Отличительная особенность нашего Юридического форума – темы, живущие годами. Такое явление редко встречается, к примеру, в Бухгалтерском учете или Кредитах, и практически никогда – в Отчетности. И нет в этом ничего удивительного: обсуждения документов Банка России становятся устаревшими уже через год (а некоторые даже через пару месяцев).
У юристов же возраст многих тем-долгожителей приближается к возрасту Вселенной самого проекта Bankir.Ru. Вот и у диспута о материальной ответственности работников скоро юбилей: 10 лет. Представляете, сколько передового опыта, нетривиальных мыслей и бесценных советов скрыто в недрах этого обсуждения?
Материальная ответственность руководителя
- Возможно ли принять управляющего филиалом так, чтобы можно было взыскать с него материальный ущерб по договору о полной материальной ответственности? Например, назвать его заместитель директора - управляющий таким-то филиалом, или это чревато?
- Ага, а он потом в суде заявит, что по существу выполнял работу директора филиала и нести ответственность не может, потому что по ТК директор филиала не является лицом, которое можно отнести к материально ответственным лицам.
- При возложении ответственности за сохранность ценностей на заместителей руководителя банка или заместителей гл. бухгалтера – заключается ли договор о материальной ответственности с заместителем?
- Насколько я помню, в Постановлении Госкомтруда СССР и ВЦСПС № 447 руководителей и замов нет, стало быть, договор о полной материальной ответственности с ними не пройдёт. Можете его, конечно, заключить, но он будет играть роль лишь "страшной пугалки" для работника.
- Можно ли заключить такой договор о полной индивидуальной ответственности с - предправом, зампредправа, главбухом? Предположительный ответ - не можно. Сомнения: они же имеют допуск в кассу.
- Как минимум - если они назначены ответственными за сохранность ценностей.
- Так как же с главным бухгалтером? У нас главбух включен в число лиц, назначенных ответственными за хранилище - поэтому вопрос вроде отпадает. Договор с ним нужно заключать.
- Вопросы остались. "Не менее двух человек" - это про назначение ответственных за сохранность.
Вот у нас трое, завкассой, главбух и предправ. И я считаю, что это нормально, главбух не запрещен. Указанием он всего лишь исключен из обязательного числа. А нами включен. По нашей инициативе.
- Если на руководителя структурного подразделения банка приказом возложена ответственность за сохранность ценностей, а договор о полной материальной ответственности при этом не заключался, можно ли будет привлечь к ответственности?
- Если структурное подразделение обособленное, то на него распространяются правила как на руководителя предприятия, т.е. можно взыскать, если постараться.
Если структурное подразделение не обособленное, то практически невозможно.
- Это начальник доп. офиса банка (с точки зрения ГК, доп. офис - не обособленное подразделение). Т.е. он работает не по доверенности, фактически - он начальник цеха, образно говоря категориями производства, который на производстве является матответственным лицом. Но вот без договора матответственности нагрузить его сложно будет.
- Договор о полной индивидуальной ответственности с начальником доп. офиса? По-моему это все "страшилка", и никакого влияния на его ответственность этот подписанный договор не окажет! Правильно?
Мне кажется, что будут действовать основные статьи ТК, так как данная должность не относится ни к перечню лиц, с которыми могут заключаться договоры о полной материальной ответственности, ни к руководителю организации. Поэтом подписание такого договора ни на что не влияет.
- Согласна. Все лица, занимающие должности, по которым Перечнем не предусматривается заключение договора о полной материальной ответственности, даже при его заключении, не несут полную материальную ответственность.
Ответственность за штраф
- Как накладывается материальная ответственность на работника, ответственного за то, что на нас наложил штраф ЦБ, и можно ли с материальной ответственностью наложить на работника и выговор как дисциплинарное взыскание? С работником нет ни ТК, ни договора о мат. ответственности. Расскажите, как взыскать с него денежку?
- У меня есть какое-то смутное сомнение в том, что Вы вообще имеет право с этого работника что-то взыскивать.
В любом случае, даже если Вы все же решите с него взыскивать, то максимально вы можете взыскать месячный размер его заработной платы, т.к. перечень лиц с ПОЛНОЙ материальной ответственностью 100% исчерпывающе дан Правительством.
- Возможно ли в принципе взыскать с работника упущенную выгоду? Знаю, знаю, что Трудовой кодекс запрещает взыскивать с работников такие убытки - но очень надо. Наверное, единственный вариант - заключать гражданско-правовые, а не трудовые договоры. Но как быть, если с некоторыми категориями работников заключать ГПД по крайней мере странно (например, операционисты)?
- Меры к виновному (по вашему мнению) применяйте в дисциплинарном порядке (замечание, выговор и т.д.). В конце концов, на деньгах можно отыграться (премии, надбавки, в конце концов $-часть зарплаты). А так, законным путем, очень сложно, в любом случае договор на полную мат.ответственность должен быть. А уж упущенную выгоду доказать в суде совсем трудно.
- Штраф, наложенный ЦБ, с работника взыскать нельзя, так как трудовое законодательство не предусматривает такой возможности, упущенную выгоду тоже, только прямой действительный ущерб.
К дисциплинарной ответственности привлечь теоретически можно, если выяснится, работником нарушены трудовые обязанности (служебная инструкция, правила ВТР).
- Штрафы... Не советую, хотя это общая практика, причем незаконная. Представьте, работник увольняется или готов на это, тогда: Инспекция по труду, суд... Вы готовы на это идти? Причем гострудинспекция может доставить некоторые хлопоты.
- Не знаю, какая у Вас система оплаты труда, но если позволяет, то используйте дисциплинарные взыскания для лишения премий (как один из вариантов).
- Только если введете систему штрафов... но и ее можно оспорить.
- Например, если бухгалтер нарушила сроки сдачи отчетности, и налоговая нас, юрика, привлекла к ответственности, штраф наложила, можно этот штраф с бухгалтера получить?
- Мне кажется, нельзя. Работник ведь не совершал никакого административного проступка (правонарушения).
- Речь идет о главном бухгалтере? Если да, то можно:
- при наличии заключенного договора о материальной ответственности;
- в зависимости от ситуации при наличии установленного обстоятельства п. 3,4,8 в порядке ст. 248 ТК РФ, 5,6 исходя из поставленных условий (не предоставление отчетности) ответственность предусмотрена НК РФ.
Если речь идет о рядовом бухгалтере, с ним даже договор о материальной ответственности не заключить, не говоря уже о взыскании убытков.
Сотрудник уволился
- Работник получил материальную ценность по разовому документу, а потом уволился. На момент увольнения ни ему, ни работодателю не пришло в голову оформить акт приема-передачи всех полученных работником в период действия трудового договора ценностей. Спустя месяц была инвентаризация, и выяснилось, что ценности нет (сотрудник при устном разговоре сказал, что когда он уходил, все было на месте), а на этом месте уже поработало 2 человека. То есть, трудовые отношения уже прекращены, а в суде ссылаться на что, на Трудовой кодекс? Распространяются ли его нормы на прекращенные трудовые отношения?
- Считаю, что правила о мат. ответственности можно применять только при трудовых отношениях. В Вашем случае что-либо взыскать с уволившегося лица, на мой взгляд, практически невозможно.
- Боюсь, взыскать с сотрудника уже ничего не удастся, если только в договоре о материальной ответственности не была предусмотрена дата, при наступлении которой данный работник был ОБЯЗАН вернуть все, что ему было выдано.
Может, тогда и удастся перевести это дело из области трудового права в сферу уголовного.
- Но ведь у нас есть документ, в котором работник расписался в получении ценности. Ничего он не сдавал. Получается, что если все-таки он забрал её, то может спокойно оставить себе? Гражданское законодательство под эту ситуацию никак нельзя подвести?
- Думаю, что нет. Отношения были трудовые, а не гражданско-правовые. Поэтому мухи -отдельно, котлеты - отдельно. Увольнение прекратило трудовые отношения. Все необходимые юридические действия (включая выдачу трудовой книжки и расчета) организация совершила.
- Если ущерб был причинен работником во время действия трудового договора, то иск работодателем может быть предъявлен после прекращения его действия, так как указанный спор в силу части второй статьи 381 ТК РФ является индивидуальным трудовым спором.
- Банк оштрафован за несвоевременное представление сведений об остатках денежных средств по счету, операции по которому приостановлены. За выполнение этой обязанности отвечает управляющий дополнительным офисом банка. Пока пришел акт о налоговом правонарушении, пока его рассмотрение - управляющий уволился. Вынесено решение о привлечении к налоговой ответственности в виде штрафа, обжаловать его нет оснований, банк действительно нарушил норму Налогового кодекса. Интересует собственно сама возможность "повесить" этот штраф на работника, пусть и бывшего.
Будет ли считаться этот штраф прямым действительным ущербом, который согласно ст. 238 ТК должен быть возмещен работником?
Штраф выплачен, реальные затраты банком произведены. Т.е. вроде как ущерб налицо.
- Возможность такая есть. Ваш случай во многом схож с тем, который был у нас. К счастью, у нас дело до суда не дошло. Работникам была направлена претензия, с просьбой добровольно возместить понесенный Банком по их вине ущерб. Претензия была удовлетворена.
О дилерах и трейдерах
- Хотелось бы увидеть ваше мнение по поводу оптимального способа оформления трудовых/договорных отношений с дилерами, управляющими активами банка. Особенно интересуют вопросы системы их вознаграждения, способов контроля их текущей деятельности, возможности возмещения причинённых ими убытков.
- Это одна из самых больших проблем, связанная с персоналом. Для решения этих вопросов необходимо очень хорошие консультации знакомого дилера, или самому поработать в дилинге по всем направлениям (в т.ч. ознакомится с работой бэк-офиса).
- Одна из возникающих сложностей - это учет влияния рынка на заключение дилером сделки (или незаключения таковой). Иногда люди приходят к противоположным мнениям при определении состояния (и движения) рынка. Поэтому нужно смотреть не только сделки и результат, но то состояния рынка, при котором сделки заключались.
Например, дилер все правильно рассчитал, заключил сделку, но вмешались "почти" политические события - в результате небольшой убыток. А другой дилер "против всех законов физики" заключил противоположную (на тот момент, по мнению многих, очень плохую) сделку, а в итоге оказался в плюсе.
- Тот факт, что в работе дилера не всё можно предугадать, объективен. Тем не менее, мне необходимо решить конкретную задачу, а потому, хотелось бы побольше деталей о взаимоотношениях дилера и банка, причём чисто правового характера…
Договор о полной материальной ответственности - право или обязанность?
- А как насчет обязанности заключать такие договора? И должно ли данное условие иметь отражение в индивидуальном тр. договоре?
- Можете не заключать такой договор с материально-ответственным лицом. Только где гарантия, что такое безответственное лицо не пустит по миру Ваш банк или кассу банка не перепутает с собственным кошельком?
Что касается отражения в индивидуальном ТД, то, на мой взгляд, это всё-таки следует там отразить + собственно договор о полной мат. ответственности.
- Позвольте с Вами не согласиться. По крайней мере, в том, что касается кассовых работников - если не ошибаюсь, Положение о порядке осущ. кассовых операций содержит упоминание о том, что эти договора должны быть заключены, и любая ЦБшная проверка обязательно смотрит наличие и содержание этих договоров.
- Для кассовых работников и инкассаторов это обязательно. А для прочих - экспедиторов и т.д. - Вам дороже выйдет, если не заключите.
Типовой договор
- Будет ли действительным типовой договор о полной материальной ответственности работника, если он, помимо собственно условий, установленных соответствующим постановлением, содержит еще и дополнительные условия?
Если да - то договор будет действителен в том виде, в котором он подписан сторонами (т.е. вместе с дополнительными условиями), или только в той части, которая установлена типовой формой (а дополнительные условия будут считаться "не написанными")?
Например: в обязанности работника добавлены такие положения, как "строго соблюдать установленные правила совершения операций с ценностями и их хранения"; "не разглашать нигде, никогда и ни в какой мере известные ему сведения об операциях по хранению ценностей, их отправке, перевозке, охране, сигнализации, а также служебных поручениях по кассе."
Если в целом договор соответствует типовой форме, но некоторые слова отличаются: например, вместо "имущество" используется слово "ценности" и т.п. (при той же смысловой нагрузке)?
- Я считаю, что в Типовой договор можно включать дополнительные условия, и он будет действительным полностью, а не в части. Главное - чтобы не нарушалась основа договора, то, для чего он и заключается - для возможности возложения на лицо, непосредственно обслуживающее материальные ценности, дополнительной ответственности, предусмотренной Трудовым законодательством РФ. В остальном же необходимо исходить из понятия договора как соглашения двух сторон, двухстороннего акта, волеизъявления двух сторон - иначе - что хотят, то и пишут, главное, чтобы не нарушались права работника по сравнению с трудовым законодательством и локальными нормами права.
- Поддерживаю, сам такие условия включал, и ничего.
- В Законе нет обязательных требований к данному виду договоров, а значит, его содержание должно отвечать просто общеустановленным требования, и предложенные дополнительные условия вполне допустимы.
- Когда у нас пару лет назад была комплексная проверка ЦБ, они очень внимательно смотрели наши договоры о полной мат.отв-ти с кассирами. Нашли какое-то несоответствие действовавшей тогда Типовой форме (не было одной какой-то фразы, а другая была сформулирована немного иначе, чем в Типовой форме), и мы, помнится, быстренько переделывали договорчик, чтобы они не писали это в замечаниях.
- То была форма ЦБ (это было приложение № 3 к Положению № 56) и, соответственно, она была обязательной для исполнения всеми кредитными организациями. Сейчас ссылки нет. В Консультанте+ ссылка на Постановление Минтруда № 85.
Любые дополнительные условия в договоре о полной мат. ответственности, которые отличаются от типовых, возможны, если они не противоречат нормам трудового законодательства в части соблюдения прав работника.
- Я тоже исхожу из того, что в ТК таковых требований нет, а Постановление Минтруда устарело. Тут примерно можно провести аналогию с тем, что например некоторые нотариусы (и регистрирующий орган тоже) при удостоверении договоров ипотеки требуют соблюдение формы договора, утвержденной Мингосимуществом, а некоторым достаточно в произвольной форме, ну что с этим поделать, ничего, приспосабливаться. Я лично для себя проблемы не вижу, используя старую форму, но когда надо будет, видоизменю, что угодно.
- Можно включить любые условия, не противоречащие закону. Все, что не запрещено, считается разрешенным.
- Позволю себе не согласиться. Мне кажется, что ст. 244 ТК РФ и соответствующее постановление правительства говорят именно о "типовых" формах договоров о мат.ответ-ти. Полагаю, что договоры должны заключаться только с таким содержанием - нельзя туда ничего добавлять, иначе договор превратиться из "типового" в "примерный".
А нарушение требований к содержанию "типового" договора может повлечь отказ суда удовлетворить исковые требования работодателя о возмещении вреда, а также навлечь штрафные санкции со стороны трудовых инспекторов (а штрафы сейчас за нарушение ТК очень не маленькие).
- Все зависит от содержания понятия "типовой": 1. "диспозитивный базовый" или 2. "общеобязательный неизменяемый". Боюсь, что контролирующие органы тяготеют ко второй версии.
- Согласна. Где бы еще найти нормативное указание на содержание этого понятия? Поскольку контролирующие органы далеко не всегда тяготеют к законной версии.
- Договор в целом вряд ли признают недействительным (по какому основанию, если, к примеру, типовой форме не соответствует только один абзац?).
- А я и не говорил про недействительность договора. ТК РФ даже такой процедуры не содержит как признание какого-либо договора недействительным - есть упоминание о недействительности условий локальных нормативных актов или, например, ученического договора и т.д.
- Мне кажется, что в случае, если договор о полной мат.ответ-ти отличается от "типового", то суд может расценить это обстоятельство как отсутствие какого-либо договора о полной мат.ответ-ти между работником и работодателем, поскольку имеющийся договор не соответствует типовому.
Иначе зачем тогда называть договор "типовым" - назвали бы "примерным" и включай туда что хочешь.
Если подойти к этому вопросу с другой стороны - зачем вбивать дополнительные условия в договор (там и так все прописано), если можно эту "воду" добавить в должностную инструкцию работника?
- Вы предполагаете, что изменение договора повлечет за собой признание его недействительным? Позвольте не согласиться с Вами.
Обратимся к словарям "ТИП м. греч. прототип, первообраз, подлинник, образец, основный образ." В. Даль. Таким образом, типовой будет рассматриваться как образ - т.е. в нем содержаться все основные условия.
Хотя, согласен с приведенной точкой зрения, что проверяющие органы могут завернуть сие творение и рекомендовать применение утвержденной формы. Опять же "в интересах защиты прав и свобод работников".
Должность работника не входит в Перечень
- Организация - работодатель хочет выдать для работы дорогостоящие портативные компьютеры (ноутбуки) работникам, не включенным в Перечень должностей и не для видов работ, установленных Постановлением N 85 Минтруда. Выдача ноутбуков обусловлена тем, что работа сотрудников носит разъездной характер (командировки).
Подпадает ли данный случай под полную матер. ответственность по п.2 с т.243 ТК РФ? Либо в этом пункте говорится о работниках, включенных в вышеуказанный перечень?
Руководство хочет заключить с этими работниками договоры о полной матер. ответственности. Будет ли заключение таких договоров правомерно?
Либо возможен ли вариант заключения гражданско-правового договора с сотрудником (например, безвозмездного пользования-ссуды по ГК РФ?) Хотя здесь по ГК тоже риск случайной гибели лежит только в определенных случаях.
Лучше заключить гражданско-правовой договор? Хотя думаю, что здесь будут трудовые отношения и гражданско-правовой договор невозможен.
Возможен ли договор о полной материальной ответственности (относящийся к сфере трудового права)? Акцентирую внимание на том, что в Перечень работники не попадают.
- Не надо смешивать ГК и ТК - ерунда получится, а суд признает, что сделка, совершенная с работником в рамках Гражданского кодекса, носит притворный характер, следовательно, ничтожна (ст. 170 ГК).
Думается мне, проще эти ноутбуки застраховать.
- С водителями тоже не заключается договор о мат.ответственности, однако автомобиль за ним закрепляется. Так же, думаю, и тут.
- Закрепить-то можно, а вот взыскать полную стоимость - это сложнее, можно через суд, как прямой ущерб, и удерживать потом из зарплаты. Или цель именно целое оборудование?
- Все согласны с тем, что здесь не может быть гражданско-правового договора? По гражданско-правовому больше шансов взыскать ущерб в полном объеме.
Если все-таки это вопрос трудового права, то меня пытаются убедить что вышеуказанный перечень работников и работ относится к п.1 ст.243 "1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей".
- В комментариях по поводу п.2 ст.243 ТК РФ нашла, что в этом пункте 2 вида документов:
"2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу" - то есть по разовому документу и по договору о полн. матер.ответственности.
По разовому документу могут отвечать и те, кто не входит в ПЕРЕЧЕНЬ. НО ТОЛЬКО С СОГЛАСИЯ РАБОТНИКА.
- Но по разовому документу отвечают за недостачу (т.е. утерю и т.п.), но не за порчу.
- В статье 243 ТК РФ дан исчерпывающий перечень случаев полной мат. ответственности работника. Главный принцип трудового права - разрешено все, что улучшает положение работника, а в вашем случае вы не вправе заключать с сотрудниками договора о полной мат. ответственности, т.к. это, несомненно, ухудшает.
- Да! Знаю один дурацкий банк, в котором со ВСЕМИ работниками заключают такие договоры. При этом ВСЕ, проконсультировавшись у юристов, считают это очередной причудой руководства и не особенно волнуются.
- В книжном магазине прочитала около 5 комментариев различных мэтров российской юриспруденции. Все они в 1 голос говорят, что по разовому документу можно вверять работнику, не входящему в ПЕРЕЧЕНЬ, но только с его согласия.
- Не обольщаюсь насчет эффективности такого договора с лицами не входящими в ПЕРЕЧЕНЬ. Он будет иметь в основном психологическое значение. А застраховать не мешает.
- Раньше я прописывал в коллективном договоре возможность заключения договора о ПМО с "не входящими". И заключал такой договор. А в случае причинения ущерба приносил в суд выписку из коллективного договора и свой экз. договора о ПМО (ну и, соотв-но, трудовой договор и акт приема-передачи ценности)... Может, сейчас так уже нельзя?
- В силу ст. 244 (ч.2) ТК РФ "Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации".
Богат и многообразен русский язык. "Могут" - это не значит, что с другими нельзя и что перечень работ закрыт. Он указывает, что именно с этими можно, а про других ничего не говорится, да и не может быть сказано. При этом типовой договор означает, что если не заключен какой бы то ни было, а в контракте указано, что есть полная матответственность, то договор заключен на условиях типового.
- Все отражается в одной фразе: "можно" - это не значит, что другим нельзя. Вот если бы Законодатель использовал слово "Разрешается" вместо слова "Можно", то было бы все однозначно, а так "треба попробовать"
Все упирается в человеческие отношения, сейчас уже судьи по-другому на трудовые споры смотрят.
Подписали контракт. Предусмотрели матответственность. Подписан договор о полной мат. Ответственности, и вперед. Работник, как правило, не приводит квалифицированного адвоката, а это надо использовать.
В общем, у меня до суда не доходило. Все платят и возмещают ущерб.
- Подскажите, пожалуйста, можно ли заключать договор о полной материальной ответственности с начальником ОПЕРУ и программистами? Могут ли указанные лица подписывать акт приема-передачи от лица Банка? Вопрос касается подписание акта на передачу программного обеспечения на Банк-клиент (дискетки). Что-то закрались у меня сомнения.
- Доверенность на получение за подпись предправления развеет все сомнения.
По поводу полной материальной ответственности, если в должн. инструкциях есть пресловутое "обслуживание товарно-материальных ценностей" - то заключайте.
- А если нет в должн. инструкциях? Написано просто, что такие-то несут ответственность в соответствии с действующим законодательством. Ведь не можем мы их к полной привлекать?
- Если не написано - то на нет и суда нет, ведь указанные вами должности не входят в Перечень должностей, с которыми могут быть заключены договора о полн. мат. отв.
Мое мнение - однозначно не можете.
- Просто говорят, что в других банках все это есть, и давно... и у всех... Вопрос тогда: могут ли лица, с которыми не заключался договор о мат. отв. подписывать акты приемки-передачи ценностей (в моем случае - дискет и программного обеспечения)? От ПП нужна только доверенность на подписание?
- Да. А договора о материальной ответственности заключают в целях повышения сознательности работника (психологический фактор, понимаешь!) - не все ж знают ТК РФ и какие-то там перечни ...
Вопрос в том, что мне не встречалась суд. практика, где в таком случае суд встал бы на сторону работодателя и взыскал бы именно на основании договора о МО.
Размер удержания
- В соответствии со ст. 238 ТК РФ взыскание с виновного работника суммы причиненного ущерба, не превышающей среднего месячного заработка, производится по распоряжению работодателя, а в ст. 138 ТК РФ указано, что общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов. Что делать, если надо взыскать с работника 100 рублей, а зарплата у него 110 р.?
- В Вашей ситуации: если средний месячный заработок будет не более суммы причиненного ущерба, удерживайте по 20% от зарплаты по распоряжению руководства.
Если же размер причиненного ущерба более среднего месячного заработка, то взыскание только в судебном порядке.
- Хорошо, а если работник согласен оплатить 100 %, то в этом случае как?
- Так это же прекрасно, у Вас никаких проблем. Главное - порядок взыскания соблюдите в соответствии с ТК РФ (на всякий случай).
- Я имею в виду, что погашение будет производиться за счет удержания заработной платы, а у человека зарплата 1000 руб., а он должен 900 руб., т.е. больше 20%.
А у второго зарплата 2000 руб., а он должен 3200 руб., и тоже согласен за 2 зарплаты все вычесть, но пугают ограничения, установленные в ст. 138. И что самое поганое, практики судебной нет по этому вопросу.
- Проблем нет, пусть получают зарплату и возмещают ущерб. Т.е. не Вы удержите (Вы полностью отдаете зарплату), а он уже из своего кошелька сам ее достает и Вам отдает.
Для этого составьте график-обязательство по погашению ущерба (что бы с зарплатой не удрал).
Расходник - зарплату выплатили. Приходник - в возмещение ущерба приняли.
Вне штата
- Вопрос по поводу материальной ответственности физических лиц, НЕ являющихся сотрудниками банка.
Так как нормы ТК на таких лиц не распространяются, должен ли с ними быть заключен договор гражданско-правового характера, в котором в том числе оговаривается матответственность? Может ли служить основанием для возмещения ущерба наличие ТОЛЬКО доверенности на выполнение тех или иных действий от лица банка (например, перевозка ценностей)?
- Мне кажется, что не с работниками надо заключать в этом случае полноценные гражданско-правовые договоры, имея в виду, что определенные виды деятельности требуют наличия лицензии.
- У Вас, я так понимаю, договор на оказание услуг/работ? А 714 ГК рассматривали?
- Вы знаете, договора вообще нет, никакого. Есть доверенность на Пупкина Васю на получение ценностей банка в пункте А и перевозку их в пункт Б. Все. Каковы риски?
- Риск в том, что на основании одной доверенности уважаемый Пупкин не несет никакой ответственности за сохранность ценностей, если только не будет доказан умысел Пупкина на хищение, растрату и т.п.
- То есть надо будет доказывать в суде умысел? А если будет договор, то можно взыскать ущерб во внесудебном порядке?
- Да, может быть и внедоговорное обязательство, в том числе, вследствие причинения вреда.
- Не совсем. Обязательство (в данном случае имеется в виду - о возмещении вреда) может возникнуть из договора (Вы пишете, его нет), или вследствие причинения вреда (но умысел на причинение вреда Пупкиным необходимо будет доказать), или из иных обстоятельств, указанных в ГК РФ. Т.е. если нет договора, обязательство возместить банку причиненный вред Пупкиным, который по доверенности получил материальные ценности банка и не вернул их, может возникнуть, если доказать, что Пупкин эти ценности присвоил, растратил (что довольно трудно, особенно, если у Пупкина будет "железная" версия обратного). Поэтому, уполномочивая Пупкина одной лишь доверенностью на право получения ценностей, существует довольно высокий риск их "невозврата".
- Коллеги, может ли договор о полной материальной ответственности быть заключен с лицом, не состоящим в штате организации? Точнее, заключен-то он может быть, но есть от него толк?
- Сдаётся мне, что такого термина - "сотрудник вне штата" в ТК РФ вообще нет. Есть трудовые отношения – значит, всё по полной, в т.ч. и договоры о ПМО, если они вообще допустимы в интересующем Вас случае.
- Точно, понятия нет, а работники вне штата бывают…
Вот как раз меня и интересует вопрос, нужно ли заключать договор ПМО дополнительно, помимо гражданско-правового договора с работником.
- А это "лицо, не состоящее" в договорных отношениях с организацией состоит? Если да, в этом договоре можно и предусмотреть его полную мат.ответственность, если она не будет противоречить закону. Что за договор?
- Ну, скажем, "лицо, не состоящее" работает по гражданско-правовому договору, оказывает определенного рода услуги.
Вы имеете в виду, что условие о материальной ответственности необходимо предусмотреть в настоящем договоре, т.к. положения ТК РФ на гражданско-правовые договоры не распространяются?
- Да, именно так. Трудовое законодательство регулирует отношения, возникающие между работником и работодателем. В самом ТК РФ есть норма, гласящая, что в случае противоречий между ТК РФ и иным федеральным законом, содержащим нормы трудового права, применяется ТК РФ.
Ответственность сторон, в том числе материальную, можно предусматривать при заключении гражданско-правового договора. Если этого не сделано, по согласию сторон договора можно составить дополнительное соглашение к такому договору, предусматривающее материальную ответственность сторон. Проблемы в этом большой нет, главное, чтобы стороны пришли к единому мнению и подписали дополнительное соглашение.
… Вывод, который я сделала после проработки этого обсуждения (а его объем и количество рассмотренных ситуаций значительно превышает «выжимку», которую вы только что прочитали), получился следующий: коллегам и последователям Ника Лисона в обозримом будущем по части возложения на них материальной ответственности ничего не грозит. По всем остальным вопросам – возможны варианты.
А раз так, приглашаем их обсудить.
