К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.
Статья 23 Гражданского кодекса РФ.
Основной причиной этих проблем является как раз двойной статус индивидуального предпринимателя: с одной стороны, ИП – это физическое лицо; с другой – деятельность свою осуществляет как организация, со всеми вытекающими.
Ему и банковский счет-то, в общем, открывать не обязательно – действующее законодательство этого не требует. Просто закон косвенным образом ставит индивидуального предпринимателя в такие рамки, что без счета, открытого в банке, работать ему практически невозможно. А что будет, если ИП захочет осуществлять расчеты через счет физического лица?
Не совсем понятно, каким нормативным актом следует руководствоваться банкам при осуществлении безналичных расчетов предпринимателей, ведь Положение № 2-П регулирует расчеты только юридических лиц, а Положение № 222-П – только физических.
Можно ли работать с предпринимателями банку, не имеющему лицензии на открытие и ведение счетов и вкладов физических лиц? Есть ли какие-либо ограничения на перечисление и снятие ИП средств со своего счета? А как быть с предпринимателями-нерезидентами? Для них даже балансового счета в Плане счетов кредитных организаций не предусмотрено.
И это мы еще не вспоминали про контроль кассовой дисциплины…
Вопросов и спорных ситуаций, как обычно, множество. Причем не только у банкиров, но и у самих предпринимателей.
Итак, Форум «Юридические вопросы» приглашает поговорить о банковских счетах индивидуальных предпринимателей.
Без права на работу со счетами физических лиц
- Наш банк в соответствии с лицензией имеет ограничения по работе с вкладами физических лиц. Имеем ли мы право открыть счет для индивидуального предпринимателя? Если да, то чем это регулируется?
- Ну, вообще ограничение по работе с вкладами физических лиц никак не затрагивает ваше право открыть счет для индивидуального предпринимателя, так как счет и вклад - это разные понятия. Главное, чтобы у вас была лицензия на право открытия счетов физ. лиц, и на нее не наложено ограничение.
- Увы, у нас лицензия ограничивает право на открытие счетов для физических лиц.
- Счет ПБОЮЛ и счет физлица - это два разных счета. Причем ПБОЮЛы по общему правилу приравниваются к юр. лицам. Так что, на первый взгляд - можно.
- Чтобы развеять сомнения, позвоните в ЦБ.
- Вот Вы говорите, приравниваются, а у нас тут недавно ситуация в банке была. Пришел ПБОЮЛ - нерезидент. Т.е. он нерезидент как физик, но зарегистрирован как ПБОЮЛ в соответствие с законодательством РФ, т.е. есть ИНН и ОГРН. Так вот нам в ЦБ сказали, что счет ему открывают только 40820 (как просто физику - нерезу). О как! Моему возмущению не было предела!
- Я бы не рискнул открывать счет в такой ситуации, несмотря на ст. 23 ГК (там, кстати, говорится о применении к ним только ГК регулирующего отношения юриков), ИП-шники в силу Гл. 3 ГК являются физическими лицами. Т.е. к ним применяется как к юр. лицам Гл. 46 ГК, но законодательство, регламентирующее лицензирование банковской деятельности, ИМХО к ним как к юрикам не применяется.
- Меня мое руководство заело. Мои доводы, что мы не имеем права открывать счета ПБОЮЛам, только юрикам проходят с большим сомнением у них. Ссылаясь на свою банковскую практику и твердя, что они открывали ПБОЮЛам счета раньше.
Есть какая-нить судебная практика по этому поводу или разъяснения какие официальные?
- Есть закон.
- А как же пресловутый п.3 ст.23 ГК РФ?
- Так то правила о юр. лицах применяются к предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, а не к банковским операциям, осуществляемым без лицензии.
- И вот куда его приткнуть? Он физическое лицо, но деятельность его регулируется как юр.лица... блин, бред.
- Вот что на сей счет ЦБ говорит? А он молчит как партизан, потому что сами не знают.
- Единственная позиция ЦБ - это то, что они 2-П собираются, наконец, прямо распространить на ПБОЮЛ. Но это так себе аналогия... Даже и не аналогия, в общем. Вопросы разные.
- Основные субъекты гражданского оборота - юр.лица и граждане.
Предприниматель - это гражданин, который осуществляет предпринимательскую деятельность. Осуществление гражданином предпринимательской деятельности не является основанием для переквалификации физического лица в юридическое.
Банковский счет открывается не деятельности, а субъекту. Субъект - гражданин, физическое лицо. Если у КО отсутствует лицензия на операции по открытию и ведению банковских счетов физических лиц, то РКО предпринимателей противозаконно.
- 2-П распространяется на ПБОЮЛ. Пока такая позиция содержится в частных ответах и в устных консультациях. Надеюсь, будет прямо закреплена в 2-П.
- Да нет, когда 2-П распространят на ПБОЮЛ, все равно это не решит Ваш вопрос. Лицензия нужна на физиков.
Вообще странно, что по такому основополагающему вопросу у ЦБ нет определенной позиции. Не мелочь все-таки.
Счет нотариуса
- Может ли банк открыть расчетный счет нотариусу, если у банка нет лицензии на привлечение во вклады денежных средств физ.лиц?
- Да.
- А почему? Ведь основы "О нотариате" говорят: нотариальная деятельность не является предпринимательской. Т.е. они не предприниматели и не юрики... как тогда?
- Вклад и счёт для обслуживания - это немного разные вещи.
- Деятельность нотариуса не имеет признаков потребительского характера, присущего операциям граждан, не связанных с предпринимательской деятельностью (вклады и текущие счета граждан). Кроме того, в бухучете расчетные счета нотариусов ведутся на счетах, предназначенных для расчетов индивидуальных предпринимателей:
- Вопрос остался. В лицензии у нас во всех видах деятельности указаны юр.лица. То, что счета нотариусам открываются на балансе 40802, для меня не приравнивает их к ИП. А в 222-П "осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов)." Т.е. счета мы не открываем им...
- Если речь идет о возможности или невозможности открытия таких счетов, то смотрим Федеральный закон "О страховании вкладов физических лиц в банках".
В соответствии с настоящим Федеральным законом не подлежат страхованию денежные средства:
1) размещенные на банковских счетах (во вкладах) физических лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, если такие счета (вклады) открыты для осуществления предусмотренной федеральным законом предпринимательской деятельности, а также размещенные на банковских счетах (во вкладах) адвокатов, нотариусов и иных лиц, если такие счета (вклады) открыты для осуществления предусмотренной федеральным законом профессиональной деятельности.
- То есть, если данный счет (вклад) не подлежит страхованию, то банк, не имея лицензии на работу с физиками, может открыть нотариусу счет?
- Думаю, да. Вы же счета ИПшникам открываете, почему им можно, а нотариусу нельзя?
- Потому как по ст. 23 ГК ИП приравнены к юрикам.
Распоряжение счетом
- Может ли ИП перечислить деньги со своего счета на счет физ.лица без оснований, то есть "прочие" и если нет, то почему? И, если может - есть ли какие-то ограничения, связанные с легализацией?
- Может. Без оснований, то есть "прочие" - противоречит 2-П. Есть ли какие-то ограничения связанные с легализацией? Конечно. Что за страна, банк, сумма, регулярность, уровень риска, отношение к экстремизму и т.д. На месте ОСа я бы документы затребовал дополнительные.
- В том-то и дело, что у них документов никаких нет - хочу, говорит, просто так перечислить деньги человеку - мои деньги - что хочу, то и делаю.
И еще вопрос - а может ли этот ИП перечислить деньги на свой же счет, открытый как физ. лицу - какие здесь могут быть основания?
- Запросто. Перевод собственных средств.
Работа через счет физического лица
- Я - ПБОЮЛ. У меня появился клиент, который в силу обстоятельств не может платить наличными, а только через расчетный счет. Побежал я в банк и выяснил, что мои затраты по открытию расчетного счета для ИП и его обслуживания мне невыгодны, и открыл так называемый "до востребования" предоставив только паспорт. Реквизиты предоставил предприятию, и они перечислили мне денежные средства. А сейчас я задумался - законны ли были мои действия?
Может, кто подскажет - какие последствия меня ждут, если я в тихушку продолжу пользоваться этим счетом?
- Всякие разные, вплоть до уголовной ответственности за уход от уплаты налогов, к примеру. Все зависит от обстоятельств...
- Думаю, что как только у Вас пойдут по счету операции, связанные с предпринимательской деятельностью, Банк сам все "расскажет и покажет". Так что не надо, от греха подальше. А то и притормозить могут денежки, и бамажки всякие требовать начнут, да и служба безопасности может подключиться. Стуканут, куда следует, и т.д. и т.п. Я не пугаю, просто счет "До востребования" не предназначен для операций по ИП.
Если Вам скрывать нечего - придется счет таки открыть ИП и работать по нему. Все одно ИП легче, чем юрику.
- Я не собираюсь уходить от уплаты налогов - я честно буду отражать эти поступления в декларации. Мне интересно знать, какое наказание я понесу за использование текущего счета физического лица (предусматривающего совершение расчетных операций, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности) для совершения операций по предпринимательской деятельности.
- Смотря какая сумма, смотря какое назначение платежа. Может и не будет ничего. Вы что с ними делать хотите? Снять наликом? Дальше переводить? Ситуации же разные, трудно так судить на пустом месте.
- Если Вы нормально будете декларировать свой доход, то никакой ответственности Вы нести не будете. Вообще-то банк обязан был озадачиться регулярными поступлениями на Ваш вкладной счет. Здесь действительно всё зависит от того, какое назначение платежа "рисует" Ваш клиент. Вместе с тем, клиенту ведь тоже необходимо расходную часть показывать. Что тогда это, как не оплата по договору? Так что здесь всё очень взаимосвязано.
Открытие счета без кодов статистики
- Может ли банк отказать ИП в открытии р\счета на том основании , что у него нету кодов статистики? Я, например, отказал...
- А в выписке из ЕГРИП тоже нет? Должны быть.
- В выписке только ОКВЭДы. В нашей программе, например, при открытии счета клиенту вводят не только ОКВЭД. А если учесть, что счета открываются на согласованных сторонами условиях + по правилам, установленным банком (п. 1,2 ст. 846 ГК), то отказать клиенту ввиду отсутствия кодов очень даже можно.
- Мы тоже отказываем. Есть перечень документов для открытия счета, Есть Банковские правила, есть ДБС, в котором, скорее всего, прописано, что счет открывается при условии предоставления ВСЕХ документов, указанных в перечне. ИМХО, без кодов - в сад...
- ИП встал на учет вчера, коды ему Госкомстат должен отправить по почте, а по почте они придут примерно через месяц. Посоветовал ИП открыть счет в соседнем Сбере, кажется, там открывают без всяких кодов…
Говорят, что если ИП пожалуется на меня, что отказываем в открытии счета без оснований (В ГК,115-ФЗ,28-И не упоминаются статкоды), то он может выиграть дело.
- Если Вашими банковскими правилами предусмотрено предоставление клиентом кодов, то Вы вправе отказать в открытии счета. П.2 ст.846 ГК предусмотрено, что счет открывается клиенту на объявленных банком условиях, следовательно, клиент обязан выполнить указанное условие банка.
- Самое интересное, что в 28-И многие документы не упомянуты, которые Банк должен иметь в юр. деле. Взять хотя бы анкету клиента для идентификации (там море всяческой информации должно быть), коды статистики, кстати, тоже есть. А еще многие банки копии договоров аренды берут, и свидетельство на право собственности (О, УЖАС!))).
Поэтому каждый Банк имеет право испросить другие документы, не упомянутые прямо в ГК и 28-И. Нормальная практика. Думаю, Ваш ИП-шник не будет судиться с Вами, а Сбер – вообще сам себе регулятор.
- Думаю, что пределы условий, устанавливаемых банком в банковских правилах, имеются.
Требования банка должны отвечать принципам разумности, обоснованности, целесообразности, то есть быть причинно обусловленными, оправданными, соответствовать определенной цели, быть практически полезными. То есть в суде можно успешно оспорить отказ банка в заключении ДБС по мотивам неисполнения клиентом каких-либо абсурдных требований, установленных банковскими правилами кредитной организации.
Поскольку действует принцип «единого окна», коды статистического учета присваиваются предпринимателю ЕГРПО на основании сведений, поступающих от ФНС (п.23 пост. правительства № 630 от 16 октября 2003 г. органом статистики на при учете лица).
Документом, подтверждающим присвоение субъектам хозяйственной деятельности кодов классификаторов, является соответствующее информационное письмо.
Это я к тому, что гражданин, зарегистрированный в качестве ИП, состоит на учете в ЕГРПО (по крайней мере, так предусмотрено принципом «единого окна»). То есть ИП учтен в ЕГРПО, но не имеет на руках документа (инф. письма), а непостановка на учет и отсутствие доказательств постановки на учет – разные вещи.
- С моей точки зрения, коды вообще нужны только для статистических целей, а при обслуживании ИП банку это должно быть глубоко фиолетово. Если, разумеется, внутренними правилами банк сам не усложнил себе жизнь, чем, кстати, банки усердно занимаются. Например, даже антилегализационное Положение № 262-П ничего про стат. коды не упоминает, но в своем приложении № 4 позволяет банкам среди сведений, подлежащих внесению в досье клиента, требовать "иные сведения по усмотрению кредитной организации". Вот банки и усердствуют с этими никому не нужными информационными письмами.
- Не соглашусь, что ненужными. Из кодов статистики можно узнать, какой вид деятельности осуществляет ИП или юрик. И если в платежке написано: за строительные работы, а зарегистрирована фармацевтическая деятельность, скажем, то вопросы возникают однозначно (в т.ч. и у антилегализаторов).
- Не должны возникать такие вопросы (п.3 ст.845 ГК). Я не потому пишу здесь, что я против сбора этих писем, - нет. Я к тому, что надо учитывать конкретные обстоятельства клиента.
- Если бы банки могли уйти от кодов, думаю, они сделали бы это. Но что-то я не знаю банков, у которых в перечне документов для открытия счета не упомянуто предоставление кодов статистики.
- Согласен, что банк должен руководствоваться указанными принципами, однако оценка достаточности, разумности, целесообразности субъективна. Банк вправе прописать у себя в правилах все, что пожелает, вопрос в другом – будут ли при этом у него клиенты? Требования предоставить коды считаю обоснованными, и оснований для признания судом необоснованности отказа в открытии счета нет.
- Во-первых, виды деятельности Вы видите и в уставе, и в выписке из ЕГРРЮЛ/ЕГРП (те самые ОКВЭДы).
Во-вторых, реальные, а не нарисованные виды деятельности Вы увидите в его платежных документах.
Кроме того, Вам известна процедура присвоения этих самых кодов ? Ничто не мешает какому-нибудь ИП или ООО-шке с 10-тысячным уставным капиталом указать, например, деятельность по освоению Марса и получить соответствующие коды (шутю, конечно, ибо таковых просто нет).
И, наконец, не знаю я ни одного НПА, требующего эти самые инф. письма из статуправлений. Если знаете, подскажите.
- Давайте по порядку: вопрос изначально был: можно ли отказать в открытии счета, если не предоставлены коды.
1. Может, если в Банковских правилах установлен перечень документов, в которых присутствуют коды статистики.
2. В суде Банк без проблем докажет целесообразность и разумность предъявляемых требований.
Я не права?
- Права-права! Я думаю так же. Мне лишь некоторые требования банков, в т.ч. информационные письма, кажутся избыточными и нецелесообразными.
- Тут проблема в том, что ЦБ, когда издает свои документы, не всегда смотрит на ГК, НК и другие нужные НПА. Поэтому банкирам приходится вертеться, как уж на сковородке, чтобы и вашим и нашим (и клиентов удержать, и лицензию сохранить). Грустно.
Меж двух огней
- Помогите советом! ИП закрылся в декабре (в связи со сменой режима налогообложения). Открылся 12 января (встал на учет в ИФНС).
Итого имеем: ИНН старый, ОГРН новый, прежний расчетный счет.
ИФНС направляет 16/01 уведомление в банк о прекращении деятельности ИП. Банк останавливает операции по счету, просит закрыть счет.
Я, в свою очередь, несу в банк свидетельство о постановке на учет, датированное 12/01, и настаиваю на продолжении работы со своим старым счетом.
Налоговая просит закрыть счет, но, если я его закрою, последует штраф 5000.
Счет не работает до сих пор... Может, новый открыть и не заморачиваться? А старый пусть живет сам по себе... Банк его сам закроет за отсутствием операций, меня не оштрафуют!
- Счет не нужно закрывать, можно пользоваться имеющимся.
- Банк не дает... Они сказали, что на письмо налоговой они должны прореагировать. Предлагают открыть новый, естественно за отдельную плату...
Может, отправите меня к букве закона? Чем мне руководствоваться? Как привести банк и ИФНС к единому мнению?
- А почему вы не хотите узнать правовое обоснование требований ИФНС, банка? Основания для расторжения ДБС отсутствуют, смена режима налогообложения не влечет обязательность смены номера расчетного счета налогоплательщика.
- "Правовое обоснование требований ИФНС": я им написала письмо с просьбой разрешить операции по счету и отозвать их письмо, указав его № и дату.
А в ответ мне написали, что банк не имел права разглашать такие важные сведения... и что, коль я закрылась как ИП, должна была закрыть расчетный счет (логично).
"Правовое обоснование требований банка" - нам просигналили, мы не можем не прореагировать... нам не нужны проблемы.
"Основания для расторжения ДБС отсутствуют", поэтому банк и налоговая ничего не могут сделать, ждут добровольного закрытия
"Смена режима налогообложения" не была как смена.... я опоздала со сроками, поэтому пришлось закрыться и открыться через 5 дней.
- К счету предъявлено решение налогового органа о приостановлении расходных операций?
- Нет, это сделал банк САМ!!! И склоняют меня к открытию нового... (практически к сожительству).
- Ход ваших мыслей поняла. Пойду я, наверное, в банк, потопаю ногами...
- Правильно!
Смена фамилии
- ИП вышла замуж, сменила фамилию. Расчетный счет ИП закрывается и открывается новый? Кто как поступает?
- Шьете в юр.дело копию свидетельства о заключении брака, копию паспорта с новой фамилией. На основании распоряжения (или в порядке, предусмотренном вашими банковскими правилами) вносите изменения в наименование счета (меняете фамилию в программе), ДБС расторгать не нужно, счет закрывать тоже не нужно.
- Наверное, это делается по логике? Ведь нет ничего насчет этого со стороны ЦБ?
- Единственная «сложность» - это если она и подпись сменила. Ну, карточку образцов подписи смените. Если уж так пугаетесь, то можете дополнительное соглашение к ДБС заключить, где переименуете клиента.
Без меня меня женили
- Здравствуйте, господа банкиры! Подскажите выход из следующей ситуации.
Мы собрались кредитоваться в одном банке, в котором у нас не открыт р/счёт. Мы собрались его открывать, для чего в банк были представлены документы - учредительные и заявление. Приказ о назначении директора и карточки с образцами подписей мы не предоставили. Потом мы передумали кредитоваться именно в этом банке, и забыли про документы - счёт нам уже там был не нужен, мы думали, нам счёт открывать и не будут при неполном комплекте документов. А они открыли нам счёт, не сообщили нам, но в налоговую сведения подали. Теперь мы либо штрафуемся, либо спорим с банком?
Ведь не могут же они нам открыть счёт только лишь на основании заявления, договор мы не подписывали и не собираемся.
Подскажите, что является основанием для открытия счёта (какой нормативный документ это регламентирует?). И что теперь должен сделать банк - может ли он подать сведения в налоговую о том, что счёт открыт ошибочно - и что ему за это будет, или же может он нам открыть этот чёртов счёт поздним числом, чтоб нам не попасть на штраф, и опять же что он должен написать в налоговую?
- Вообще-то заявление с распоряжением на открытие счета уже есть договор.
- Если не истекло 10 дней с момента, когда Вы узнали об открытии счета, то состава правонарушения нет. Берете справку в банке о дате извещения Вас об открытии счета и в налоговую с этой справкой и с сообщением. Не должны Вас оштрафовать.
- Дело в том, что 10 дней уже истекли, никакого уведомления из банка нам не давали, о том, что они открыли счёт, нам сообщили через месяц по телефону.
Договор банковского счёта мы не получали и не подписывали, заявление, я считаю, не является основанием для открытия счёта, мы даже не представили карточки с образцами подписей – заявление, может быть, вообще принесла уборщица?
- Звонок это не есть сообщение. Требуйте письменного уведомления об открытии счета. И проследите, чтобы регистрация этого уведомления (справки) была текущим числом, а не датой открытия счета. Будут артачиться - грозите ЦБ и судом.
Существует судебная практика, по которой 10 дней исчисляется не с момента открытия счета, а с момента, когда налогоплательщик-клиент банка узнал об открытии счета.
Как они Вам вообще счет открыли??!!! Да, ну и на банк вы нарвались.Повезло.
Надеюсь, у вас все будет нормально. Напишут они в налоговую об ошибочно открытом счете.
- Добивайтесь, чтобы банк сообщил об ошибочном открытии счета.
- Вообще-то без карточки не могли открывать.
А нужен ли счет?
- Обязанности открывать расчетный счет у ИП нет. Что мешает ИП платить налоги любым доступным для него способом, например, перечисление без открытия счета и т.п.?
Налорг выступает исключительно за расчетный счет...
- Разве ответ не очевиден? Мешают банки, которые не хотят из-за непонятно кого, не желающего открывать у них счет (и тем самым приносить банкам пользу), ссориться с налоговой, которой удобнее иметь дополнительный рычаг давления на ИП в виде его банковского счета.
- Веет эмоциональной составляющей, а хотелось бы увидеть правовую основу...
- Не уверен, что приведенные мною аргументы можно считать правовой основой, но это "все, что могу!" (с)
Если ИПшник не желает открывать в банке счет ИП, то единственный доступный ему способ безналичного платежа - перевод без открытия счета. Осуществление банком данной операции регламентируется Положением Банка России № 222-П от 01.04.2003, в разделе "Общие положения" которого русским по-белому сказано:
В целях настоящего Положения под физическими лицами понимаются граждане, безналичные расчеты которых не связаны с осуществлением предпринимательской деятельности.
Поскольку ИПшник никогда не сумеет убедить банк, что оплата лицензии на право торговли спиртным или уплата налога на вмененный доход не связаны с осуществлением предпринимательской деятельности, то банк, соответственно, никогда не позволит ему воспользоваться возможностями, предоставляемыми "физикам" Положением № 222-П, и предложит осуществлять платежи в порядке, установленном Положением № 2-П, или не морочить голову серьезным людям, а пойти на почту и там качать свои гражданские права!
…Отдельной, интересной и весьма неоднозначной темой в отношении индивидуальных предпринимателей является контроль их кассовой дисциплины, который обязаны осуществлять банки.
Но об этом – в следующий раз.
