биржи не видно. Вот и Гринспен с Бернанке говорят что многие игроки рынка некомпетенты, потому и кризис. Но это же правда, причем при столь массовом участии в биржевой игре (включая пенсионерок) массовой компетентности и быть не может. Поэтому МАСС-МЕДИА определяют что именно эти люди должны покупать. Владельцы масс-медиа банкуют.
                                            Словом, что хочу сказать.
                                            КРИЗИСЫ случаются тогда, когда в процесс вовлечено КРИТИЧЕСКОЕ количество НЕКОМПЕТЕНТНЫХ ИГРОКОВ, которые формируют критическую массу накопленной ошибки.
                                            Не думаю, что озвучил бином ньютона. Просто нет тех людей, вернее биржевых игроков, которые признали бы некомпетентными СЕБЯ. Пэтому все кризисы завязаны прежде всего на психологию и коллективное бессознательное. Мы будем приходить к этому каждый раз. И каждый раз будем пытаться уйти от этого, опять пытаясь объяснить кризисы ЧИСТО экономическими причинами, абстрагируясь от психологии рынков. Это тоже циклический процесс...

                                            О, кстати попытаюсь дать определение кризиса:

                                            Кризис - это очистка от некомпетентности, которую втащила в оборот излишняя квази-денежная масса, но и она же позволила народиться новым Баффетам. Может быть нам удасться придумать такой механизм, который будет побуждать систему очищаться от некомпетентности без кризисов, и привлекать гениев в процесс без надувания пузырей.

                                            Гринспен, кстати, не верит в то, что без надувание пузырей возможно движение вперед.

                                            При этом неважно евро или рубль. Я вполне могу и за рубль купить немало средств производства.
                                            Про это предлагаю следующей итерацией. Я потому и сакцентировался на слове "Конкурентные" средства производства, потому что за рубли очень мало чего можно купить конкурентного по производству. Боюсь даже начать перечислять.
                                            Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 30.01.2010, 13:44.
                                            Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                            Комментарий


                                            • #82
                                              Про деньги почти все понятно. Да, я причисляю текущие счета тоже к деньгам. Однако не все текущие счета принадлежат к базовым деньгам, потому что кредитные уже мультиплицированные деньги я тоже могу держать на счету до востребования. Поэтому мне кажется база это не просто м0+м1 а еще и минус мультипликатор.
                                              Ну с денежной базой то тоже всё понятнее некуда. Это деньги выпущеные центральным банком. То есть наличность и счета комбанков в центробанке. Главное, что как деньги базовые деньги и депозиты абсолютно равноценны, разница лишь в эмитентах. И эта разница важна лишь при обсуждении некоторых отдельных вопросов, но в целой денежной массе можно смело их обобщать

                                              Прекрасно. Мне тоже так кажется. И даже Майку так кажется (пост которого я уже хотел переместить по привычке)
                                              Вот получается все мы признаем важность влияния квазиденег на общую денежную массу, цены, условия кредитования. Теперь бы обрисовать, как именно это происходит. Попробую попозже изложить своё неполное понимание мего процесса, если только кто не выложит более четкое видение.

                                              Вот и Гринспен с Бернанке говорят что многие игроки рынка некомпетенты, потому и кризис. Но это же правда, причем при столь массовом участии в биржевой игре (включая пенсионерок) массовой компетентности и быть не может. Поэтому МАСС-МЕДИА определяют что именно эти люди должны покупать. Владельцы масс-медиа банкуют.
                                              Словом, что хочу сказать.
                                              КРИЗИСЫ случаются тогда, когда в процесс вовлечено КРИТИЧЕСКОЕ количество НЕКОМПЕТЕНТНЫХ ИГРОКОВ, которые формируют критическую массу накопленной ошибки.
                                              Не думаю, что озвучил бином ньютона. Просто нет тех людей, вернее биржевых игроков, которые признали бы некомпетентными СЕБЯ. Поэтому все кризисы завязаны прежде всего на психологию и коллективное бессознательное. Мы будем приходить к этому каждый раз. И каждый раз будем пытаться уйти от этого, опять пытаясь объяснить кризисы ЧИСТО экономическими причинами, абстрагируясь от психологии рынков. Это тоже циклический процесс.
                                              Вообще говоря кризисы случаются регулярно и постоянно последние как минимум 200 лет. И их причины неизменны. Роль спекуляций в них мизерна. Легко всё свалить на некомпетентных или жадных спекулянтов. В конце концов совершенно компетентных людей не бывает в принципе, все ошибаются. Всё же надо смотреть в суть. А суть такова, что даже при полном отсутствии рынка ликвидных сбережений кредитным кризисам быть. Сам процесс выдачи в кредит депозитов до востребования, который мы подробно описали в соседней теме, достаточен для циклических колебаний. Усиливается ли амплитуда этих колебаний из-за нестабильности финансовых рынков и спекуляций и если да - то насколько - вопрос открытый. Но они не первопричина циклов.

                                              Что касается психологии - ну так субъективный процесс оценки ценности чего либо есть основой формирования рыночных цен. А рыночные цены в свою очередь влияют на изменение этих оценок. Эти психологические моменты вроде полностью включены в стандартную микроэкономическую теорию.

                                              за рубли очень мало чего можно купить конкурентного по производству. Боюсь даже начать перечислять.
                                              Кажется за рубли можно купить всё что угодно. А если же мы начнем слишком много иностранных средств производства покупать за рубли, то это просто увеличит предложение рублей на валютных рынках, отразится на валютных курсах и увеличит цену иностранных товаров в рублях.
                                              Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 17:29.

                                              Комментарий


                                              • #83
                                                Сообщение от Mike-3 Посмотреть сообщение
                                                hungry_wolf, очень интересно.
                                                общеизвестное денежное объяснение кризисов сушествует уже давно, лет 100 как минимум.

                                                О причинах Великой Депрессии спорят до сих пор, и причины не общеизвестны и не общеприняты. Если бы правильная теория была общеизвестна 100 лет назад, Великая Депрессия бы не случилась...
                                                Отчего же. По депрессии вроде особых разногласий нет. На тот момент теория деловых циклов хоть и была, но тогда она не являлась общеизвестной и общепринятой. Но почитать ее можно например в замечательной книге Ludwig von Mises "Thery of money and credit" 1912 года. (русского перевода нет). Потом была кейнсианская революция, которая отличалась своеобразным подходам к разрешению проблем циклов. Сейчас популярность кейнсианства падает, и можно расчитывать, что в основном будет предлагаться решение проблем циклов в рамках монетаризма или австрийской школы. Ну среди ученых. Среди политиков тенденция скорее к регулированию и контролю.

                                                Что же касается причин - главная причина в кредитной экспансии, которая порождает неоправданно высокую инвестиционную деятельность. Спекуляции и всякие пузыри - это уже следствие. Потом эти неоправданные инвестиции обламываются, кредитная экспансия переходит в кредитный кризис, денежная масса натурально уменьшается. И далее по кругу.
                                                Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 31.01.2010, 14:12.

                                                Комментарий


                                                • #84
                                                  Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
                                                  А суть такова, что даже при полном отсутствии рынка ликвидных сбережений кредитным кризисам быть. Сам процесс выдачи в кредит депозитов до востребования, который мы подробно описали в соседней теме, достаточен для циклических колебаний.
                                                  hungry_wolf, здесь я не согласен. Я полагаю что если с умом управлять экономикой, никаких спадов производства не будет.
                                                  Могу продемонстрировать. Но это будет - извини, Позер! - многословно. И надо будет перенести из этой темы в какую-то другую. А почему бы не создать такую тему: "Экономика без спадов производства"? (создай, любой может создать тему.-Позёр) Хотя то же самое я говорю в теме "Суть монетаризма".

                                                  Обсуждая экономические циклы, мы должны знать о чем идет разговор.
                                                  Я предлагаю называть регулярные спады производства, которые случаются регулярно каждые 10 лет, плюс или минус год или два, спадами производства, или, если это слово не жаргон, - рецессиями, от английского recession.
                                                  Такой спад производства можно назвать средней волной экономического цикла.

                                                  А вот большие спады производства, которые случаются по Кондратьеву каждые 50 или 60 лет, - это можно называть депрессией, или экономическим кризисом. То что сейчас происходит в США - это экономический кризис.

                                                  Но кредитным кризисам быть...
                                                  Что такое кредитный кризис? (Да, hungry_wolf. Вот что это такое? Я дал свое определение для затравки. Возможно мы говорим о вещах, имеющих одно название, но разные причины.-Позёр)
                                                  Надо будет дать определение, потому что для такого монетариста как я все экономические кризисы кредитные.

                                                  Что касается психологии - ну так субъективный процесс оценки ценности чего либо есть основой формирования рыночных цен. А рыночные цены в свою очередь влияют на изменение этих оценок. Эти психологические моменты вроде полностью включены в стандартную микроэкономическую теорию.
                                                  Лет 15-16 назад в СМИ США начали говорить о том что государство не сможет платить людям пенсии. Потому что, как говорили экономисты, пенсионеров будет много, а налогоплательщиков мало. Начали говорить о том что люди должны откладывать деньги на старость. А наилучшие сбережения - это рынок акций. И действительно, рынок погнал наверх. Видимо, финансовая мафия начала скупать. Что было дальше - известно. Тренд вверх, все озверели, и начали "откладывать на старость" до самого 2000 года.
                                                  Насколько я понимаю, финансовая мафия провела хорошую маркетинговую и пиар компанию. Ведь целью маркетинга является воздействие на клиента с целью создать или укрепить какое-то отношение к чему-то путем воздействия на его психологию.
                                                  Вот они и показали зайцам морковку - и потом всех лохов обобрали. (Значит Масс-медиа всё-таки рулит? - Позёр)

                                                  Я хочу сказать - как всегда, многословно - что психология как часть микроэкономики... нет, не достаточно.
                                                  Нам бы сюда специалиста по криминальной психологии, чтобы мы поняли как финансовая мафия воздействует на народ. Хотя основной способ известен, - зайцам надо показать морковку и поманить их за собой, в темный лес. А если они не пойдут за морковкой в темный лес, придет Волк и съест всех зайцев. (Раньше я обращался тут к hungry_wolf, а теперь к тебе Майк: что ты подразумеваешь под аллегорией, "придет волк и съест"? Кто тебя съест, если ты не побежишь? Ничего не будет, ты просто не побежишь и все. НЕ пользуйся аллегориями, они редко бывают верны. - Позёр)

                                                  Далее извини оставлю только главное (Позёр):
                                                  Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
                                                  Отчего же. По депрессии вроде особых разногласий нет. На тот момент теория деловых циклов хоть и была, но тогда она не являлась общеизвестной и общепринятой...
                                                  hungry_wolf, тогда получается что правильной общеизвестной теории не существует. Иначе нынешний кризис не случился бы...
                                                  Я хочу сказать что финансовая мафия (т.е. люди компетентные - Позёр) прекрасно знает как ограбить народ (т.е. всегда выиграть в биржевой игре - Позёр), но, если бы народ тоже знал эту теорию, тогда народ не позволили бы мафии ограбить себя.(Но народ не может этого знать, потому что у него другие компетенции, они долго изучали химию или игру на скрипке.-Позёр)

                                                  Потом была кейнсианская революция... Сейчас ... в основном будет предлагаться решение проблем циклов в рамках монетаризма или австрийской школы. Ну среди ученых. Среди политиков тенденция ... к регулированию и контролю.
                                                  А мне кажется что в рамках монетаризма вполне можно проводить и регулирование и контроль. Политики ведь сами не понимают как экономика функционирует. Экономисты дают им советы, - каждый на свой лад.

                                                  Что же касается причин - главная причина в кредитной экспансии, которая порождает неоправданно высокую инвестиционную деятельность. Спекуляции и всякие пузыри - это уже следствие. Потом эти неоправданные инвестиции обламываются, кредитная экспансия переходит в кредитный кризис, денежная масса натурально уменьшается. И далее по кругу.
                                                  ...
                                                  Я не согласен что главная причина в кредитной экспансии, которая порождает неоправданно высокую инвестиционную деятельность. Я полагаю что дело в том куда пойдут деньги выданные в кредит.
                                                  Если кредит пойдет на покупку квартир - это повышает цены и надувает пузырь. Если деньги пойдут на строительство - это увеличивает предложение и создает рабочие места.

                                                  Хотя мы все знаем что нужно выдавать кредиты и на строительство, и на покупку жилья.

                                                  Короче, я полагаю что нужен очень жесткий контроль государства над банковской системой.
                                                  Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 31.01.2010, 18:20.
                                                  Просто Майк, Третий.

                                                  Комментарий


                                                  • #85
                                                    hungry_wolf,
                                                    Mike-3,
                                                    Из всего вышеизложенного я вынес то, что прежде всего надо дать определение КРИЗИСОВ, вернее их видов. На мой вкус их два, кризис может развиться из-за кредитной экспансии, породить инфляцию не только денег но и идей. Тут образуется большое количество людей, строящих воздушные замки.
                                                    Однако есть и обратный кризис - ДЕфляционный. Когда нет людей не то что хотящих строить воздушные замки, а нежелающие делать ничего, что выходит за рамки бутылки водки. Я взял крайности как вы понимаете.
                                                    В данном случае я обращался к тебе, hungry_wolf, потому что не всякий кризис - кредитный, либо какое-то более конкретное слово сюда требуется.

                                                    Позицию Майка я выделил в его последнем посте. Я давно уже обращал его внимание, что живя в Америке Майк потихоньку становится коммунистом, но если этот термин в его глазах себя дискредитировал, то Мохитистом. (Совершенно справедливо было бы назвать Майка и Путинистом, но боюсь оскорбить его в самых искренних чувствах.... Впрочем это к делу не относится)

                                                    Итак один способ целеполагания развития экономики и ухода от кризисов (которых, как верит Майк, можно избежать) - это жесткое участие государства. Именно государство должно определить - что лучше!

                                                    Искренне считаю, что Майк в данном случае не Майк - а выразитель мнения огромного пласта мирового населения.

                                                    Антиаргумент мой таков. ДА, роль государства может быть очень существенна, другой вопрос, что ГОСУДАРСТВО - сущность обезличенная, представляющая собой конкретных стоящих за ним людей. Мотив ЭТИХ людей может быть различен, и основной и самой трудной задачей является как раз выдвинуть на командные посты тех, кто во первых ЗНАЕТ что делать (например строить дома) а во-вторых УМЕЕТ это делать (то есть строить не за полярным кругом а в Сочах). Совершенно очевидно, но именно это самое главное, и именно в создании механизма этого выдвижения и состоит БИНОМ НЬЮТОНА.

                                                    Предлагаю теперь (начиная с этой строки) считать, что сказать, будто государство должно рулить, всё равно, что ничего не сказать. Придумай так, Майк, чтобы у руля этого государства были люди, которые бы ЗАХОТЕЛИ эти дома строить и были мотивированы вообще что-то делать.

                                                    получается что правильной общеизвестной теории не существует. Иначе нынешний кризис не случился бы...
                                                    Нет, не совсем так. Знание причин иногда не может остановить процесс, потому что исход бывает неочевиден. Вот ты например идя на футбольный матч знаешь, что если твоя команда выиграет, разъяренные болельщики другой команды тебя побьют, а если нет - то нет. Ты знаешь причину побоев, но ничего не сможешь с этим знанием сделать. (Прости за аллегорию )

                                                    Резюмирую... Итак:

                                                    ДА, я согласен с тем, что кризисы появляются и без обязательного участия в них умножителей и ускорителей (сиречь - спекулянтов и мафии). Деривативы лишь усилили размах и скорость развития кризисов, но были они и ДО того.

                                                    Вопрос, имели ли кризисы ДРЕВНОСТИ и СЕГОДНЯШНИЕ кризисы одну природу оставляю открытым. Мне лично кажется, что НЕТ. Кризисы и в древности (то есть ДО мультиплицирования денег) были, но природа их была другая.

                                                    ПОКА для нас неважно КТО решает как развиваться обществу (государство, диктатор или банкирская мафия), главное чтобы это было наиболее эффективно на наиболее длинном промежутке времени и наименее болезненно для общества.
                                                    Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 17:39.
                                                    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                    Комментарий


                                                    • #86
                                                      Майк: Обсуждая экономические циклы, мы должны знать о чем идет разговор.
                                                      Я предлагаю называть регулярные спады производства, которые случаются регулярно каждые 10 лет, плюс или минус год или два, спадами производства, или, если это слово не жаргон, - рецессиями, от английского recession.
                                                      Такой спад производства можно назвать средней волной экономического цикла.

                                                      А вот большие спады производства, которые случаются по Кондратьеву каждые 50 или 60 лет, - это можно называть депрессией, или экономическим кризисом. То что сейчас происходит в США - это экономический кризис.

                                                      Но кредитным кризисам быть...
                                                      Что такое кредитный кризис? (Да, hungry_wolf. Вот что это такое? Я дал свое определение для затравки. Возможно мы говорим о вещах, имеющих одно название, но разные причины.-Позёр)
                                                      Надо будет дать определение, потому что для такого монетариста как я все экономические кризисы кредитные.

                                                      Позёр: Из всего вышеизложенного я вынес то, что прежде всего надо дать определение КРИЗИСОВ, вернее их видов. На мой вкус их два, кризис может развиться из-за кредитной экспансии, породить инфляцию не только денег но и идей. Тут образуется большое количество людей, строящих воздушные замки.
                                                      Однако есть и обратный кризис - ДЕфляционный. Когда нет людей не то что хотящих строить воздушные замки, а нежелающие делать ничего, что выходит за рамки бутылки водки. Я взял крайности как вы понимаете.
                                                      В данном случае я обращался к тебе, hungry_wolf, потому что не всякий кризис - кредитный, либо какое-то более конкретное слово сюда требуется.
                                                      Позёр: Резюмирую... Итак:

                                                      ДА, я согласен с тем, что кризисы появляются и без обязательного участия в них умножителей и ускорителей (сиречь - спекулянтов и мафии). Деривативы лишь усилили размах и скорость развития кризисов, но были они и ДО того.

                                                      Вопрос, имели ли кризисы ДРЕВНОСТИ и СЕГОДНЯШНИЕ кризисы одну природу оставляю открытым. Мне лично кажется, что НЕТ. Кризисы и в древности (то есть ДО мултиплицирования денег) были, но природа их была другая.
                                                      О кризисах. Позер, капитализму всего чуть более 200 лет. С кризисами дорыночной эпохи я не знаком, но действительно, они имели явно иную природу. О регулярных кризисах капитализма, которые уже лет 150 как привлекают внимание политэкономистов. Тут действительно надо различать два вида кризиса - циклическая рецессия (депрессия) и кризис вызваный внешними факторами (война, цунами, истощение запасов нефти, действия политиков...). Со вторым всё понятно. Потому далее только о циклических.

                                                      Цикличность бумов-спадов просто неоспорима. Она свойственна капиталистическому обществу последние 200 лет, и сегодня она по сути не отличается от той, что была 200 лет назад - бум, пузырь, сокращение кредита, набег на банки, сокрашение продаж, сокрашение производства. И 200 лет назал мультиплицирование денег уже было.

                                                      Приведу цитату 1839 года из книги 1936 года: "Конец бума наступает тогда, когда возникает спрос на наличность для ее последующего вывоза за границу. Для того чтобы платить по своим банкнотам, банки, в свою очередь, вынуждены требовать возврата кредитов от своих должников. В результате этого возникает нехватка денег, приводящая к падению цен на товары и недвижимость. "К концу этой катастрофы выясняется, что на протяжении всего периода потребление росло быстрее, чем производство, что общество в результате оказывается беднее, чем было вначале; что вместо пищи и одежды оно получает в свое распоряжение железные дороги и каналы, в количестве, достаточном для перевозки в два раза большего объема товаров, чем тот, что имеется в наличии, и что все признаки процветания, проявляемые в период постепенного роста денежной массы, ничем не отличаются от признаков богатства и благополучия, демонстрируемых транжирой, когда он проматывает свое состояние. " (Вера Смит, Происхождение центральных банков, 1936)

                                                      То есть по сути ничего не изменилось. Что касается обшепринимаемых\общепризнаных теорий кризисов. Разработаные адекватные теории пошли с начала 20 века. В 19 ешё никто не понимал толком, что это за кризисы, и чего с ними делать. Версий было море (всем известна и марксова версия, что это неизбежное зло капитализма).

                                                      Сначала 20 появилось понимание, что эта цикличность деловой активности имеет кредитную природу (Фишер 1911, Мизес 1912). С тех пор это утверждение никем всерьез не оспаривалось, и было только не раз подтвержден и статистикой (Фридман 1960) и новыми аргументами.

                                                      То есть бум - это следствие увеличения кредита сверх рыночной нормы межвременных предпочтений. Эти излишние деньги направляются в излишние иныестиции, в том числе и в надувание финансового рынка, когда куда. И потом всё как было описано в 1839 году, и процитировано чуть выше.

                                                      Это объяснение сегодня общеизвестно в том смысле, что информации полно, учебники, книги, статьи имеются. Но есть и другие подходы. Теория реальных бизнес циклов утверждает, что это случайные колебания, вызваные внешними шоками. Кейнсианство видит корень зла в нестабильности совокупного спроса. Монетаристы в целом согласны с вышеописаным механизмом.

                                                      Конечно, в какой-то степени кейнсианское описание адекватно, но оно не дает объяснения несоответствия совокупного спроса совокупному предложению - это объяснение даёт анализ роли денег и инфляционного кредита. Теория реальных шоков явно опровергнута и статистически и умозрительно - цикличность и схожесть рецессии налицо. Хотя кризисы вызваные внещними факторами тоже конечно встречаются.

                                                      Кажется есть и более общая теория реальных бизнес-циклов, объясняюшая цикличность неденежными факторами, исключительно принципами работы свободного рынка в стиле неокейнсианства. Но я как-то пока с ней не сталкивался, да и что-то не вызывает она у меня доверия. Хорошо если кто ее представит здесь.

                                                      Итого - в общем основная теория, общеизвестная и почти общепринятая говорит, что каждая циклическая рецессия, в т.ч. Великая Депрессия и только недавно завершившаяся рецессия, и остальные последние 200 лет были вызваны предидущим кредитным бумом. И я пока не видел более удовлетворительных объяснений.

                                                      Далее, 50 летние циклы Кондратьева. Майк - это настолько неубедительная и непроанализированя концепция, что ссылаться на нее явно не стоит. Лично я сомневаюсь в эндогенной цикличности рыночной экономики такой длины. В современной теории нет никаких этому подтверждений. Можно лишь сказать, что эта концепция имеет право на сушествование, но нуждается в большем обосновании.

                                                      Майк: А мне кажется что в рамках монетаризма вполне можно проводить и регулирование и контроль.
                                                      Нет Майк. Из современных теорий оправданность или необходимость денежного регулирования и контроля признают только кейнсианцы и марксисты. Так что ты явно не монетарист. Монетарист как правило опирается на количественную теорию денег, а ты интуитивно опираешься на концепцию дешевых денег.

                                                      P.S. О государстве не здесь. Майк, твои предложения по госконтролю и о экономике без спадов мы можем обсудить в третьей теме, как только мы там придем к выводу о том, кто и с какой целью вообще может проводить экономическую политику.
                                                      Песня в тему, на английском, но очень в тему. У кого хорошо с английским - супер
                                                      Майк, рекомендую текс заучить наизусть и глубоко проанализировать.
                                                      http://www.wykop.pl/link/293007/hayek-vs-keynes
                                                      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 01.02.2010, 10:29.

                                                      Комментарий


                                                      • #87
                                                        hungry_wolf,
                                                        в общем основная теория, общеизвестная и почти общепринятая говорит, что каждая циклическая рецессия, в т.ч. Великая Депрессия и только недавно завершившаяся рецессия, и остальные последние 200 лет были вызваны предыдущим кредитным бумом. И я пока не видел более удовлетворительных объяснений.
                                                        СОГЛАСЕН. УРА! ВСЁ - ФИКСИНГ. "Цитата 1839 года из книги 1936 года" очень красноречиво говорит нам, что Майкову финансовую мафию мы можем уволить и сдать в архив, и даже если она и есть, то всего лишь пользует изначальные пороки человека (как и все прочие мафии).

                                                        Однако говоря про ДВА ТИПА кризисов я не имел в виду кризисы связанные с катаклизмами, нет. Попробую объясниться. В этом месяце мне попалась лекция какого-то профессора Лондонского чтоли университета, который рассказывал о безумном кризисне в 13-15 веке в Англии, когда развитие цивилизации было отброшено столь далеко назад, и картина была столь мрачна, что мол сегодня происходящее - это просто семечки! Были утеряны достигнутые технологические навыки, свернута торговля и проячая, и прочая. Статью к сожалению не нашел... хочу сказать вот о чем.

                                                        Всё предшествующее развитие цивилизации страдало от отсутствия избыточного финансирования. Кризисы случались обратного свойства. Как я уже говорил, люди не строили воздушных замков, как в сегодняшних кризисах, возникающих от ИЗБЫТКА денег (как мы уже согласились). Люди НЕ ХОТЕЛИ шевелиться сберегая хотя бы примитивные способы существования.

                                                        Вот смотрите, господа. Более 4 тыс лет назад, Египет, строится Пирамида Хеопса (2500 лет до н.э.). Люди тогда ездили на лошадях и звенели мечами. Проходит тысячи лет, РИМ, люди ездят на лошадях и звенят мечами. Новая эра, проходит еще тысяча лет, лошади и мечи неизменны. 1044 год - изобретен порох! (В Китае рецепт пороха появился в 1044 году, но возможно порох существовал и ранее; некоторые считают что изобретателем пороха или предвестником изобретения был Вэй Боян во II веке (!) )
                                                        Вы полагаете что-то меняется? НЕТ - мечи и лошади. 4000 лет не меняется ничего. И все это время металлическое денежное обращение. И наконец 18 век - первые банки. За 300 лет цивилизация проходит путь от мечей и лошадей до ядерной энергии и полётов в космос. А что же человечество делало раньше срок в 10 раз превышающий?

                                                        И выскажу теперь крамольную и свежую даже для себя самого мысль. Может быть весь этот затяжной кризис НЕразвития происходил из-за недофинансирования?

                                                        Короче, если избегать маргинальных теорий, то до изобретения мультипликаторов и инфляции как таковой КРИЗИСЫ носили не ПЕРЕстимулирующий, а НЕДОстимулированный характер.

                                                        Вот об этих двух типах КРИЗИСОВ я говорил. КРИЗИС в некоей стране может произойти в том числе и из-за долгого ОТСУТСТВИЯ кредитного бума. И именно это, еще раз повторюсь, имеет в виду ГРИНСПЕН, когда говорит, что сдерживание надувающихся пузырей не есть правильное поведение.

                                                        Так что ж получается, что КРИЗИСОВ избежать не только нельзя, НО это еще И ВРЕДНО?
                                                        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                        Комментарий


                                                        • #88
                                                          Ну слава богу с кредитным кризисом разобрались. Правда Майк так и не признает пока, что инвестиции могут быть только из сбережений (то есть перенаправление ресурсов в будущее потребление вместо сегодняшнего), и никак иначе. Но я устал доказывать прописные истины.

                                                          Второе - это не кризис, это застой. Кризис - это когда в какой-то момент Ситуация стала хуже чем была. До капитализма кризисы как правило вызваны были внещними факторами - засухи, войны, прихоти феодалов... То есть можно говорить лишь об отсутствии так бурного развития, как последние 300 лет. Тем не менее говорить, что развития не было вообще - тоже неверно. Опять цитата, на этот раз 1795 года:

                                                          "Присмотритесь к домашней обстановке большинства простых ремесленников или поденщиков в цивилизованной и богатеющей стране, - и вы увидите, что невозможно даже перечислить количество людей, труд которых, хотя бы в малом размере, был затрачен на доставление всего необходимого им. Шерстяная куртка, например, которую носит поденный рабочий, как бы груба и проста она ни была, представляет собою продукт соединенного труда большого количества рабочих. Пастух, сортировщик, чесальщик шерсти, красильщик, прядильщик, ткач, ворсировщик, аппретурщик и многие другие - все должны соединить свои различные специальности, чтобы выработать даже такую грубую вещь..... .... .... Сколько нужно было торговых сделок и водных перевозок, сколько, в частности, нужно было судостроителей, матросов, выделывателей парусов, канатов, чтобы доставить различные материалы, употребляемые красильщиком и нередко привозимые из самых отдаленных концов земли! А какой разнообразный труд необходим для того, чтобы изготовить инструменты для этих рабочих!.... ... . . может оказаться, что обстановка европейского государя не всегда настолько превосходит обстановку трудолюбивого и бережливого крестьянина, насколько обстановка последнего превосходит обстановку многих африканских царьков, абсолютных владык жизни и свободы десятков тысяч нагих дикарей." (Адам Смит, 1795)

                                                          То есть в конце 18 века прогресс европейских стран уже был несравним с окружаюзим миром. Адам Смит восхищался технологиями и богатством того века, как мы восхищяемся веком 21. То же самое можно сказать о арабском халифате 7-12 веков. О расцвете вавилонского царства, о золотых временах Римской империи... Все эти вещи Адам Смит связывал с торговлей и разделением труда. Именно торговля двигатель развития.

                                                          Во все те времена практика частичного резервирования и кредитования не была развита. Как впрочем и практика одалживания вообще. А прогресс был неплохой по тем временам.

                                                          Но эра классического капитализма дала начало ещё более бурному развитию, прежде всего из-за ещё большего развития методов и возможностей торговли. И из-за полного признания и политического воплощения в жизнь принципов свободной деятельности. Правда свободная деятельность довольно быстро, и довольно естественным образом, привела к появлению нового вида денег, основанных на долговых расписках. Отсюда и практика частичного резервирование, и новый вид циклических кредитных кризисов. То есть они пришли почти одновременно с началом расцвета капитализма. Говорить, что кредитная экспансия - это причина развития неправильно. Причина развитие - воплощение в жизнь принципов частной собственности и свободы торговли. Банковская система явилась ответом на спрос, а спрос на банки был следствием спроса на инструменты торговли, а спрос на инструменты торговли - следствия воплощения в жизнь принципов свободы торговли. В этом смысле плюсы существования хоть такой кредитно-сберегательной системы конечно перевешивают минусы циклических рецессий. Но тем страны, которые не воплощали в жизнь принципы свободной торговли и сегодня не вылезают из болота, несмотря ни на какие кредитные экспансии.

                                                          В условиях же 100% резервирования кредитам быть, инвестициям, росту и предпринимательству тоже. Всё нормально, просто без экспансии бумажек, иначе проедание капитала получается. Кто на сколько решил отказаться от потребления определяет кто насколько может взять кредит для инвестирования.

                                                          Ускорение темпов развития в последние столетия по сравнению с предыдущими частично может также объяснится тем, что рост идет экспоненциально. Как в той байке с робинзоном крузо - первую лодку ему год надо было строить, отказывая себе в потреблении. Зато вторую благодаря первой - всего полтора месяца. После десятой лодки правда надо будет о других инвестициях подумать. И как мы видели, кредитная экспансия ему никак не поможет осуществить инвестиции быстрее и эффективнее.

                                                          "Всё предшествующее развитие цивилизации страдало от отсутствия избыточного финансирования. Кризисы случались обратного свойства. Как я уже говорил, люди не строили воздушных замков, как в сегодняшних кризисах, возникающих от ИЗБЫТКА денег (как мы уже согласились). Люди НЕ ХОТЕЛИ шевелиться сберегая хотя бы примитивные способы существования."
                                                          Ещё как шевелелились. Войны развязывали, грабили, фальшивомонетчиством занимались, пахали по 20 часов сутки... Финансирование само по себе не может ничего произвести. Хватка или не хватка финансы никак не влияет на хватку или нехватку реальных ресурсов. Финансы производительны лишь в той мере, в какой они облегчают реальную торговлю. Накачка экономики пустыми деньгами как раз наоборот, вызывает нарушения в рыночном формировании цен и только мешает реальной торговле.
                                                          Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 17:54.

                                                          Комментарий


                                                          • #89
                                                            Адам Смит был, конечно же, прав для своего времени. Но на дворе уже не 18-й век. Много чего изменилось.
                                                            Финансирование само по себе не может ничего произвести. Хватка или не хватка финансов никак не влияет на хватку или нехватку реальных ресурсов. Финансы производительны лишь в той мере, в какой они облегчают реальную торговлю. Накачка экономики пустыми деньгами как раз наоборот, вызывает нарущения в рыночном формировнии цен и только мешает реальной торговле.
                                                            Я не согласен что финансирование само по себе не может ничего произвести.
                                                            Что, уже все живут в прекрасных квартирах, которые находятся в прекрасных городах? Так почему же не строим (почемы вы не строите) прекрасные города ... в России?
                                                            Не строим потому что финансирование не организовано.Потому что все начинается с финансирования. Этот вопрос исключительно важный, и я прошу - нет, я требую от модератора! - разобрать этот вопрос по косточкам.
                                                            (все остальное в "Монетаризме...", поскольку энергично, но несущественно. - Позёр)
                                                            Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 02.02.2010, 09:48.
                                                            Просто Майк, Третий.

                                                            Комментарий


                                                            • #90
                                                              hungry_wolf, Финансирование само по себе не может ничего произвести.
                                                              Mike-3, Я не согласен что финансирование само по себе не может ничего произвести.
                                                              А я тоже несогласен, что финансирование не может само по себе ничего произвести!!! "Хватки или нехватки реальных ресурсов..." на мой взгляд недостаточно, нужно чтобы кто-то захотел с ними что-то делать. Нужен мотив для этого желания (кроме простого голода и холода), и деньги, как эквивалент будущего, и представимого каждым по-своему, "наслаждения" (Шумпетер) очень годится для этого мотива.

                                                              А прогресс был неплохой по тем временам.
                                                              А я считаю, что слабоват... По тем пременам да, свобода торговли, но когда она выполнила свое предназначение, застой образовался без новой технологии на тысячи лет. А что нового в "свободу торговли" привнес капитализм?

                                                              hungry_wolf, подойди к вопросу с точки зрения синергетических методов - я не говорю про крайности: "Накачка экономики пустыми деньгами как раз наоборот, вызывает нарушения в рыночном формировнии цен и только мешает реальной торговле..." ДА - мешает, и ДА - нарушает. Но и НЕнакачка приводит к идеологии "всяк сверчок знай свой шесток...", "жили как отцы наши и дальше жить будем..." нет желания рискнуть и попробовать что-то, выпадающее за пределы предыдущего "опыта". Шумпетер пишет, что Пастух ухаживающий за стадом овец НИЧЕГО не знает о нуждах сортировщика, чесальщика шерсти, красильщика, прядильщика, ткача, ворсировщика, аппретурщика и многие других. Он просто знает что "вчера" был спрос на его овец, и сегодня он есть, и завтра, он полагает, этот спрос будет. И знает он это только из "опыта". (термин Шумпетера)
                                                              Конечно же не только денежная накачка порождает инновации и желание изобрести халафайбер, которые теплее чем овечья шерсть, но она дает те может быть 5 процентов желания рискнуть, которые и определят дальнейшее развитие цивилизации, вот о чем я говорю!..


                                                              Я поэтому и предлагаю в теме про Государственные Мотивации обсудить технологии внедрения инноваций, которые существуют на сегодня. Например Венчур, прогрессивность (или следующий шаг в развитии) привлечения финансирования за счет IPO перед просто кредитованием. Ведь Кредитование - это деньги тебе на ВРЕМЯ и ты будешь бояться рисковать, а ИПО это деньги тебе навсегда, не ограниченные сроком, это только ТВОЁ умение их оборачивать и вкладывать их в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужные проекты (например в Майково строительство домов). Я говорю о МЕТОДАХ...

                                                              В условиях же 100% резервирования кредитам быть, инвестициям, росту и предпринимательству тоже. Всё нормально, просто без экспансии бумажек, иначе проедание капитала получается.
                                                              Не получается проедания. Без сдержанной законодательно экспансии не будет дальнейшего движения. Что такое ИПО в терминах 100% резервирования?

                                                              А здесь же я предлагаю, если с КРИЗИСАМИ мы закончили, продолжить про КАПИТАЛ...

                                                              P.S. вряд ли "прихоти феодалов" можно специально выделить по сравнению с майковой "финансовой мафией" Войны же за гроб господен конечно сильный мотиватор, но это религия - материя особая. Ученые в таких случаях говорят - наше дело - это материальный мир, как только речь заходит о бессмертной душе - наше дело - сторона!
                                                              Про объяснение Экспонентой я тоже не совсем согласен, как-то 4000 лет и 300 все таки большая разница. Если дальше идти с той же экспоненциальной скоростью, то уже лет через 50 мы должны летать по галактике, жить вечно и гасить и зажигать звезды по желанию
                                                              Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 02.02.2010, 15:20.
                                                              Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X