19 ноября, понедельник 04:31
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

I. Наконец!Что же такое ДЕНЬГИ?!Или о монетаризме,кризисе,долларе,рубле и пр.крузейро

Свернуть
Это важная тема.
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • I. Наконец!Что же такое ДЕНЬГИ?!Или о монетаризме,кризисе,долларе,рубле и пр.крузейро

    Для затравки возьму из Википедии определение денег и их функций:
    "Деньги — специфический товар (вещь), который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров. Деньги есть товар, который функционирует в качестве меры стоимости и в качестве средства обращения. Через деньги выражают стоимость других товаров, поскольку они обмениваются на любой из них.[1] Однако не деньги делают товары соизмеримыми, а наоборот: именно потому, что все товары представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, именно поэтому стоимость всех товаров измеряется одним и тем же специфическим товаром, превращая этот последний в общую для них меру стоимости, то есть в деньги..."
    Деньги проявляют себя через свои функции. Обычно выделяют такие функции денег как:
    1. Мера стоимости. Разнородные товары приравниваются и обмениваются между собой на основании цены (коэффициента обмена, стоимости этих товаров, выраженных в количестве денег). Цена товара выполняет такую же измерительную роль, как в геометрии длина у отрезков, в физике вес у тел. Для измерений не требуется досконально знать, что такое пространство или масса, достаточно уметь сравнивать искомую величину с эталоном. Денежная единица является эталоном для товаров.
    2. Средство обращения. Деньги используются в качестве посредника в обращении товаров. Для этой функции крайне важны лёгкость и скорость, с которой деньги могут обмениваться на любой другой товар (показатель ликвидность). При использовании денег товаропроизводитель получает возможность, например, продать свой товар сегодня, а купить сырьё лишь через день, неделю, месяц и т. д. При этом он может продавать свой товар в одном месте, а покупать нужный ему совсем в другом. Таким образом, деньги как средство обращения преодолевают временны́е и пространственные ограничения при обмене.
    3. Средство платежа. Деньги используются при регистрации долгов и их уплаты. Эта функция получает самостоятельное значение для ситуаций нестабильных цен на товары. Например, был куплен в долг товар. Сумму долга выражают в деньгах, а не в количестве купленного товара. Последующие изменения цены на товар уже не влияют на сумму долга, которую нужно оплатить деньгами. Данную функцию деньги выполняют также при денежных отношениях с финансовыми органами. Сходную по смыслу роль играют деньги, когда в них выражают какие-либо экономические показатели.
    4. Средство накопления. Деньги, накопленные, но не использованные, позволяют переносить покупательную способность из настоящего в будущее. Функцию средства накопления выполняют деньги, временно не участвующие в обороте. Однако нужно учитывать, что покупательная способность денег зависит от инфляции.

    Также иногда выделяют такие функции денег:
    5. Средство формирования сокровищ. Если в условиях натуральных денег для сохранения баланса, между денежной и товарной массами требовалось уменьшить количество денег в обращении, они начинали откладываться в виде сокровищ. Сокровища отличаются от накоплений тем, что накопления являются формой аккумуляции средств для конкретной цели; при достижении необходимого размера или в нужное время они тратятся. Сокровища делают без конкретной цели. Основная причина их образования — невозможность (либо нежелание) эффективного использования всего объёма наличных денег. Сокровища начинают тратить, когда потребность экономики в денежной массе увеличится. В современных условиях символических денег роль сокровищ в регулировании денежной массы незначительна.
    6. Функция мировых денег. Проявляется во взаимоотношениях между странами или юридическими и физическими лицами, находящимися в разных странах. До XX века роль мировых денег играли благородные металлы, в первую очередь золото. В этом случае, как писал К.Маркс, "деньги сбрасывают с себя национальные мундиры". В наши дни эту роль выполняют некоторые национальные валюты — доллар США, фунт стерлингов, евро.


    теперь мои комментарии ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЕ:
    Я считаю, что фраза "Деньги - специфический товар -(вещь).." родилась из того, что до сей поры (до 20 века) конечным выразителем денег было монетарное золото, а потому словами что "ДЕНЬГИ есть ВЕЩЬ" собственно и отдали дань этой исторической правде. Тем не менее сегодня золото имеет к деньгам отношение в той же пропорции, в которой оно присутствует в международных резервах - на 2-5%. Значит ДЕНЬГИ на 95% - НЕ ВЕЩЬ.
    Ну а дальше в определении идёт про функции, поэтому и перейдем сразу к ним.

    НА МОЙ ВКУС - многовато функций отписали деньгам, хотя при некоторой доли фантазии можно добавить еще с десяток. Я же считаю что основых функций должно быть немного, меньше чем тут определено.
    Согласно реляционной теории сущности определяются по первичному ключу - то есть не по некоторой, а принципиальной разнице в функциях, поэтому считаю пункты 1,2 и 3 совершенно одним и тем же - это А) РАССЧЕТНАЯ функция денег.
    4.Средство накопления и 5.Средство формирования сокровищ - тоже есть суть одно и то же. С целью там это делается, или без цели, думает кто-то что именно в этом его цель и ошибается, или не думает о цели, но подсознательно понимает её суть - это не важно! Это Б) СБЕРЕГАТЕЛЬНАЯ функция денег.
    Наконец про мировые деньги на мой взгляд вообще вяловато. Уж коли деньги Универсальная мера, то она же и единственная, и единых мер не может быть как сельдей в садке, пачками. Так что какие-то там валюты (евро-доллары-йены-юани) может и есть, но это не есть УНИВЕРСАЛЬНАЯ для всего мира ДЕНЕЖНАЯ ЕДИНИЦА.
    Ну и коли не к ночи был помянут тут К.Маркс - как-то позабыли про еще одну важную способность денег. Возможность денег приращивать самих себя, то есть функцию денег как В) КАПИТАЛА.

    Так вот Я СЧИТАЮ что имеются три функции Денег:
    А)Расчетная
    Б)Сберегательная
    В)Капитальная
    И деньги на сегодня в любом случае это НЕ ВЕЩЬ...

    А вот какое одно слово (или одно определение) могло бы наиболее точно охарактеризовать ДЕНЬГИ, давайте решать...
    Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 14:24.
    Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

  • #2
    Это представлено определение через свойства и функции. Кажется такое же представляется в учебниках по Макро. То есть всё, что имеет перечисленные свойства и функции - это деньги. Такое определение через свойства и функции зачастую представляется единственным возможным. Попробуйте например определить что такое автомобиль, так чтоб под это определение не попал автобус с велосипедом. И при этом не назвав ничего более чем неободимо.

    С деньгами мне дело представляется проще чем с автомобилем. Если деньги определить как средство обращения (в том числе платежа), то всё остальное перечисленное будет или следствием, или необходимым условием, или лищним неверным условием. И такое определение кажется вполне соответствует монетаризму и австрийской экономической щколе. Не знаю есть ли у монетаристов разногласия с иными школами в вопросе определения денег, буду благодарен, если кто изложит типично Кейнсианское и типично классическое определение денег. И чисто из любопытство было бы также интересно услышать марксисткое определение денег.

    Не обязательно, что то, что мы признаем деньгами без сомнения будут иметь все перечисленные в учеьниках и википедии функции. Например вполне можно себе представить, что средство обращения не будет одновременно мерой стоимости (особенно отсроченной), накопления и т.п... То есть по-моему достаточно исключительно определения денег как средства обращения. И уже как средство обращения они могут выполнять некоторые другие функции (как например автомобиль может быть местом для свиданий, но в определении автомобиля об этом упоминать не стоит).

    Что касается "вещи", я тоже долго думал как обозвать деньги в своем определении в соседней теме... Назвал объектом, не обязательно материальным. Тоже коряво, но не знаю как можно поудачнее обозвать абстрактную сущность, кому приходит в голову хорошее слово - предлагайте .

    Если мы можем согласится с коротким определением "деньги - средство обращения (и платежа)", то можем переходить дальше. Например к вопросу может ди средством платежа быть элемент пассивов, или что больше являтся деньгами - центробанковское M0, банковские M1-M3 или иные финансовые и товарные активы.
    Последний раз редактировалось hungry_wolf; 08.12.2009, 17:15.

    Комментарий


    • #3
      Посмотрел только что в исчерпывающем мэйнстрим учебнике "Money, Banking, and Monetary Policy", The Dryden Press, 1988.

      Там так:

      "Все эти функции денег отражены в их стандартном определении: деньги — это средство оплаты товаров и услуг, средство измерения стоимости, а также средство сохранения стоимости."

      Только я бы при этом выбросил "измерения стоимости, а также средство сохранения стоимости." Так как для оплаты (обращения), измерения и сохранения могут использоваться различные инструменты, из которых в полной мере является деньгами только то, что является средством обращения, и при этом может не использоваться для измерения и сохранения (напр. российских рубль девяностых годов).
      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 14:33.

      Комментарий


      • #4
        hungry_wolf,
        С деньгами мне дело представляется проще чем с автомобилем. Если деньги определить как средство обращения (в том числе платежа), то всё остальное перечисленное будет или следствием, или необходимым условием, или лищним неверным условием
        Не могу согласиться с "простотой". Средство обращения - слишком расплывчатое определение. Обращения чего?
        Если мы можем согласится с коротким определением "деньги - средство обращения (и платежа)", то можем переходить дальше. Например к вопросу может ди средством платежа быть элемент пассивов, или что больше являтся деньгами - центробанковское M0, банковские M1-M3 или иные финансовые и товарные активы
        Перейти к определениям М0...-Мn мы конечно можем, но мне кажется например будет малоосмысленным спор о том, что является "большими" деньгами. Потому что все "М"-ы и "L"-и есть суть искусственные суб-элементы для определения всего лишь скорости оборачивания денег. От того что деньги стали оборачиваться медленнее, из-за связки их к примеру облигациями они деньгами быть не перестали. В том числе и по причине, что ликвидный рынок облигаций лишает сами облигации "связывающей" функции.
        Предположим функция "Богатства" - это "обращение" с нулевой активностью. А с "капитальной" функцией денег как быть?
        А что такое деньги для правительств (сиречь Центральных Банков) - ведь они их могут печатать сообразно не с товарно-услуговым наполнением, а согласно своих целей?
        Значит деньги для "простого" народа - это средство обращения,
        для "буржуа" - это средство приращения капитала,
        а для "элиты" контролирующей эмиссию - это средство "мотивации простого народа".
        Словом не все так просто.

        Честно говоря тоже бы послушал Кейнсианское и Марксистское определение денег. Сам пока не искал.
        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

        Комментарий


        • #5
          Это вы уже говорите о спросе на деньги, который безусловно разный для фирм, людей, правительств... Для фирм в бухгалтерии деньги считаются "краткосрочными инвестициями", это для них производственный капитал, но это уже следствие спроса на средство обращения.

          В этой теме предлагаю идти от малого к большему. То есть пока не согласимся в определениях - не приступать к следуюшим темам. Так как невозможно прийти к общему мнению в темах более высокого порядка, когда вот видно, что в базовой теме полного согласия нет. А менее формальное общение обо всём, связаном с деньгами можно вести в старой теме.

          По определению, согласен, что понятие "средство обращения" само нуждается в более четком разъяснении. Предлагаю альтернативный вариант - средство косвенного обмена. Или другой - повсеместно (в контексте места и времени) принимаемое средство платежа. В принципе это всё равнознычные определения.

          Принимаем такой вариант как основу для движения дальше? После этого можно будет перейти к спросу на деньги со стороны разных групп, формам денег, и постепенно подойти к анализу и критике сегоднящней системы.

          По кейнсианскому определению... думаю там тожа самое, у кейнсианстов особые взгляды на спрос и предложение денег, а также на использование денежной политики. Но в определении денег вроде ничего другого ими не предлагалось.

          Комментарий


          • #6
            Честно говоря тоже бы послушал Кейнсианское и Марксистское определение денег. Сам пока не искал.
            Маркс:
            "Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги"
            С Кейнсом сложнее. Как такового определения денег в общем виде я не помню. Но в "Трактате о денежной реформе" речь шла в основном о деньгах, создаваемых банками, т. е. кредитных деньгах.

            По определению, согласен, что понятие "средство обращения" само нуждается в более четком разъяснении. Предлагаю альтернативный вариант - средство косвенного обмена. Или другой - повсеместно (в контексте места и времени) принимаемое средство платежа. В принципе это всё равнознычные определения.
            На самом деле это не совсем так. Средство платежа и средство обращения отнюдь не синонимы, хотя и часто близки по смыслу.
            Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от Толномур Посмотреть сообщение
              На самом деле это не совсем так. Средство платежа и средство обращения отнюдь не синонимы, хотя и часто близки по смыслу.
              Хотите сказать это две разные функции денег?...)))
              Не думай, что упадешь - и ты не упадешь.

              Комментарий


              • #8
                Сообщение от Толномур Посмотреть сообщение
                Честно говоря тоже бы послушал Кейнсианское и Марксистское определение денег. Сам пока не искал.
                Маркс:

                С Кейнсом сложнее. Как такового определения денег в общем виде я не помню. Но в "Трактате о денежной реформе" речь шла в основном о деньгах, создаваемых банками, т. е. кредитных деньгах.

                По определению, согласен, что понятие "средство обращения" само нуждается в более четком разъяснении. Предлагаю альтернативный вариант - средство косвенного обмена. Или другой - повсеместно (в контексте места и времени) принимаемое средство платежа. В принципе это всё равнознычные определения.
                На самом деле это не совсем так. Средство платежа и средство обращения отнюдь не синонимы, хотя и часто близки по смыслу.
                Спасибо за Маркса, это было для общего развития, так как "товар" и "мера определения стоимости" на понятное дело не подходят в определении денег. По Кейнсу, я тоже не помню чтоб он как-то особо интересно и четко определял деньги. У него интересная теория спроса на деньги, как на ликвидную форму богатства, но при этом само понятие "деньги" использовалось без четкого разграничения "деньги-неденьги".

                Средство платежа и средство обращения отнюдь не синонимы, хотя и часто близки по смыслу.
                А средство обращения и ПОВСЕМЕСТНО принимаемое средство платежа уже одно и то же? Или точнее - второе необходимо и достаточно для первого... То есть можем остановиться на базовом "повсеместно принимаемое средство платежа" (с учетом разной степени "повсеместности"), и тогда всё остальное будет следствием?

                Комментарий


                • #9
                  Маркс:
                  "Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги"
                  То есть здесь Маркс нам предлагает также некий товар ,под которым он конечно же подразумевает золото, но не называет впрямую, потому что тоже слышал, что на каких-то там островах кто-то использует как деньги ракушки. Все мы вместе с Марксом вспоминаем, что до золота в Греции (да и в скандинавии кстати) как деньги испольтзовалось серебро, на Руси - пушнина, и т.д. Отсюда все таки не "деньги это золото..." а "деньги - это товар".
                  Вспомнив однако о том, что в его, Маркса, времена уже существуют и ассигнации, Маркс вводит и понятие "или его заместители". То есть идет чисто эмпирическая попытка описать, то что он видит вокруг себя... Что вижу, то пою.

                  Мне кажется в таком случае не зазорно будет пойти тем же способом. Что МЫ сегодня видим?

                  Мы видим колоссальный пласт мирового безналичного обращения, когда деньги уже давным давно не вещь, и никакого золота уже не замещают, а являются совершенно самостоятельной сущностью, отделенной от золота (серебра, пушнины).

                  Мы видим что Маркс гораздо хитрее простоватых описателей из Википедии, потому что назвал деньги не ВЕЩЬЮ но ТОВАРОМ...
                  УСЛУГА (например, так любимое Мохито "постричься") является не вещью, но товаром готовым к продаже и к потреблению.

                  Являются ли деньги - товаром? Похоже, что все признаки товара у денег (существующих на сегодня денег!) мы видим. И их цена, и рынки купли-продажи (форекс-биржи), и услуги по передаче денег в траст и пользование.

                  Итак промежуточный постулат:
                  Деньги не Вещь, но Товар (допустим). Услуга может быть товаром. Может быть ДЕНЬГИ на сегодня - это УСЛУГА? Которую любезно оказывает нам ФРС или ЕЦБ.
                  Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 15.12.2009, 12:57.
                  Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                  Комментарий


                  • #10
                    Pozer,
                    у Маркса даже не было сомнения в том, что деньги - это товар. У них есть потребительная стоимость-способность обменяться на любой другой товар. и стоимость - количественное выражение труда, который затрачен на производство золота/серебра, которое на эти деньги можно купить.
                    Regards,

                    Комментарий


                    • #11
                      Всё-таки это необязательно товар-услуга (принимая услугу как товар). Можно себе представить информационные инструменты, которые будут регулировать оплаты. Например используются торговые кредиты со взаимозачетами. То есть в сегодняшнем мире мы имеем множество денег, которые и не вещь и не услуга... Можно сказать инструмент, или средство.
                      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 14:42.

                      Комментарий


                      • #12
                        hungry_wolf,
                        а почему же при торговом кредите деньги не товар. В конце концов после взаимозачетов кто-то получает разницу. И к тому деньги служат мерой стоимости, в деньгах при взаимозачетах измеряется все.
                        Regards,

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от Джон Посмотреть сообщение
                          hungry_wolf,
                          а почему же при торговом кредите деньги не товар. В конце концов после взаимозачетов кто-то получает разницу. И к тому деньги служат мерой стоимости, в деньгах при взаимозачетах измеряется все.
                          И да и нет... Допустим ряд предприятий без денег достаточно долгое время оказывают друг другу услуги, рассчитываясь обязательствами, которые взаимозачитываются. Те, кому должны рассчитываются правом на востребование долга. Такое положение дел может происходить довольно долго, пока окончательно не поступит платеж в базовых деньгах от конечных потребителей, и тогда уже произойдет платеж в базовых деньгах между предприятиями. Но до этого момента деньгами являлись права на востребования денег, так как именно ими в течение всего процесса предприятия рассчитывались друг с другом. И эти обязательства имеют свойство при наличии доверия становится деньгами сами в себе, при этом необязательно эти обязательства выражаются в базовых деньгах, они могут быть выражены в чём угодно.
                          Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 14:43.

                          Комментарий


                          • #14
                            hungry_wolf,
                            Допустим ряд предприятий без денег достаточно долгое время оказывают друг другу услуги, расчитываясь обязательствами, которые взаимозачитаются...
                            ...Но до этого момента деньгами являлись права на востребования денег, так как именно ими в течение всего поцесса предприятия расчитывались друг с другом...
                            Нет-нет-нет! То о чем вы говорите, это как раз доденежная форма расчетов - натуральный обмен, бартер. Это "кузнец" и "пекарь" меняются своими товарами, ударив предварительно по рукам, и договорившись по какому именно соотношению. Обязательства в вашем примере, есть "честное слово" в натурально-обменной сделке. И никто эти обязательства кроме этих двух предприятий не примет.
                            Все таки не забывайте, что деньги общепризнанный и общепринимаемый товар(услуга). Так что права на востребование о которых вы говорите, абсолютно точно НЕ ДЕНЬГИ.

                            hungry_wolf, Джон,

                            Вообще говоря во времена Маркса товаром называлась именно ВЕЩЬ, данная нам в ощущениях. Её можно было пощупать, забросить куда-нибудь или утопить. По ГОСТу товар тоже есть вещь. Так что, Джон, не всё так безусловно.
                            Однако сегодня понятия сместились, товаром стала и услуга, и творчество и совесть.
                            И здесь возникает интересный момент. Многие определения экономистов упираются в то, что если есть предмет, товар, то должен быть его собственник.
                            С золотыми деньгами вроде бы просто: у тебя монета, ты собственник, у меня - я собственник.

                            Однако совсем другое дело с деньгами как Услугой. ФРС, ЕЦБ, ЦБР эмитировали деньги, для того чтобы вы их использовали, и дали вам в этом выписку. Которая собственно и лежит в ваших кошельках. Как с акциями или облигациями. Самой собственности у вас нет, есть акции, но и акций нет, есть выписка из их хранилища.

                            Не являются ли наличные деньги такой вот выпиской с условно-принадлежащим, а на самом деле лишь используемым вами "чем-то"? Согласно лицензии на временное использование по 4 части Гражданского Кодекса РФ.

                            Если ТОВАР принадлежит вам на правах собственности, вы можете его взять и унести. А вот если ДЕНЬГИ принадлежат вам, как вам кажется на правах собствености, то в сегодняшнем мире вы их НЕ МОЖЕТЕ унести. Существуют ограничения на обращение, на вывоз за границу и прочее. То есть ЭМИССИОННЫЙ ЦЕНТР по сути приватизировал собственность на деньги, и выдает вам их во временное пользование, то есть оказывает услугу. Обещая однако в свою очередь, что он будет эти деньги защищать, оберегать и поддерживать. А ВЫ ему верите, или НЕ верите. То есть оказываете доверие к КАЧЕСТВУ ЕГО услуги, и тут уже как со всякой услугой и ценой на неё идет речь о репутации того кто её предоставляет. И тогда бессмысленные с точки зрения старых экономических теорий сегодняшние фразы о "доверии населения к банкам" и "доверии банков к бизнесу" становятся более менее осмысленными.

                            Интересно что там Маркс, или Смит или Кейнс писали об экономическом смысле "доверия"?

                            Ну словом вопрос. КТО является собственником УСЛУГИ? Тот кто её предоставил, или тот кто её получил???
                            Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 18.12.2009, 10:55.
                            Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                              hungry_wolf,

                              Нет-нет-нет! То о чем вы говорите, это как раз доденежная форма расчетов - натуральный обмен, бартор. Это "кузнец" и "пекарь" меняются своими товарами, ударив предварительно по рукам, и договорившись по какому именно соотношению. Обязательства в вашем примере, есть "честное слово" в натурально-обменной сделке. И никто эти обязательства кроме этих двух предприятий не примет.
                              Все таки не забывайте, что деньги общепризнанный и общепринимаемый товар(услуга). Так что права на востребование о которых вы говорите, абсолютно точно НЕ ДЕНЬГИ.
                              Всё-таки это далеко не бартер. Вышеописаные платежные "безденежные" отношения действительно держатся на честном слове. Но в качестве единицы расчета используется базовая денежная еденица. В данном случае мы имеем в обращении 2 вида денег - одни базовые, а вторые - "честное слово". Согласен, что в нормальных отнощениях подобные способы регулирования взаимозачетов скорее свойствены ограниченому числу партнеров, и потому назвать эти честные обязательства фирм полноценными деньгами нельзя. Но ситуация поменяется коренным образом, если хотя бы один из этих партнеров современный банк. Тогда "честное слово" банка является самыми что ни на есть деньгами.

                              Обязательствам иных фирм, чьему честному слову имеется большое доверие, деньгами стать не дает законодательный запрет. А там бы долговые бумаги какого-нибудь майкрософта вполне бы себе использовались как деньги.

                              hungry_wolf, Джон,

                              Вообще говоря во времена Маркса товаром называлась именно ВЕЩЬ, данная нам в ощущениях. Её можно было пощупать, забросить куда-нибудь или утопить. По ГОСТу товар тоже есть вещь. Так что, Джон, не всё так безусловно.
                              Однако сегодня понятия сместились, товаром стала и услуга, и творчество и совесть.
                              И здесь возникает интересный момент. Многие определения экономистов упираются в то, что если есть предмет, товар, то должен быть его собственник.
                              С золотыми деньгами вроде бы просто: у тебя монета, ты собственник, у меня - я собственник.

                              Однако совсем другое дело с деньгами как Услугой. ФРС, ЕЦБ, ЦБР эмитировали деньги, для того чтобы вы их использовали, и дали вам в этом выписку. Которая собственно и лежит в ваших кошельках. Как с акциями или облигациями. Самой собственности у вас нет, есть акции, но и акций нет, есть выписка из их хранилища.

                              Не являются ли наличные деньги такой вот выпиской с условно-принадлежащим, а на самом деле лишь используемым вами "чем-то"? Согласно лицензии на временное использование по 4 части Гражданского Кодекса РФ.

                              Если ТОВАР принадлежит вам на правах собственности, вы можете его взять и унести. А вот если ДЕНЬГИ принадлежат вам, как вам кажется на правах собствености, то в сегодняшнем мире вы их НЕ МОЖЕТЕ унести. Существуют ограничения на обращение, на вывоз за границу и прочее. То есть ЭМИССИОННЫЙ ЦЕНТР по сути приватизировал собственность на деньги, и выдает вам их во временное пользование, то есть оказывает услугу. Обещая однако в свою очередь, что он будет эти деньги защищать, оберегать и поддерживать. А ВЫ ему верите, или НЕ верите. То есть оказываете доверие к КАЧЕСТВУ ЕГО услуги, и тут уже как со всякой услугой и ценой на неё идет речь о репутации того кто её предоставляет. И тогда бессмысленные с точки зрения старых экономических теорий сегодняшние фразы о "доверии населения к банкам" и "доверии банков к бизнесу" становятся более менее осмысленными.

                              Интересно что там Маркс, или Смит или Кейнс писали об экономическом смысле "доверия"?

                              Ну словом вопрос. КТО является собственником УСЛУГИ? Тот кто её предоставил, или тот кто её получил???
                              По услугам, товарам и прочим видам активов конечно есть интересные заморочки... Но это нас сильно отвлекет от темы... Коротко вопрос о собственнике услуги я бы переформулировал так: кто является собственником шашлыка, который куплен и уже съеден? То есть услуга это как бы "товар", который исчезает будучи потребленным.

                              А в отнесении денег к услугам или товарам я бы не заморачивался. Каждый товар можно рассматривать как услугу, и в какой-то степени наоборот. Это скорее проблема русского языка, что у нас нет обобщающего слова типа абстрактное "полезность", под которую попадает и то, и другое и прочие активы. В английском и польском найти такое слово не проблема, в руской терминологии что-то не припоминаю. В случае с банкнотой - ты собственник такой "полезности", точнее - собственник долгового обязательства центрального банка.

                              Теперь можно подумать поглубже, что же это такое у нас в кошельках, и на текущих и сберегательных счетах... Тоже думаю заморочек немало вылезет. Для отдельного человека это как правило часть его богатства, полученая в обмен на другую часть его богатства. То есть налицо статическое владение банкнотами или обязательствами банка как одной из многочисленой форм богатства, типа велосипеда. Для фирмы специфика немного другая, но как на услугу она на пользование деньгами тоже вряд ли посмотрит. Зато обобщая на общество в целом пожалуй можно сказаит, что деньги это особый общественный инструмент, который можно рассматривать как общественную услугу...

                              Комментарий


                              • #16
                                hungry_wolf,
                                Обязательствам иных фирм, чьему честному слову имеется большое доверие, деньгами стать не дает законодательный запрет. А там бы долговые бумаги какого-нибудь майкрософта вполне бы себе использовались как деньги
                                Ага, именно. Согласен. Векселя ТверьуниверсалБанка, дорожные чеки Американ Экспресс... Так, порассуждаем. Деньги - общепризнанный объект. Общество радо признать векселя ТУБа деньгами, да РЕГУЛЯТОР не согласен. И как показывает история, регулятор был прав, ТУБ обанкротился. Впрочем история всегда что-нибудь кому-нибудь показывает. Хотя несогласие РЕГУЛЯТОРА - очень сильный аргумент против общественного согласия...
                                Предлагаю именно то, о чем вы говорите и называть: "Мультипликативными деньгами". Это как раз тот самый мультипликативный эффект, когда особенных ПРАВ печатать деньги нет, не дали их тебе. А ДОВЕРИЕ к тебе есть, и грех им не воспользоваться.
                                Однако поскольку это "вторичные" деньги, то пока оставим их. Позже Нам еще предстоит всласть пообсуждать взлет и падение мультиплицирующих инcтрументов, имеющих в своей базе легальные деньги, но по сути кратно умножающие их.
                                По услугам, товарам и прочим видам активов конечно есть интересные заморочки... Но это нас сильно отвлекет от темы... Коротко вопрос о собственнике услуги я бы переформулировал так: кто является собственником шашлыка, который куплен и уже съеден? То есть услуга это как бы "товар", который исчезает будучи потребленным.
                                Не совсем так. Четкое постулирование, что сегодняшние (не Марксовы) деньги принадлежат конкретно Эмитенту (ЦБ) в дальнейшем избавит нас от многоих "то","если","с одной стороны" и "с другой стороны".

                                Впрочем для временного чек-пойнта можно принять, что сегодня:
                                Деньги - носят признаки как товара (являясь универсальным обменным инструментом) так и услуги (предоставляемой регулятором, совершающим необходимые контрольные действия). Предложение денежной услуги и называется кредитно-денежной эмиссией.
                                Так? Подойдет?
                                Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 18.12.2009, 12:03.
                                Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                Комментарий


                                • #17
                                  Pozer,
                                  Вообще говоря во времена Маркса товаром называлась именно ВЕЩЬ, данная нам в ощущениях. Её можно было пощупать, забросить куда-нибудь или утопить. По ГОСТу товар тоже есть вещь. Так что, Джон, не всё так безусловно.

                                  Вы путаете Марксово определение товара и его же определение материи. Сейчас вы процитировали его определение материи. "Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях".
                                  Рабочая сила товар. У нее есть 2 качества-стоимость и потребительная стоимость. Но ее нельзя пощупать, часто даже увидеть, если это конструктор творит в своей голове. Или архитектор выдумывает проект здания.
                                  Regards,

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    А вот какое одно слово (или одно определение) могло бы наиболее точно охарактеризовать ДЕНЬГИ, давайте решать...

                                    Pozer, давай начнем с того что суть денег менялась в ходе истории.
                                    И у каждого вида денег были свои особенности, которые можно обсудить.
                                    Но самое главное - это то что деньги являются ценностью.
                                    Поэтому следует для каждого вида денег определить из чего вытекает ценность этих денег.
                                    Давайте начнем с золота, и закончим электронными долларами.
                                    У китайцев хранится несказанное количество зеленых долларов на жестком диске компьютеров ФРС.

                                    Моя цель здесь - это доказать что ценность современных денег определяется тем фактом что современные деньги являются законным требованием на богатство страны, где эти деньги вращаются.
                                    Т.е. доллары - это требование на богатство США; рубли - это требование на богатство России, и т.д.
                                    Для каждого вида денег ответим на самый главный вопрос: Эти деньги являются требованием на чье богатство?

                                    Сначала были драгметаллы.
                                    Ценность денег определялась ценностью драгметаллов.
                                    Просто было удобнее менять курицу на серебряную монету, а потом уже искать лапти, чем менять курицу на лапти.
                                    Тут все просто. Драгметаллы являлись требованием на богатство всего мира, т.к. они принимались в оплату во всем мире.

                                    Потом банкиры стали выдавать свидетельство о вкладе, сертификаты.
                                    Вкладчик положил 100 монет на вклад, получил сертификат, и этот сертификат имел такую же силу как и реальные монеты.
                                    Но абориген не знал что я догадаюсь выдавать сертификатов на сумму в несколько раз больше чем у меня реальных монет в подвале.

                                    Итак, мы пришли к частичному резервированию вкладов. Выписывая сертификаты, я мог увеличить количество денег в обращении. Главное - чтобы аборигены не пришли за золотом одновременно. Эти сертификаты являлись требованием на чье богатство? Видимо, только в данном городишке. Ведь расписку от Майка Третьего не признали бы в другой стране. Там подавай реальный товар, - золотишко. А расписка от Майка - это товар? Это, конечно, обещание выдать товар, - если только много вкладчиков не придет одновременно.

                                    Потом государства стали делать монеты. Впрочем, я не уверен что случилость раньше, - частичное резервирование или древние монеты какой-нибудь Римской империи. И тут... интересное предположение. Допустим, я захотел купить кусок бронзы в бронзовый век, весом в один килограмм. Сколько бронзовых монет по весу я должен заплатить за 1 килограмм бронзы? Или пусть это будет история о меди. Медные монеты были, а насчет бронзы я не знаю.
                                    Если с учетом затраченного труда, 1 кг меди мог быть равен по цене 500 г медных монет.
                                    Это если бы любой и каждым мог иметь право клепать медные монеты из медного тазика.

                                    Но. Клепать монеты могло только государство. Поэтому за, может быть, 100 медных монет весом в 100 граммов можно было купить целый медный тазик весом в 10 раз больше. Это может быть.
                                    Поэтому, видимо, когда ТОЛьКО государство может выпускать деньги, эти деньги являются требованием на все богатство этой страны. Поэтому 100 монет весом в 100 граммов могли купить целый медный тазик весом в 1 кг.
                                    В этом смысле - если деньги являются только требованием на богатство страны - почему бы не выпускать бумажные деньги.
                                    На одну бумажку весом в 1 грамм теперь можно купить тонну бумаги.

                                    Но в США доллары являются требованием на активы того Резервного Банка, который их выпустил.
                                    Когда-то этими активами было золото, а теперь в основном облигации США и прочие токсичные активы, которые ФРС выкупает от банков чтоб влить резервы в банковскую систему. Но банки сидят на резервах и все равно ссуд не выдают.
                                    Но я отвлекся.

                                    Итак, деньги - это требование на все богатство страны. Отсюда их ценность.
                                    Поэтому деньги могут выполнять все свои функции.

                                    Это все пунктиром я описал. Можно очень долго обсуждать разные детали.
                                    Просто Майк, Третий.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Но самое главное - это то что деньги являются ценностью
                                      Вообще говоря, все те железобетонные утверждения и рассуждения, которые так многословно ты высказал Майк, кто-то все равно попытался бы высказать рано или поздно. Повторять очевидное очень комфортно. От тебя лично я конечно готов вытерпеть все эти неубиенные постулаты и исторические экзерсисы... НО!
                                      Итак, деньги - это требование на все богатство страны
                                      Как простому гражданину мира оценить богатство аш целой страны? Гражданин доверчив, он и не знает, что ценностью является не только джинсы (в твоем случаее курица ) но и технологические секреты Опеля, которые как раз за "требование на богатство" США - биш доллары - продать и отказались. Богатство-то, оно есть, газеты это уже всем очень популярно и долго объясняют, вот только потребовать его нельзя. Что это инфляция требований или доверия? Или привлекательно рассказать о богатстве то же самое что и иметь это богатство? Давай не будем отвлекаться на красивые, но малоосмысленные термины. Давай ближе к сухому научному...
                                      Совершенно понятно что сегодняшние деньги имеют ограничения, установленые в законодательном порядке, и эти ограничения по сути лишают простого гражданина прав на деньги, как на безусловную собственность. А следовательно являются "ограниченной лицензией" на использование. Которая кстати в любой юридически и политически удобный момент может быть прекращена... По объективным причинам конечно!
                                      Отсюда твой посулат, с которого я начал пост:
                                      Но самое главное - это то что деньги являются ценностью
                                      спорный, деньги сегодня не являются ценностью сами по себе, они являются ценностью настолько, насколько их истинный держатель готов деньги этой ценностью признать. За доллары США сейчас можно купить курицу, но нельзя ни технологии, ни месторождения - ограниченная ценность.
                                      Да, и прости, Майк, за некоторый наезд... Я по дружбе... И вообще я даже не про США сейчас говорю, а вообще про тенденцию к которой движутся ВСЕ сегодняшние деньги. Не будем тут спорить опять про сша. Лучше в старых темах.
                                      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 15:10.
                                      Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение

                                        Как простому гражданину мира оценить богатство аш целой страны? Гражданин доверчив, он и не знает, что ценностью является не только джинсы (в твоем случаее курица ) но и технологические секреты Опеля, которые как раз за "требование на богатство" США - биш доллары - продать и отказались. Богатство-то, оно есть, газеты это уже всем очень популярно и долго объясняют, вот только потребовать его нельзя. Что это инфляция требований или доверия? Или привлекательно рассказать о богатстве то же самое что и иметь это богатство? Давай не будем отвлекаться на красивые, но малоосмысленные термины. Давай ближе к сухому научному...
                                        Pozer, а зачем оценивать богатство целой страны?
                                        Россия очень богата, но одна акция США (доллар) торгуется по цене около 30 акций России (рублей).
                                        Ведь не должен рубль стоить дороже только потому что у вас есть природные богатства, зарытые в земле Дальнего Востока.
                                        Вот когда эти богатства выроют из земли, и сделают вещи, которые пользуются спросом, тогда и цена рубля вырастет.
                                        Ты, кстати, смотрел на график? Еще, может, пару месяцев, и доллар рванет вверх.

                                        Совершенно понятно что сегодняшние деньги имеют ограничения, установленые в законодательном порядке, и эти ограничения по сути лишают простого гражданина прав на деньги, как на безусловную собственность. А следовательно являются "ограниченной лицензией" на использование. Которая кстати в любой юридически и политически удобный момент может быть прекращена... По объективным причинам конечно!
                                        Отсюда твой посулат, с которого я начал пост:
                                        Но самое главное - это то что деньги являются ценностью
                                        спорный, деньги сегодня не являются ценностью сами по себе, они являются ценностью настолько, насколько их истинный держатель готов деньги этой ценностью признать. За доллары США сейчас можно купить курицу, но нельзя ни технологии, ни месторождения - ограниченная ценность.
                                        Повторяю еще раз. Доллары - это законное требование на все богатство США.
                                        Но я ведь не сказал что на доллары можно законно купить ту веревку, на которой можно повесить США. Обрати внимание. России или Ирану не продадут Ф-22 стервятника ни за какие деньги. Но Пентагон может закупить их столько, на сколько хватит чего? Долларов.
                                        Значит, доллары являются законным требованием на Ф-22, но не для всего мира. Согласен?

                                        А ты пробовал предложить за технологические секреты Опеля рыночную цену?
                                        Или тебе напомнить что такое рыночная цена?
                                        Попробуй предложить такую цену, по которой продажа будет выгодна. Могу помочь посчитать.

                                        Я сказал что России или Ирану не продадут Ф-22 стервятника ни за какие деньги? Нет, это я соврал.
                                        За рыночную цену можно все купить, даже вооруженные силы США в полном составе вместе со всем ВПК впридачу.
                                        Только цена может быть названа такая: присоединение России к США в качестве еще одного штата.

                                        Я тебя не дразню этим. Я просто пытаюсь объяснить что все имеет свою цену, и если ты предлагаешь слишком мало долларов, это не означает что доллары не являются требованием на все богатство США.
                                        Предложи, например, половину мировых запасов золота за полную документацию Ф-22.
                                        Гарантирую что продадут. И на выручку от того золота, продавая его постепенно, будут делать самолет следующего поколения.
                                        Извини уж за многословность. Но я хочу быть уверенным что ты вспомнил что такое рыночная цена.

                                        Да, и прости, Майк, за некоторый наезд... Я по дружбе... И вообще я даже не про США сейчас говорю, а вообще про тенденцию к которой движуться ВСЕ сегодняшние деньги. Не будем тут спорить опять про сша. Лучше в старых темах.
                                        Pozer, старый змей, я на тебя не обижаюсь, сколько бы ты бочек на меня ни катил.
                                        Ведь в свободной стране каждый имеет право заблуждаться.
                                        Просто Майк, Третий.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Mike-3,
                                          Вот когда эти богатства выроют из земли, и сделают вещи, которые пользуются спросом, тогда и цена рубля вырастет.
                                          Неубиенно. К этому конесенсусу мы в этих ветках пришли. Согласен!
                                          Значит, доллары являются законным требованием на Ф-22, но не для всего мира. Согласен?
                                          Согласен! Законное, но не для всех (а если этим Всем что-то кажется по этому поводу, так это их проблемы...)

                                          Но возражал ты мне не по моему основному вопросу!
                                          Основной вопрос заключался в том, что сегодня ситуация с деньгами похожа на ситуацию с раздробленными княжествами например. Когда всяк свою монету чеканит, а другую признает постольку поскольку. Или российский постреволюционный период: тут еще царские берут, там керенки, где-то уже совзнаки, а кое-где только золотом.
                                          Вот я и говорю, что сегодняшний период ПЕРЕХОДНЫЙ. Мир только движется к новому ВСЕОБЩЕМУ признанию денег в полновесном смысле этого слова.
                                          Именно поэтому я за 4 месяца до самой первой 20-ки сказал, что будет попытка ввести мировую валюту, потому что вопрос назрел. Хватит умения ввести её или нет, вопрос технический, даже если нет - мир не развалится. Но попытки будут продолжаться.
                                          Так вот эта самую ОБЩЕПРИЗНАННУЮ валюту, эти действительно ДЕНЬГИ, которые принимали бы ВСЕ... ты бы как определил Майк?

                                          PS про график доллара и всё остальное в теме про монетаризм отвечу
                                          Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            hungry_wolf, Я вот тут подумал, что мы как-то зациклились... Вещь, товар, услуга... Мне кажется деньги можно определить таким словом как инструмент.
                                            Инструмент для достижения целей оборота, накопления, капитализации, мотивации. Может иметь овеществленную, либо признанно и законодательно оформленную безналичную форму. В своё время возник стихийно, сейчас форма этого инструмента выстраивается законодательно, период переходный, однако тренд процесса в общем-то понятный. К действительно ЕДИНОЙ денежной единице.
                                            Вот что-то типа того.
                                            Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                                              hungry_wolf,

                                              Ага, именно. Согласен. Векселя ТверьуниверсалБанка, дорожные чеки Американ Экспресс... Так, порассуждаем. Деньги - общепризнанный объект. Общество радо признать векселя ТУБа деньгами, да РЕГУЛЯТОР не согласен. И как показывает история, регулятор был прав, ТУБ обанкротился. Впрочем история всегда что-нибудь кому-нибудь показывает. Хотя несогласие РЕГУЛЯТОРА - очень сильный аргумент против общественного согласия...
                                              Предлагаю именно то, о чем вы говорите и называть: "Мультипликативными деньгами". Это как раз тот самый мультипликативный эффект, когда особенных ПРАВ печатать деньги нет, не дали их тебе. А ДОВЕРИЕ к тебе есть, и грех им не воспользоваться.
                                              Однако поскольку это "вторичные" деньги, то пока оставим их. Позже Нам еще предстоит всласть пообсуждать взлет и падение мультиплицирующих инcтрументов, имеющих в своей базе легальные деньги, но по сути кратно умножающие их.

                                              Не совсем так. Четкое постулирование, что сегодняшние (не Марксовы) деньги принадлежат конкретно Эмитенту (ЦБ) в дальнейшем избавит нас от многоих "то","если","с одной стороны" и "с другой стороны".
                                              Мультипликативные деньги в обычной практике называют кредитными деньгами, думаю тут нет нужды зацикливаться на названии, пока мы одинаково понимаем эти названия. Да, именно эта практика и поднимает вопрос о регуляции и оправдывает государственное предложение денег и контроль над предложением кредитных денег.

                                              Но, не согласен с отношением к ним как к вторичным. Для меня остатов на счете такие же деньги, как те что в кощельке. Хотя у этих денег и разные эмитенты.

                                              О собственности - не фига, мои деньги принадлежат мне. А центробанку принадлежит лишь куча всяких дебеторских задолженностей и ценных бумаг.

                                              С инструментами, товарами, услугами думаю можно остановится. Непоняток дальше быть не должно... Несмотря на отсутствие однозначности, в общем и целом разногласий нет.

                                              Я вот только добавлю ещё взгляд под таким углом: деньги как общественный институт. Как вы правильно сказали изначально возникающий стихийно. Современно подконтрольный государству.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                                                hungry_wolf, Я вот тут подумал, что мы как-то зациклились... Вещь, товар, услуга... Мне кажется деньги можно определить таким словом как инструмент.
                                                Инструмент для достижения целей оборота, накопления, капитализации, мотивации. Может иметь овеществленную, либо признанно и законодательно оформленную безналичную форму. В своё время возник стихийно, сейчас форма этого инструмента выстраивается законодательно, период переходный, однако тренд процесса в общем-то понятный. К действительно ЕДИНОЙ денежной единице.
                                                Вот что-то типа того.
                                                Не хочу я Единую единицу. Это значит отдать рещать судьбу столь важного инструмента в одни руки, и всецело от них зависеть. Иэто при том что национальные ЦБ неспособны дать своим странам достаточно хорощее платежное средство. Чего уж говорить о ЦБ всего мира.

                                                А тренда однозначного не вижу вообще никакого... Ну разве что исторически явно проглядывается тенденция злоупотребления государством деньгами и попытки максимальной централизации денежного предложения на национальном уровне. А на межнациональном нет вообще никаких громких примеров валютных объеденений кроме евро. Зато много примеров разделений.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Майку

                                                  Но неправильно расценивать долары как права или требования на какое-то богатство. Правильнее их рассматривать как богатство, которое легко может быть обменено на иную форму богатства. Неважно американское или Зембабвийское. Никто не обязан принимать эти долары, и вы не можете никому за эти долары выставлять свои требования (ну почти, не считая внутриамериканского закона о законном средстве платежа, но это не так важно).

                                                  Долар принимается всеми только потому, что он принимается всеми остальными. И принимается добровольно. Нет тут никаких требований на богатство страны... В лучшем случае их можно рассматривать как требования на активы ФРС, если ФРС вдруг будет прекращать свою деятельность. При этом сами эти активы без ФРС обесценяться чуть ли не до нуля.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сообщение от hungry_wolf Посмотреть сообщение
                                                    Майку

                                                    Но неправильно расценивать долары как права или требования на какое-то богатство. Правильнее их рассматривать как богатство, которое легко может быть обменено на иную форму богатства. Неважно американское или Зембабвийское. Никто не обязан принимать эти долары, и вы не можете никому за эти долары выставлять свои требования (ну почти, не считая внутриамериканского закона о законном средстве платежа, но это не так важно).

                                                    Долар принимается всеми только потому, что он принимается всеми остальными. И принимается добровольно. Нет тут никаких требований на богатство страны... В лучшем случае их можно рассматривать как требования на активы ФРС, если ФРС вдруг будет прекращать свою деятельность. При этом сами эти активы без ФРС обесценяться чуть ли не до нуля.
                                                    hungry_wolf, да, тут надо разобраться.
                                                    Я сказал что деньги являются ценностью потому что являются требованием на богатство какой-то страны.
                                                    Т.е., 100 рублей, я имею право востребовать крохотную часть богатства России. Купить курицу, как всегда.

                                                    Но ты говоришь что деньги сами по себе являются богатством.
                                                    Тут у меня идея появилась.
                                                    У меня есть достаточно долларов, которые явлются требованием купить американский печатный станок.
                                                    На том станке мы можем печатать российские рубли.

                                                    Теперь подтверди что напечатанные нами рубли являются вновь созданным богатством.
                                                    И что, печатая рубли, мы увеличиваем богатство России.

                                                    Или ты имел в виду что деньги явлются частью богатства того, кто их имеет?
                                                    Но, опять же, из чего проистекает ценность денег?

                                                    Теперь о мировых деньгах.
                                                    Конечно, было бы очень соблазнительно для всяких бедных стран ввести какую-то новую мировую валюту,
                                                    которую они, бедные страны, имели бы право и печатать, и использовать одним из двух способов.

                                                    1. Сразу давать своему государству напечатанные "денежные знаки" (как говорил г-н Брод), после чего государство платит за что-то. В результате количество мировых денег в обороте увеличивается.

                                                    2. Или давать эти денежные знаки своим коммерческим банкам, таким образом увеличивая резервы своих банков, под которые будет выданы кредиты, с тем же результатом как и в первом случае.

                                                    В обоих этих случаях происходит перераспределение богатства в сторону печатающей страны.
                                                    Недавно несколько стран заявили о необходимости создания новой валюты.
                                                    Но они слабо понимают что такое деньги, - или же они не в меру хитромудрые.
                                                    Просто Майк, Третий.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Mike-3,
                                                      Давай помнить, что краткость сестра таланта!
                                                      Мы тут с Голодным_Волком договорились что "про всё сразу" и "про мир во всем мире" мы будем писать в ветке "Монетаризм...". И про курицу туда же.
                                                      А тут я жду от тебя конкретного определения ДЕНЕГ! ты проигнорировал эту мою просьбу. И поотвественней пожалуйста, пока без Путина, долларов и рублей, а про сущности НЕОБХОДИМЫЕ для денег. И немногословно и осторожно про их функции. Примеры приводи уже после постулата. Представь, что ты пишешь статью для толкового словаря... Please...
                                                      PS И еще, господа, предлагаю полностью ссылки коллег не дублировать. Ну обращение по имени же есть, ну строчку цитаты дал и хорош. Нас тут еще не десятки человек чтобы запутаться.
                                                      Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 23.12.2009, 11:59.
                                                      Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        hungry_wolf,
                                                        Не хочу я Единую единицу
                                                        Как говорилось в "Покровских воротах" - иногда один человек является выразителем целой эпохи!
                                                        Не хотят Единую Единицу по определенным причинам, каковые собственно и мешают её появлению.

                                                        Там (в Америке) считают, что печатать мировую валюту, это привилегия, от которой нельзя отказываться, а напротив, надо за нее бороться.

                                                        Тут (в Европе) говорят, что де была бы в Греции своя валюта, девальвировали бы её и всё тут! проблемам конец. (хотя еще бог знает КТО это говорит, может те же засранцы, в смысле американцы )

                                                        А в целом существует недоверие, что вообще ОНИ там смогут о всем этим правильно без злоупотреблений управиться.
                                                        И то верно. Тут в одном государстве когда чиновники напортачат от жадности, так хоть можно в другую валюту переметнуться. А что же будем делать когда вообще валюта ОДНА... некуда крестьянину податься!

                                                        Да только, по моему мнению, судьба такая. Объективно, хоть и подсознательно, идет постоянное стремление к единому эквиваленту товаров и услуг...
                                                        А вот "худо-бедно" это будет сделано, или разумно и выверено - вот это вопрос для меня лично интересный, и достойный того, чтобы просчитать варианты и попытаться понять основные законы.
                                                        Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 15:18.
                                                        Позёр - спекулянт и макроэкономист aisfin.ru

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сообщение от Pozer Посмотреть сообщение
                                                          Mike-3,

                                                          А тут я жду от тебя конкретного определения ДЕНЕГ! ты проигнорировал эту мою просьбу. И поотвественней пожалуйста, пока без Путина, долларов и рублей, а про сущности НЕОБХОДИМЫЕ для денег. И немногословно и осторожно про их функции. Примеры приводи уже после постулата. Представь, что ты пишешь статью для толкового словаря...
                                                          Pozer, нет проблем.

                                                          Определение:

                                                          Деньги являются требованием на богатство страны, которая их выпускает.
                                                          Отсюда проистекает их ценность, и поэтому деньги могут выполнять все свои функции.
                                                          Просто Майк, Третий.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Mike-3
                                                            Нет Майк, за 100 рублей ты ничего ни у кого потребовать не можешь. С таким же успехом ты можешь требовать, чтоб тебе курицу обменяли на лапти. Или вообще отдали. Может кто согласится и обменяет, или отдаст. Это не требования, и права на курицу ты не имеешь. Просто так сложилось, что люди согласны принять твои 100 рублей за курицу, хотя и не обязаны этого делать. Потому не дает тебе доллар или рубль никакого права на часть богатстсва страны. Это лишь актив, которые другие согласны у тебя принять взамен на свою собственность в договорной пропорции обмена. Вот из этого и проистекает ценность денег - из согласия людей их принимать.

                                                            По поводу богатства - для отдельного человека деньги - одна из многочисленных форм хранения богатства. Любая форма богатства имеет свою рыночную стоимость и приносит неденежный доход. То есть если у меня в кармане 100 рублей, то это моё богатство, которое я мог бы хранить и в иной форме - например у меня в кармане могла бы бвть пара новых носок стоимостью 100 рублей, от этого я не стал бы ни богаче ни беднее с бухгалтерской точки зрения.

                                                            Что касается общества в целом - то тут надо рассматривать шире и заковыристее... С одной стороны количество денег не влияет на общее благосостояние общества. Но посмотрим так - каждый человек предъявляет спрос на какой-то запас денег для нужд обмена. Исходя из этого спроса и общего количества денег можно сказать, что все деньги общества являются общественным богатством. Но если мы увеличим количество денег, то спрос на общую их сумму останется неизменным, таким образом это никак не повлияет на богатство. Для всех можно суммировать денежное богатство, но это имеет смысл лишь с дополнительным анализом цен денег и цен в деньгах, с рассмотрением спроса на реальные деньги... Можно сказать, что благосостояние выросло, если у людей стало больше реальных денег, и при этом не стало меньше всего остального.
                                                            Последний раз редактировалось Андрей Спирягин; 26.02.2012, 15:20.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X